En setembro de 2000, Tim Wise, comentarista de ZNet, escribiu un artigo chamado "Gore-Vey", sobre a candidatura de Lieberman á Vicepresidencia con Al Gore e o Partido Demócrata. David Horowitz, un destacado conservador, chamou a Wise un "xudeu que se odia a si mesmo", e produciuse un debate nunha lista de correo electrónico. O seguinte é o intercambio:
HOROWITZ:
Es un racista condescendiente que pensa que os negros americanos son inferiores e non poden vivir
os mesmos estándares que todos os demais. Que pensarías dos xudeus que culpaban a todos
comunidade e individuo fallando en 2,000 anos de persecución por parte dos cristiáns? Farías
Probablemente entenda mellor os argumentos conservadores se tomase tempo para escoitar en vez de
apodo de xeonllos.
TIM WISE:
> Es un racista condescendiente que pensa que os negros americanos son inferiores e non poden vivir
> polos mesmos estándares que todos os demais.
David parvo, parvo de verdade. Non é racista dicir que a xente realmente se enfronta
barreiras discriminatorias que afectan a oportunidade. Pódese discutir sobre se tal
as barreiras existen, por certo; ou alternativamente, pódese argumentar quen é o responsable de dito
barreiras, ou algunha cousa semellante. Trátase dese tipo de argumentos lexítimos, sobre
que a xente honesta pode estar en desacordo, que poderíamos, por exemplo, debater.
Pero dicir que un é racista se cre que existen as barreiras, e cre o
as barreiras realmente afectan a igualdade de oportunidades... ben, iso é ridículo. Por iso
estándar, King era un racista, como todos no movemento.
> Que pensarías dos xudeus que culpaban a todas as comunidades
> e falla individual nos 2,000 anos de persecución dos cristiáns?
En primeiro lugar, implicar que os negros culpan ao branco de cada individuo e comunidade que falla
O racismo é absurdo e indica o pouco tempo que pasas realmente no negro
comunidade. Por suposto, no teu caso podo entender por que non queres. Como
alguén que traballa e traballou durante moitos anos en comunidades negras arredor dalgúns
dos negros máis pobres do país, pódoche asegurar que non te coñeces o cu
o teu cóbado. E por certo, que cres que estaba dicindo Herzl cando lanzou o?
documentos fundacionais do pensamento sionista? Todo estaba baseado na idea de que
Os xudeus SEMPRE serían perseguidos polos cristiáns, que non había lugar seguro para nós
ir; que o antisemitismo era intrínseco aos xentís, etc... entón, segundo o teu propio estándar, se
calquera ten un complexo de persecución, serían os nacionalistas xudeus...
HOROWITZ:
Se os negros realmente enfrontáronse a barreiras discriminatorias que lles fixeron fracasar, claro
non sería racista nomear e loitar contra esas barreiras. Xa tes tres tiros
por citar unha desas barreiras e non. O problema é que partes da premisa
que é "racista" atribuírlle calquera responsabilidade a esta comunidade polos seus fracasos
(en realidade a unha sección desta comunidade, xa que a clase media negra non é só
prosperando pero mellor que os seus homólogos brancos). Esta premisa de dobre fala é
propio racista. (E é o que te fai racista.) Tamén é incriblemente destrutivo para
eses negros que cren en ti, ou cren aos seus líderes vendedores ambulantes que venden o mesmo
aceite de serpe.
TIM WISE:
> Se os negros realmente enfrontáronse a barreiras discriminatorias que lles fixeron fallar, de
> Claro que non sería racista nomear e loitar contra esas barreiras. Xa tes tres tiros
> por citar unha desas barreiras e non.
David, veña... podería enviarche 30 páxinas de probas sobre iso
barreiras na vivenda, emprego, acumulación de riqueza (efectadas polas barreiras do pasado para
bens), xustiza penal, etc
as túas refutacións... sería inútil neste foro. De novo, se queres debater
nun lugar máis significativo, ben
> O problema é que partes da premisa
> que é “racista” atribuírlle calquera responsabilidade a esta comunidade polos seus fracasos
Onde dixen isto? Onde no meu artigo dixen algo así?
> (en realidade a unha sección desta comunidade, xa que a clase media negra non o é
só
> prosperando pero mellor que os seus homólogos brancos).
Iso é unha merda David. A clase media negra ten, de media, significativamente menos netos
valor, activos máis baixos, taxas de propiedade de vivenda máis baixas e tende a reflectir máis de preto o
clase traballadora. O libro de Oliver e Shapiro Black Wealth/ White Wealth (son REALES
economistas, a diferenza de ti), deixa isto máis que claro.
Esta premisa de dobre fala é
> en si mesmo racista. (E é o que te fai racista).
Incrible como movedes a liña do que define a un racista. Cando D'Souza queira
minimizar o racismo que hai no país utiliza unha definición que esixe
crenza nunha inferioridade real de raíz biolóxica, pero dás a volta e dis iso
Calquera persoa que pense que o racismo aínda existe e ten oportunidades é racista, se, en
a túa opinión están equivocados sobre esas barreiras... esa é a máis jodida
definición do termo que escoitei algunha vez.
Tamén é incriblemente destrutivo
> eses negros que cren en ti, ou cren aos seus líderes vendedores ambulantes que venden o mesmo
serpe
> aceite.
Ao contrario dos non vendedores coma ti... pareces ser o que ten o baixo
opinión dos negros David, xa que obviamente pensas que son tan estúpidos que non poden
intuír as súas propias realidades vitais, ou o que é do seu mellor interese, e así poden
déixate enganar por xente coma min... Por suposto, estás convencido de que coñeces o seu
realidades mellor que elas... falan de racista.
HOROWITZ:
> David, veña... Como dixen, podería enviarche 30 páxinas de probas sobre iso
> barreiras na vivenda, emprego, acumulación de riqueza (efectadas polas barreiras pasadas para
> activos),...
Por suposto, as “barreiras do pasado” son unha merda xa que falamos do presente. Que hai
as barreiras pasadas que teñen os barcos vietnamitas, ou os negros das Indias occidentais, dende iso
non os detivo? Por que non intentas nomear UN que resista o escrutinio como en,
se eu fose negro, isto sería un obstáculo baseado na raza, que se interpón no meu camiño e o faría
explica todas esas disparidades que tes en mente.
> Iso é unha merda David. A clase media negra ten, de media, significativamente menos netos
> valor, activos máis baixos, taxas de propiedade de vivenda máis baixas e tende a reflectir máis de preto o
> clase traballadora. O libro de Oliver e Shapiro Black Wealth/ White Wealth (son REALES
> economistas, a diferenza de ti), deixa isto máis que claro.
Por suposto, toda esta análise estatística é irrelevante. A pregunta é como están
avanzando, xa que a maioría dos americanos comezaron por abaixo. A resposta é que o negro
a clase media crece máis rápido e aumenta os seus ingresos máis rápido que a media branca
clase. Iso é realmente o único que importa nesta discusión.
> Incrible como movedes a liña do que define a un racista. Cando D'Souza queira
> minimizar o racismo que hai no país utiliza unha definición que esixe
> crenza nunha inferioridade real de raíz biolóxica, pero dás a volta e dis iso
> Calquera persoa que pense que o racismo aínda existe e ten oportunidades é racista, se, en
> a túa opinión están equivocados sobre esas barreiras... esa é a máis jodida
> definición do termo que escoitei algunha vez.
Pode ser, meu amigo, pero como nunca dixen algo así, é irrelevante. (I
dixo que era racista patrocinar aos negros como incapaces de actuar baixo as mesmas regras
que todo o mundo fai).
> >En oposición aos non vendedores coma ti... pareces ser o que ten baixo
> opinión dos negros David, xa que obviamente pensas que son tan estúpidos que non poden
> intuír as súas propias realidades vitais, ou o que é do seu mellor interese, e así poden
> déixate enganar por xente coma min... Por suposto, estás convencido de que coñeces o seu
> realidades mellor que elas... falan de racista.
Pola súa lóxica absurda, é racista criticar a teoría de Thabo Mbeki de que a sida non é
causado por un virus e, polo tanto, é do mellor interese dos negros sudafricanos non facelo
loitar contra a SIDA como unha enfermidade contaxiosa de transmisión sexual. Ah, e por certo, a maioría
dos negros sudafricanos por suposto apoian a Mbeki, do mesmo xeito que a maioría dos africanos
Os estadounidenses apoian a Jesse Jackson. Entón, cal é o teu punto?
TIM WISE:
> Claro que as “barreiras do pasado” son unha merda xa que falamos do presente.
Pero Dave, o libro de Oliver e Shapiro é bastante específico sobre os efectos actuais
desas barreiras pasadas, así como a realidade das barreiras permanentes na vivenda,
emprego, etc. HOXE (ver o estudo recente da Fundación Russell Sage, etc.)... De novo,
cal é o sentido deste ida e volta?
> Que tal
> as barreiras pasadas que teñen os barcos vietnamitas,
Si, e a comunidade do sueste asiático ten taxas de pobreza incriblemente altas, incluso para
aqueles con títulos universitarios... están entre os máis pobres dos EUA, con
taxas de asistencia social máis altas que os latinos e iguais ás taxas dos negros
moitas comunidades. Non o están facendo de lonxe.
> ou os negros das Indias occidentais, xa que
> non os detivo?
Entre outros, Steven Steinberg demostrou como este bs sobre West Indian
o éxito é só iso, bs... unha vez máis, podería ofrecer estatísticas aquí, pero cal é o punto
Dave... abonda con dicir, recoñezo o teu dominio dos problemas, e seino
es capaz de facer un bo argumento... pero non vexo ningún sentido telo aquí... fai
realmente pensas que isto é produtivo? Simplemente insisto en que eu tamén estou ben investigado
e no dominio dos coñecementos sobre estas cuestións... que ambos poderiamos estar ben informados e
aínda ter un desacordo é perfectamente razoable, e non hai necesidade de que o fagamos
chamar nomes e cuspir uns aos outros...
> Por que non intentas nomear UN que resista o escrutinio como en,
> se eu fose negro isto sería un obstáculo baseado na raza, que se interpón no meu camiño e faríao
> explica todas esas disparidades que tes en mente.
De novo, hai moitos, incluído o seguimento na educación K-12 (ver Oakes, o último
dous informes da ARC sobre equidade educativa, etc.), e o sistema de xustiza e o emprego
(ver Russell Sage, Wilson, Urban Institute, Glass Ceiling Commission, Brimmer, etc.),
pero para que serve facelo?
> > >Iso é unha merda David. A clase media negra ten, de media, significativamente menos netos
> > valor, activos máis baixos, taxas de propiedade de vivenda máis baixas e tende a reflectir máis de preto o
>> clase traballadora. O libro de Oliver e Shapiro Black Wealth/ White Wealth (son REALES
> > economistas, a diferenza de ti), deixa isto máis que claro.
> > Por suposto que toda esta análise de statc é irrelevante.
Por que é irrelevante?
> > A pregunta é como están
> > avanzando, xa que a maioría dos americanos comezaron por abaixo.
A maioría dos estadounidenses comezaron na parte inferior? De onde é iso, exactamente? Como apunta o libro
fóra, incluso os brancos que son de clase traballadora teñen máis probabilidades de ter herdado un pequeno
cantidade de propiedade (casa, aforros, etc.) que os negros de clase media e os brancos con
só uns 13,000 dólares anuais son máis propensos a ter a súa propia casa que os negros
cuns ingresos de 48,000 dólares ou máis, e NON se debe a taxas de aforro diferenciais
ou comportamento como consumidores, ou historial de crédito...
> > A resposta é que o negro
> > a clase media crece máis rápido e aumenta os seus ingresos máis rápido que a media branca
>> clase. Iso é realmente o único que importa nesta discusión.
Non, iso non ten sentido... por suposto que está a crecer máis rápido... e que... só iso
indica que tiña máis que subir e que a clase media branca xa estaba
bastante ben arraigada.
> > Incrible como movedes a liña do que define a un racista. Cando D'Souza queira
> > minimizar canto racismo hai no país utiliza unha definición que esixe
> > crenza nunha inferioridade real de raíz biolóxica, pero dás a volta e dis iso
> > Calquera persoa que pense que o racismo aínda existe e ten oportunidades é racista, se, en
> > a túa opinión están equivocadas sobre esas barreiras... esa é a máis jodida
> > definición do termo que escoitei algunha vez.
> Pode ser, meu amigo, pero como nunca dixen algo así, é irrelevante. (I
> dixo que era racista patrocinar aos negros como incapaces de actuar baixo as mesmas regras
> que fai todo o mundo).
E pedinche que sinalases UN exemplo de onde fixen isto, especialmente no
artigo sobre o que estabas tan apoplectico... e non o fixeches.
> > Ao contrario dos non vendedores coma ti... ti pareces o que ten o baixo
> > opinión dos negros David, xa que evidentemente pensas que son tan parvos que non poden
> > intuír as súas propias realidades vitais, ou o que é do seu mellor interese, e así poden
> > déixate enganar por xente coma min... Por suposto, estás convencido de que TI coñeces o seu
> > realidades mellor que elas... falan de racista.
> Pola túa lóxica absurda, é racista criticar a teoría de Thabo Mbeki de que a sida é
> non é causado por un virus e, polo tanto, é do mellor interese dos negros sudafricanos
> non loitar contra a SIDA como unha enfermidade contaxiosa de transmisión sexual.
Onde dixen iso... Nunca dixen iso, e iso non está implicado polo meu
argumento. Simplemente digo iso para que digas que os negros non se enfrontan ás barreiras
eles mesmos din que a experiencia é arrogante, e si, racista. O argumento de Mbeki é
non é un argumento da experiencia racial... está facendo un argumento (por máis que tendencioso
pode ser) sobre ciencia... nunca dixen que unha persoa negra non pode equivocarse en algo,
pero dicir que están en masa, equivocados sobre as SÚAS experiencias cotiás (ao contrario
para dicir, algunha posición de experiencia non racial como, "hai vida en Marte?"). Creo
leva moita arrogancia, e si, máis que un pouco de arrogancia racista
> Ah, e por certo, a maioría
> Os negros sudafricanos, por suposto, apoian a Mbeki, do mesmo xeito que a maioría
> Os afroamericanos apoian a Jesse Jackson. Entón, cal é o teu punto?
Como importa isto? Criticar a posición política dunha persoa negra non o é
necesariamente racista, xa sexa Mbeki ou Jackson. Só o digo para que sexa así
O cabaleiro de rexeitar as afirmacións dos negros das súas propias experiencias é bonito
arrogante. Poderíase argumentar os puntos máis finos sobre os graos de discriminación en curso
e non sexas tan cabaleiro como te fixeches David. É coma se pensases admitilo
CALQUERA discriminación destruirá esencialmente a túa posición. Vinte na tele
debatendo sobre Ron Daniels despois de que chegase o informe sobre o racismo no sistema de xustiza xuvenil
fóra (o pasado maio), e cando se sinalou que os juvies negros son 48 veces máis
susceptibles de ser encarcerados por un delito de drogas que os brancos COS MESMOS ANTERIAIS o seu
a resposta foi, sen ter en conta o que se acababa de dicir, que probablemente fose
reflectido a infracción previa.
HOROWITZ:
Tes un bo dominio da literatura de esquerdas (cómpre ampliar o teu
ler un pouco, porén). Tamén es un pouco fácil. En primeiro lugar, a SIDA afecta ao negro medio sudafricano tan directamente como
calquera cousa que afecte a calquera negro americano medio. Despois de anos de propaganda de vendedores negros
como Jackson, e os patrocinadores liberais brancos, os negros teñen un sentido case paranoico
lixeira racial. Unha enquisa do Washington Post de 1995 citada no novo libro de Larry Elder mostrou
que un 30% máis de negros pensaba que os hispanos estaban detidos pola discriminación pasada ou presente
contra eles que os propios hispanos. Unha enquisa realizada no programa Tavis Smiley
cando estaba discutindo o meu libro Hating Whitey mostrou que o 62% da audiencia negra
enquisados dixeron que os negros culpan demasiado aos brancos dos problemas que eles mesmos son responsables
para. A paranoia racial é unha industria nestes días, e é unha mágoa que a xente co teu
a intelixencia parece sentirse obrigada a facer dela unha industria en crecemento tamén.
A razón pola que a análise estática é irrelevante como todas esas cifras sobre activos
etc é porque ninguén argumenta seriamente (ou ninguén argumenta seriamente) que os negros non o eran
moi discriminado no pasado. A cuestión é esta. A discriminación era
efectivamente ilegalizado neste país case 40 anos - unha xeración. Dende aquela
tempo, gastáronse billóns de dólares para reparar as queixas pasadas feitas aos negros e
sistemas legais e outros foron amañados (de forma contraproducente na miña opinión) para facer o mesmo.
A única pregunta relevante é a seguinte: Agora mesmo, dados os desiguais puntos de partida, son
negros americanos bloqueados do progreso polas barreiras raciais. A resposta obvia é non. O
O punto de invocar as "minorías modelo" é tentar separar os obstáculos dentro da cultura negra
(pode probar a mirar o novo libro de John McWhorter, Losing the Race) como, por exemplo,
ridiculizando as actividades intelectuais, alimentando as mentalidades das vítimas e predicando axendas separatistas,
obstáculos creados por varios déficits creados historicamente e o racismo real. eu
suporía que este último factor, que vostede fai principal, non é un problema maior para os negros
en 2000 do que o antisemitismo era para os xudeus en 1960. Ese é o tema que comezamos este
correspondencia con, polo menos tal e como eu o entendín.
TIM WISE:
> Tes un bo dominio do
> literatura de esquerdas (hai que ampliar un pouco a lectura, porén).
David, lin o teu libro (si, incluso merquei un exemplar), e case todos
recreo conservador sobre a carreira que vén
fóra. Teño que facelo ou non sería intelectualmente honesto cando fago o
argumentos que fago. Un realmente pode ler esas cousas e non estar convencido... igual que ti
pode ler cousas ben investigadas como Oliver e Shapiro e Steinberg, et al, e non
estar convencido. Bastante xusto.
> Ti tamén es un pouco
> tamén fácil. En primeiro lugar, a SIDA afecta ao negro medio sudafricano tan directamente como calquera cousa
> iso afecta a calquera negro americano medio.
Nunca dixen o contrario... por suposto que isto é certo, aínda que non lle vexo o sentido
comparación. Como re: os comentarios anteriores sobre Mbeki, e se é racista
cuestionar a realidade dos demais, en canto a iso, só quero dicir iso para cuestionar
Mbeki non quere dicir aos negros sudafricanos: "Non estás experimentando o que pensas
estás experimentando”, é ter un desacordo sobre a causa científica de
determinados fenómenos médicos. Mesmo cuestionar o grao de discriminación en EEUU é
non, racista ipso facto, e non quería dicir que é... o que estou dicindo é que
hai un ton na túa obra David que, como polemista, podo apreciar, pero
que como científico social (que tamén o son), paréceme, como dixen, arrogante. É
a forma en que defendes a falta de verdadeiras barreiras raciais, unha forma que é tan absolutamente
desdeño do que a maioría dos negros din que experimentan, que me parece perturbador... e
escribilo ata paranoia, como fai a continuación, é indicativo disto..é facer a
avaliación psicolóxica das persoas: algo que ten absolutamente CERO clínica
capacidade de facer.
> Despois de anos de propaganda de vendedores negros
> como Jackson, e os patrocinadores liberais brancos, os negros teñen un sentido case paranoico
> lixeiro racial. Unha enquisa do Washington Post de 1995 citada no novo libro de Larry Elder mostrou iso
> Un 30% máis de negros pensaba que os hispanos estaban detidos pola discriminación pasada ou presente
> contra eles que os propios hispanos.
Como indica iso paranoia? Non podería só indicar percepcións diferentes?
> Unha enquisa realizada no programa Tavis Smiley cando
> Estaba discutindo o meu libro Hating Whitey mostrou que o 62% da audiencia negra enquisaba
> dixo que os negros culpan demasiado aos brancos dos problemas dos que eles mesmos son responsables.
O que sinala que a túa crenza na paranoia negra e o traspaso é
exagerados... os negros están totalmente dispostos a asumir a responsabilidade de traballar duro, e
superando os obstáculos por si mesmos. Pero iso non fala de se os obstáculos poden
moi ben existen. E se o fan, non importa se un pode superar ou non
a eles, nin se un debería tentar poderosamente facelo... a pregunta é, alguén debería
TEN que esforzarse o dobre, se alguén ten que enfrontarse a eses obstáculos, sexan eles
comezar tres pasos atrás por mor do pasado ou estar sometido a diversas formas de
discriminación hoxe... de todos os xeitos, de novo, non sei por que estamos facendo isto aquí.
Sei cales serán as túas respostas, e estou seguro de que podes anticipar as miñas
> A paranoia racial é unha industria nestes días, e é unha mágoa que a xente co teu
> a intelixencia parece sentirse obrigada a facer dela unha industria en crecemento tamén.
Vamos Dave... de novo, cuestionando os meus motivos, parece. Agradezo que me deas
certo mérito por ser intelixente, pero non é paranoia dicir iso
as barreiras realmente existen, e certamente o traballo que citei ata agora (como Oliver e
Shapiro's) non estaba escrito nun estilo histérico, polémico, paranoico, pero era bastante
deliberado, e matizado, e en realidade moi coidadoso nos argumentos que fixo, e
non fixo. Pódese crer como eu (e como fai a esquerda) sobre o racismo e
non sexas paranoico. Do mesmo xeito, recoñezo que un pode sentirse como ti (e como o
dereito fai) e non ser racista. O suficientemente xusto por agora?
> A razón pola que a análise estática é irrelevante como todas esas cifras sobre activos
> etc é porque ninguén argumenta seriamente (ou ninguén argumenta seriamente) que os negros non o eran
> moi discriminado no pasado. A cuestión é esta. A discriminación era
> efectivamente ilegalizado neste país case 40 anos - unha xeración. Dende aquela
> tempo, gastáronse billóns de dólares en reparar os agravios pasados aos negros,
Ben, a maioría destes billóns non se gastaron directamente neses propósitos, e xa sabes
iso. "Evidencia" como a producida por Heritage alá por 1995 para indicar o
gastos masivos en "benestar social" (e que, segundo eles, foron destinados principalmente a
"underclass") de feito incluía cada dólar gastado en CALQUERA programa social, incluso para o
non pobres, e certamente para os non subclases, e definitivamente para os
non negro. Púxose moi pouco esforzo directo en programas que o permitirían
control autónomo deses recursos por parte da comunidade negra. Como sabedes, e nós
probablemente estaría de acordo aquí: na forma en que os programas da Gran Sociedade foron bastardizados e convertidos
en xogos de patrocinio de xente como Daley e outros alcaldes, bastante ben eviscerados
calquera potencial que puidesen ter os programas para funcionar. Non son fan do
tradicional estado de benestar liberal, aínda que evidentemente adoito apoiar máis
programas minuciosos e radicais, en oposición á dirección que lle gustaría
vai...
> e os sistemas legais e outros foron amañados (de forma contraproducente na miña opinión) para facer
> igualmente.
Ben, poderíamos discutir moito sobre isto e non chegar a ningún lado... a maior parte do meu discurso e
escribir foi sobre aff. acción, e é coa que debatín a maioría
os teus contemporáneos, e francamente, xa me cansei un pouco de dicir o mesmo,
e escoitar as mesmas respostas, especialmente cando, como agora, ninguén escoita. Pode ser
teremos a oportunidade de debater sobre isto algunha vez...
> A única pregunta relevante é esta: Agora mesmo, dados os puntos de partida desiguais, son
> os negros americanos bloqueados do progreso polas barreiras raciais. A resposta obvia é non.
E diría que si, e podería dar moitas razóns. E para que admitas
puntos de partida desiguais pero basicamente evitan calquera importancia para iso, e dicir iso
iso só non é gran cousa, é, na miña opinión, inquietante. E digo isto, non desde
unha filosofía estatista, “resultados iguais”, por certo. Por exemplo, Robert Nozick (núm
o propio estatista) deixa claro en Anarquía, Estado e Utopía que os principios fundamentais de
Libertario, a xustiza de mercado é "intercambio produtivo" e "só transferencia". Mentres tanto
xa que unha distribución (de bens, recursos, riqueza, etc.) provén das transaccións do mercado
que cumpren as restricións de ambas cousas, entón esa distribución é ipso,
de feito, unha condición de xustiza. Non se debe intentar desfacer esa distribución,
ou redistribuílo. Para cumprir os dous estándares, basicamente non require ningunha coacción
implicados nos intercambios iniciais que provocan a distribución, e sen forza ser
implicados, e sen fraude, etc.
Agora, paréceme bastante obvio que aínda que un dixese, como probablemente Nozick
faría–que un mercado libre total sería a mellor forma de asegurar a fin do racismo e
discriminación (e non o creo, pero non quero discutir o punto
aquí)... que aínda así, un aínda estaría obrigado a recoñecer que o ACTUAL
a distribución que se produciu nesta sociedade NON foi aquela que cumprise os estándares de
intercambio produtivo ou simplemente transferencia: o mercado, independentemente do que “máxico
PODER actuar, non tiven a oportunidade de realizar esa maxia, porque... como nós
estaría de acordo: o ESTADO impuxo e despois colaborou con actores privados
mantendo a opresión racial. Isto sesgou a distribución de "cousas" por así decirlo
(incluíndo non só os recursos reais que son tanxibles, senón incluso os "non tanxibles" como
credenciais, contactos, etc.), e significa que a menos que se faga algo para corrixir
a VIOLACIÓN dos principios do mercado que estaba no centro non só da escravitude moble
pero Jim Crow, entón un está a perpetuar efectivamente as inxustizas iniciais e, en
efecto, permitindo que a mala distribución orixinal de "cousas" continúe e sexa uniforme
afondado.
Entón, poderíase argumentar para cousas como a acción económica e mesmo as reparacións
un estándar de xustiza libertario. Mesmo Nozick, por exemplo, dixo que o
trato preferente na vivenda para os brancos (a través de cousas como
préstamos FHA e VA de carácter racial desde os anos 30 ata os 60) provocaron
"Unha desigualdade masiva que provoca desigualdade de oportunidades". (Isto cítase directamente en
Oliver e Shapiro).
De todos os xeitos, sei que isto non che convencerá, e está ben. Pero creo que se pode facer o
argumento que acabo de facer, e facelo de boa fe, sen ser "fácil", e
certamente sen ser un "racista paternalista", nin ningunha das outras cousas que ti
chamoume. É pouco razoable para min dicir? Non abonda con pensar iso
Quizais estou equivocado, ou ideoloxicamente fóra da base... realmente tes que pensar que o estou
irracional, ou "contribuír á paranoia", ou algo así?
> O punto
> de invocar "minorías modelo" é tentar separar os obstáculos dentro da cultura negra (ti
> pode tentar mirar o novo libro de John McWhorter, Losing the Race) como, por exemplo,
> ridiculizar as actividades intelectuais,
Pero as imaxes da minoría modelo son sempre defectuosas e estereotipadas: especialmente as
outros falsos que se construíron sobre asiáticos e xudeus: tamén o traballo de Brodkin
como Steinbergs, así como Prashads entran nisto máis do que me importa aquí...
En canto aos negros que se burlan das actividades intelectuais: Claude Steele (en oposición á súa
irmán Shelby) fixo unha investigación significativa nesta área, que creo que é vostede
afeito a. Creo que fai un argumento máis que razoable, e o respalda
estudos clínicos, para indicar que a disociación cos académicos que é evidente
entre ALGÚNS negros, está directamente relacionado coas actitudes negativas que teñen sobre os negros
sociedade máis grande e o problema da "ameaza do estereotipo". Non vou entrar en detalle,
pero se non estás familiarizado cos argumentos, le a súa obra. Ademais, cando os negros
están sendo rastrexados en clases de pistas de recuperación incluso cando a súa proba estandarizada
as puntuacións nos primeiros cursos xustificarían a súa colocación en clases de nivel superior, por que
estrañaríanos que algúns comezasen a desvincularse dos académicos. teño
visto persoalmente o que facía este tipo de seguimento nas escolas ás que asistín, e o
a evidencia cuantitativa sobre os mesmos fenómenos tamén é bastante persuasiva, na miña opinión.
> cuidar as mentalidades das vítimas e predicar axendas separatistas,
Ninguén coida mellor unha mentalidade de vítima que os brancos que só están convencidos deles
só perderon ese último traballo por mor de aff. acción...
HOROWITZ:
Entón, o que admites é que non hai barreiras raciais para o progreso dos negros
agás as inxustizas pasadas que lles deixaron con menos cousas? Concédese algunha
impacto en todas as actitudes negativas de autocompasión que promove a esquerda? Sería
Vostede admite o uso do termo "racismo" e a continuación dun movemento de "dereitos civís".
é contraproducente cando estamos a tratar (ou iso parece que estás a conceder) con legados
do pasado e pragmáticos desacordos sobre os remedios en lugar de calquera cousa que puidese ser
actualmente chamado racista?
TIM WISE:
> Entón o que estás admitindo é que non hai barreiras raciais para o progreso
> os negros agás as inxustizas pasadas que lles deixaron con menos cousas?
Non, non o admito David. Le o que dixen. Mencionei os estudos que tratan
coa discriminación PRESENTE, non só con barreiras pasadas. E Oliver e Shapiro e os
outras fontes que mencionei TODAS falan de barreiras actuais. Certamente iso é
que é o seguimento, etc... Simplemente dicía que aínda que iso fose TODO,
habería un bo argumento de que habería que facer algo para corrixir o
efectos presentes diso.
> ¿Concedes algún impacto nas actitudes negativas de autocompasión que promove a esquerda? Sería
> admites o uso do termo "racismo" e a continuación dun movemento de "dereitos civís".
> é contraproducente cando estamos a tratar (ou iso parece que vostedes admiten).
> legados do pasado e desacordos pragmáticos sobre os remedios en lugar de calquera cousa que puidese
> ser chamado actualmente racista?
Non, David. Non creo que esteamos a promover a autocompasión, en primeiro lugar, polo que non estou de acordo
coa túa premisa, non? O racismo é unha cousa real David, actitudinal e
estruturalmente (seino, sei, non estás de acordo... ben). Ten moito sentido usar o
prazo cando cabe. Eu entendo que algúns poderían usalo cando non encaixa... do mesmo xeito, algúns
pode descuidar usalo aínda que encaixa, non? O racismo institucional, é, no meu
definición do termo: “calquera práctica, política ou procedemento que teña o efecto de
causar, perpetuar ou manter a desigualdade por razón de raza”. Iso significa
que o racismo pode existir sen fanatismo e odio (termos que creo que son terribles
usado en exceso e moitas veces tirado inxustamente). Pero isto significa que cousas como o
As "redes de mozos" con sesgo racial que existen para contratación, contratos, etc.
institucionalmente racistas porque teñen o efecto de perpetuar a desigualdade e in
de feito, desigualdade de oportunidades. Creo que hai que separar o termo racismo do termo
"fanatismo" e que demasiada xente asume que o primeiro significa o segundo... iso
quizais non. Do mesmo xeito que calquera "ismo" neste sentido é á vez actitude/visión do mundo E sistema
(é dicir, comunismo, capitalismo, socialismo, fascismo), tamén o é o racismo
actitude/visión do mundo (a crenza na superioridade/inferioridade racial) e sistémica, como
definido anteriormente. Unha vez máis, sei que non estarás de acordo, e iso está ben... pero un pode facelo
argumentos que acabo de facer sen ser fácil, paranoico, iluso, autocompasivo,
etc ...
HOROWITZ:
unha pregunta: dás negro
individuos en calquera momento da vida calquera crédito por onde acaban
pasa a estar no lado negativo de calquera ecuación?
TIM WISE:
Por suposto, David, e non se me ocorre nada do que escribín que indique
en caso contrario. E despois de traballar con xente negra durante anos, creo que a maioría
aceptan a idea de que ambos son responsables das súas propias vidas E iso
hai cousas como obstáculos estruturais e institucionais honestos para Deus
inxustizas que impiden a verdadeira equidade de oportunidades. Para eles, e para min, vemos que non
necesaria contradición entre os conceptos de responsabilidade persoal e
responsabilidade colectiva. Os dous poden e deben verse como coexistentes. Síntoo
que o mundo é tan ou/ou para ti. Ou quizais te estou mal interpretando, e se é así, eu
pide perdón.
HOROWITZ:
xa que dis que responsabilizas aos negros das súas accións, aquí está a seguinte pregunta: obviamente hai un
correlación entre pobreza (independentemente da raza) e formación familiar. Se cidade interior
os negros casaron e quedaron na escola o tempo suficiente para obter un diploma de secundaria
eliminar practicamente a pobreza do centro urbano. Tendo en conta isto, que proporción do existente
a pobreza atribúeselle ao "racismo". Centrémonos en Washington DC. Foi
administrado por negros durante 30 anos e por negros de esquerda. É por alumno
o gasto é probablemente o máis alto do país (e as súas escolas probablemente o peor). Hai
traballos por todas partes (raña a tese de William Julius Wilson) e leis contra a discriminación
o yin yang, por non falar de todos eses avogados de esquerda financiados polo goberno só para
axudar aos pobres a demandar. Como se fai que os brancos sexan responsables das desigualdades persistentes
aquí? Ou debería darche o beneficio da dúbida e preguntarche canto da
desigualdades que atribúes ao "racismo" actual?
TIM WISE:
> xa que dis que tes individuos negros
> responsables das súas accións, entón aquí está a seguinte pregunta: obviamente hai un
> correlación entre pobreza (independentemente da raza) e formación familiar. Se interior
> Os negros da cidade casaron e quedaron na escola o tempo suficiente para obter un diploma de secundaria
> eliminaría practicamente a pobreza do centro urbano.
Esta é unha afirmación parva e simplista que non é para nada certa. O instituto
as taxas de graduación de brancos e negros non son tan diferentes e, de feito, as lagoas
no rendemento educativo levan trinta anos caendo constantemente. Con todo o
a brecha de ingresos non caeu en proporción a esa tendencia: especialmente en California, como
unha cuestión de feito. As taxas de pobreza están controladas ante todo polo mercado laboral
variables, e a política monetaria que determina o axustado ou flojo que serán os mercados de traballo.
En canto á pobreza do interior da cidade, esta está entón influenciada pola dispoñibilidade de vivenda que o fará
non cambia só porque alguén rematou o bacharelato ou se casara. Intacto dous
As familias negras de pais menores de 25 anos aínda viron diminuír os seus ingresos a partir do
principios dos 90 ata 1996 (o último ano do que vin as estatísticas), e sempre que
ter unha política monetaria que ESIXE un paro en torno ao 4% (oficialmente), que
realmente significa 8-10% en termos reais cando os traballadores desanimados e temporais que queren cheo
inclúese o tempo de traballo (e este número existe: chámase taxa U7), isto significa
que uns 12 millóns de persoas estarán sen traballo sen nada que ver co seu traballo
ética, senón máis ben, porque a nosa política monetaria esixe que manteña os salarios baixos e
evitar a inflación (unha teoría dubidosa pero iso é un problema diferente)... xa que moitos deles
estas persoas desempregadas estruturalmente terán dependentes, isto significa que probablemente
o dobre deste número vense afectados directamente pola existencia de tal política monetaria.
Isto significa que un bo 20-25 millóns de persoas pobres son probablemente pobres baseándose principalmente no
necesidade de manter unha certa folgura nos mercados de traballo.
>Ante isto, que proporción do existente
> a pobreza atribúeselle ao "racismo".
Non suscribo a crenza de que é posible establecer porcentaxes específicas no
porta de calquera fenómeno, David. Esa é a túa mente dualista no traballo de novo. penso
estes factores funcionan en moitas combinacións, pero todos son graves: discriminación en
mercados de traballo é un elemento (e o recente estudo de Russell Sage proporcionou excelentes
exemplos diso, como ten o traballo recente de WJ Wilson, que mesmo admite que cambiou o seu
mente de moitas maneiras sobre o alcance da discriminación); un segundo factor é o capital
fuxida das cidades que quizais non fosen explícitamente racistas (seguramente non sempre
ou principalmente por intención racista, aínda que ás veces si, como descubriu o estudo de Sage),
pero que resultou na perda de millóns de empregos de manufactura ben remunerados, e o
redución da base de ingresos nas cidades; un terceiro factor sería o
o encarceramento desproporcionado de homes negros en moitos centros urbanos que se reduciu
o grupo de homes negros "casables" por mulleres negras que doutro xeito poderían elixilos
como socios; un cuarto factor serían os imperativos de política monetaria mencionados
arriba; un quinto factor sería o financiamento inadecuado das escolas urbanas, incluíndo
mecanismos do imposto sobre a propiedade que non satisfacen as necesidades e a dependencia desproporcionada do Título I
e outros mecanismos de tipo "separados pero iguais" (en efecto) en lugar de intentos reais
á desegregación, e os cartos dirixidos á equiparación real de recursos, profesor
formación, etc...
> Centrémonos en Washington DC. Foi
> administrado por negros durante 30 anos e por negros de esquerdas.
Esta xente non foi de esquerdas, e xa sabes que cando eras de esquerdas ti
Nunca tería pensado que persoas como os que administran DC encaixan en nada
remotamente esquerda...liberal si; pero non son esquerdistas en ningún sentido significativo da
palabra. Son burócratas de grandes cidades, hacks de partidos, etc... e non lle vexo o sentido
este argumento realmente...
> O seu gasto por alumno é
> probablemente a máis alta do país (e as súas escolas probablemente as peores).
Pero o gasto por alumno é unha fórmula defectuosa no conxunto porque inclúe
gastos de capital que non están na aula, inclúe o custo dispro de
educación e programas especiais para estudantes con discapacidade física e educativa. Cando
fanse as desagregacións que realmente miran o gasto real no típico
neno, estes números baixan considerablemente. E, por suposto, hai outras cuestións. Traballo
by Berliner e Biddle é probablemente o mellor nesta área... As escolas urbanas adoitan ter
os profesores menos experimentados e formados, e son pouco propensos a ter profesores
ensinando materias nas que non teñen formación… que teñen un impacto significativo
aprendizaxe dos estudantes, así como outros factores... pero de novo, por que estamos a ter isto
discusión aquí?
Poderías facerme un favor: explícame por que queres seguir nesta liña? eu
podería (se non tivese outras obrigas, tanto profesionais como familiares), enviarte
un correo electrónico con literalmente centos de páxinas de información, estudos, citas,
estatísticas, etc para "probar" todo o que digo, pero cal sería o sentido diso? eu
non obteñas o que obteñas deste tipo de intercambio... fas isto con todos,
Porque se o fas, encantaríame saber cando dormes, buscar tempo para escribir libros, ir
a unha película, respira...
> Hai postos de traballo
> ao redor (rascar a tese de William Julius Wilson
Ben, David, esa foi unha explosión moi erudita e ben documentada. Soa como
Reagan co seu infame comentario de que había 20 páxinas de anuncios de desexo no
Publicar... non es tan simplista, verdade? Explícame como todo o mundo pode
traballar cando a Fed ESIXE que o desemprego se manteña en torno ao 4% (antes era o 6%)
para limitar a inflación? Explícao...
>) e as leis contra a discriminación
> yin yang,
Si, e pouco poder de execución. A revisión da OFFCP que ten lugar cada poucos anos
só abarca unhas 4000 empresas, e aínda así, atopan que preto do 75% están en
violación dos principios básicos da Lei do 64 (non a acción social senón a lei de dereitos civís
en si)... pero só teñen monitores suficientes para comprobar cada empresa aproximadamente unha vez
cada 38 anos, entón que tipo de disuasión é ese? Se che dixese: hey Dave,
sabes que temos leis penais contra as agresións, violacións e asasinatos ata o yin yang,
e non funcionan, así que, putas, imos rañalos... irías a merda de mono. Ti
diría que hai que facer que as leis teñan dentes, endurecerse, etc. Eu diría o mesmo
aquí.
> por non falar de todos eses avogados de esquerdas financiados polo goberno só para axudar
> os pobres demandan.
Este diñeiro foi reducido considerablemente e xa o sabes... e isto é só un
conducción hiperbólica, sen substancia en absoluto. Moitos deses traxes son bastante
lexítimo, pero supoño que para vostede un bo asesoramento xurídico é só unha mercadoría máis que, se
non podes pagar por iso, "fodete", certo Dave... iso é xustiza, non?
> Como fai que os brancos sexan responsables das desigualdades persistentes aquí?
Nunca simplificaría tanto David... tes un branco/negro
mentalidade dualista é incrible... ou é o home branco ou é todo persoal
fallando. Non hai outros factores para ti, nin interacción de factores... isto axúdame
para comprender como pasaches de ser un devoto leninista (ou o que foses) a
sendo o que es agora. Pagouche Eric Hoffer unha tarifa de opción cando escribiu True
Crente, por Deus?
> Ou debería darche o beneficio da dúbida e preguntarche canto da
> as desigualdades que lle atribúes ao "racismo" actual?
Unha vez máis, a causa e o efecto do mundo real non funcionan como estás intentando facelo funcionar.
Hai barreiras substanciais, tanto raciais como económicas para as oportunidades negras. Algunhas
destes son pasados e algúns están presentes. Algúns son efectos presentes do pasado
barreiras. Para os INDIVIDUOS tamén pode haber problemas de personaxes en xogo e outros
cuestións de esforzo individual. Pero dicir que isto é certo para un GRUPO é absurdo, xa que é
asume que o grupo ten algunha "esencia" inherente e cientificamente precisa.
Só alguén que cre que hai algo como a "raza negra" e a "branca".
raza" e "asiáticos" (como pobo xeneticamente distinto), etc. poderían crer que calquera comparación
entre eles en cousas como "inteligente" ou "ética de traballo", ou "motivación" ou valores
era posible. Pero trátase de categorías non científicas, constituídas pola sociedade para
razóns particulares, e aínda que adquiren significado social, non teñen intrínseca
fío de conexión que levaría a calquera destes grupos construídos socialmente
fundamentalmente diferentes en termos de valores fundamentais, comportamentos, motivación, etc.
Como explica Steinberg en Turning Back, aínda que un atope certos patróns "culturais".
dentro dun grupo, ese non é o final da indagación sociolóxica, ese é o comezo.
A pregunta faise entón, por que e como se converteron certos trazos "culturais".
normalizado? Entón, se pensas que os negros non se casan o suficiente, ou quedan na escola o suficiente, ou
demostrar un amor pola aprendizaxe e a educación que é suficiente, a pregunta para a
O científico social é entón por que estas cousas son verdadeiras (na medida en que o son)... e
é así como entran en xogo as cuestións de dobre responsabilidade.
Pódese dicir, por exemplo, que, por suposto, os negros e todos os demais deberían quedar
escola, traballar duro, facer os deberes, comer verduras, etc. Pero tamén se pode dicir que se os negros que quedan
escola e SON autoidentificados coa educación e a aprendizaxe AÍNDA teñen máis probabilidades de facelo
ser rastrexado baixo que os brancos e asiáticos con puntuacións iniciales menos impresionantes nas probas, e
se aínda teñen máis probabilidades de ser impartidas por profesores menos formados, e se o son
aínda é máis probable que se enfronten a medidas disciplinarias por infraccións leves que similares
brancos; e se seguen enfrontando o medo ao fracaso que vén do que Steele
e Aronson chaman ameaza estereotipo, entón hai algo que a sociedade debe facer
TAMÉN.
Non hai forma de desglosar os "percentís de responsabilidade" nalgúns numéricos
porcentaxe, e dicir, "ameaza de estereotipo" explica o 10%, e a motivación o 15%, e a familia
estrutura 20%, etc... Todas estas cousas poden interrelacionarse, e tentando desglosala como
gustaríache que o fixese, non é posible nin lóxico, como non é Murray e
A ridícula afirmación de Herrnstein de que podían determinar que porcentaxe do coeficiente intelectual era
xenética e que parte ambiental, a pesar da interrelación intrínseca entre
ambos tipos de factores...
HOROWITZ:
Interesante. Vostede di que non se poden identificar grupos, pero, por suposto, toda a súa análise
baséase en distincións de grupo. Os que pensamos que a batalla dos dereitos civís foi
gañou e o que queda son problemas culturais e ideolóxicos (creados en parte pola xente
coma ti) tes que discutir contra racistas coma ti, pero ti astutamente (pero tamén
transparente) tentamos poñer o carné da carreira na nosa man. Ti es o que discute por raza, eu só
respondendo. A súa análise é intelectualmente paranoica. Vostede proxecta o seu propio racismo
aos teus opoñentes. Despois de todo estamos discutindo contra as caixas do censo que definen a raza
categorías, contra leis discriminatorias por razón de raza, etc
argumento en cambio é desta orde: Os orzamentos escolares non van principalmente á aula
(grazas aos sindicatos de mestres e aos políticos de esquerdas), pero así é para todos
estudantes. Vostede sinala aos estudantes negros como os afectados especialmente por isto. Un catro
por cento de desemprego nacional supostamente creado pola política monetaria apunta dalgún xeito aos negros.
Algunha vez se lle ocorreu que ao mesmo tempo a taxa de paro dos negros está a empurrar
cincuenta por cento no South Central LA e noutras cidades do interior de California, centos de miles
de mexicanos moi pobres están a verterse no South Central LA e outros interiores de California
cidades para conseguir traballo? A miña única disputa co libro de Sleeper é que debería chamarse
"Racismo de esquerdas" porque os liberais non son o suficientemente intelixentes nin perversos como para poñer un
teoría detrás dos seus prexuízos, pero esquerdistas coma ti obviamente o son.
TIM WISE:
> Interesante. Vostede di que non se pode identificar os grupos, pero por suposto o seu completo
> a análise baséase en distincións de grupos.
Pero David hai unha diferenza: recoñezo que os grupos existen como unidades sociais, e
como tal non hai nada malo ou desagradable, e moito menos racista en dicir cousas como
"O grupo x enfróntase a barreiras e de forma desproporcionada pola cousa z..." O que estou dicindo
a ti é que atribuírche algunha tendencia grupal como a motivación, a moralidade, o traballo
ética, etc. como unha característica interna dos negros (o que creo que fai habitualmente)
é racista, porque non é só unha cuestión de dicir que existe un determinado grupo
socialmente e é afectado por certo fenómeno, senón que está a dicir que isto
a entidade orgánica ten algo de malo...
> Os que pensamos que a batalla dos dereitos civís foi gañada
son parvos...
> e o que queda é cultural
certo, e pensas que hai algo mal cos negros culturalmente
crer que é crer que a cultura e os "trazos" culturais na medida en que
existen existen no baleiro. Pero non o fan. Como dixen antes, mesmo esas cousas
que parecen ser "trazos culturais" teñen raíces na oportunidade, experiencia,
relación coa economía e a política, etc. Ese é o meu punto. Para crer iso
existen trazos culturais, fóra das interaccións estruturais que experimenta a xente
co mundo máis grande é esencialista, e neste caso racista...
> e problemas ideolóxicos (creados en parte por persoas como
> ti) tes que argumentar contra racistas coma ti, pero ti con astucia (pero tamén con transparencia)
> tentar poñer o carné da carreira na nosa man. Ti es o que discute por raza, eu só
> respondendo. A súa análise é intelectualmente paranoica.
De novo co diagnóstico clínico. David, onde te licenciaches?
psicoloxía, de tal xeito que pode facer este diagnóstico? E onde practicaches o teu
oficio como psicólogo profesional? Resposta: en ningures.
> Vostede proxecta o seu propio racismo
> os teus opoñentes. Despois de todo estamos discutindo contra as caixas censais que definen
> categorías raciais,
Por suposto, porque che gustaría que non puidésemos manter estatísticas sobre o ben
a xente de cor facía en relación aos brancos, o que se libraría das caixas
axudar…
> contra as leis que son discriminatorias por razón de raza, etc. O teu argumento
> por outra banda é desta orde: Os orzamentos escolares non se destinan principalmente á aula
> (grazas aos sindicatos de profesores e aos políticos de esquerdas),
Os cartos da escola non chegan aos estudantes por moitas razóns, e na medida en que hai
son os burócratas os culpables diso, condeno por completo.
> pero ese é o caso de todos
> estudantes.
Pero algúns estudantes, (é dicir, os de familias con máis cartos e recursos para
enriquecemento fóra da clase, así como aqueles nos que os pais teñen universidade
graos, etc) poden facelo ben a pesar da mala asignación dos recursos, porque teñen
outros recursos económicos substanciais na casa, no seu barrio, etc. Os seus
as familias poden recadar cartos para complementar os orzamentos escolares, mentres que as familias pobres o farán
non será tan propenso a ter esta opción, e certamente non no mesmo grao.
Vostede sinala aos estudantes negros como os afectados especialmente por isto. Un catro por cento
> O desemprego nacional supostamente creado pola política monetaria dirixe dalgún xeito aos negros.
Non, non se dirixiu a eles... só require un 4% oficialmente (8-10% en realidade)
desempregados. Dadas as realidades do desaxuste do mercado laboral urbano, as barreiras para
traballos suburbanos como barreiras de transporte, discriminación (ver o estudo de Sage), etc.
os negros tenderán a ter taxas de desemprego máis altas que os brancos.
> Algunha vez se lle ocorreu que ao mesmo tempo a taxa de paro dos negros está a empurrar
> O cincuenta por cento no South Central LA e noutras cidades do interior de California, centos de
> miles de mexicanos moi pobres están a verterse ao sur do centro de Los Ángeles e ao interior de California
> cidades para conseguir traballo?
Si, doume conta disto. E tamén sei que moitas das persoas que os contratan facilmente
os indocumentados non están dispostos a contratar negros para os mesmos traballos, e admíteno, como
o estudo Sage, entre outros, indicou. Mesmo cando os negros teñen maior
experiencia, cualificacións, obviamente falan mellor o idioma, etc... empregadores que
contratar traballadores indocumentados fano porque poden explotalos máis que un doméstico
“minoría” grazas a que este coñece a lei, sabe que hai un mínimo
salario, e non pode ser ameazado de deportación.
HOROWITZ:
Nunca atribuín unha tendencia aos negros como "interna". De feito o meu todo
O argumento é que a esquerda formou a cultura política da América negra desde 1966 con
estes tráxicos efectos. Se me vas atacar, polo menos atácame polo que teño
realmente dito e escrito.
Por outra banda, cando defendes a excepcionalidade dun grupo, es ti quen es
identificando o grupo. Nunca, desde que me convertín nun conservador, escribín
calquera cousa sobre os negros en América, por exemplo, que non respondese a unha reivindicación da esquerda.
Lendo este correo electrónico, de súpeto canseime moito. Vostede é un ideólogo
cunha mentalidade esencialmente relixiosa. Defendo que a influencia política da esquerda
está paralizando a América negra. Vostede chama a isto "esencialista". Estou desconcertado.
TIM WISE:
>Nunca atribuín unha tendencia aos negros como "interna". De feito o meu todo
> O argumento é que a esquerda moldeou a cultura política da América negra desde 1966 con
> estes tráxicos efectos. Se me vas atacar, polo menos atácame polo que teño
> en realidade dito e escrito.
Pero David, para que creas que os negros en masa poden ser enganados tan facilmente
"a esquerda", é dicir que son tan intrínsecamente débiles, e quizais débiles de mente
que non poden pensar por si mesmos. Despois, os brancos e outros tamén o foron
exposto ao pensamento “esquerdista” e liberal, e aínda así, como vostede indicaría, non
caídos "presas" das mesmas patoloxías, mentalidades, etc... entón, ata ese punto, se
o pretendes ou non, de feito estás facendo unha afirmación bastante esencialista.
> En cambio, cando argumentas a excepcionalidade dun grupo, es ti quen es
> Identificación do grupo. Nunca, desde que me convertín nun conservador, escribín
> calquera cousa sobre os negros en América, por exemplo, que non respondese a unha reivindicación da esquerda.
Que significa isto? Os teus comentarios sobre os negros americanos están cargados de crenza
que son demasiado estúpidos para coñecer os seus propios intereses, para identificar os seus
realidades, etc. Vostede é rápido para atribuír diagnósticos médicos e psicolóxicos a un
grupo enteiro (ou a maioría deles) aínda que non sexas médico...
> Lendo este correo electrónico, de súpeto me cansei moito. Vostede é un ideólogo
> cunha mentalidade esencialmente relixiosa. Defendo que a influencia política do
> esquerda está paralizando a América negra. Vostede chama a isto "esencialista". Estou desconcertado.
David, veña. Realmente pensastes que unha ducia de intercambios me ían cambiar
do teu lado e faime comparecer na próxima conferencia Turning Back, ou o que sexa
que carallo fixeches esa cousa nos 80? Só porque alguén non está de acordo
non os convertes nun mero ideólogo. Podería dicir o mesmo por ti e pola xente
como Larry Elder (que coas súas credenciais como personalidade da radio)... ofrecín
referencias repetidas a materiais fonte, así como estatísticas e argumentos reais
en resposta a moitas das cousas que dixeches nos últimos días, e ofreceches
nada, nada, zip, bupkus. Só as túas opinións. Polo menos eu fixen referencia
materiais de investigación reais... volve e mira cantas cousas ignoraches por completo,
ao contrario da forma en que respondín (ou polo menos tente facelo) a todo o que ti
escribiu…
HOROWITZ:
Querido Tim,
Este exercicio para min non foi para persuadirte, senón comprenderte. Creo que eu
realmente leo no meu primeiro correo electrónico. Vostede é un relixioso, como vostede chama
un esencialista. Partes da premisa negro bo, branco malo. Ti es quen
define as categorías raciais. Vives por eles, e sen eles non poderías vivir. (I
escribiron sobre isto en The Politics of Bad Faith). A esquerda política chegou a dominar
o movemento polos dereitos civís en 1966. Isto non foi pola súa propia debilidade, senón cando a súa
as queixas eran reais. Pero perdo o meu alento e o teu tempo. Foi interesante.
Fixeches moito traballo dentro do teu propio universo selado e circular. Vostede é un moi
Individuo destrutivo, con todo, e as persoas que máis machucas, ademais de ti, son
negro.
TIM WISE:
> Estimado Tim,
>
> Este exercicio para min non foi para persuadirte, senón comprenderte. Creo que eu
> de feito linche no meu primeiro correo electrónico. Vostede é un relixioso, o que é
> chamar a un esencialista. Partes da premisa negro bo, branco malo. Ti es quen
> define as categorías raciais.
Non David. A túa capacidade para comprender a alguén é lamentablemente débil. Francamente, non o sei
como poderías pensar que poderías, aínda que nos correspondamos unha semana ou máis. eu
lin a súa biografía e a maioría de todo o que escribiu e aínda non o faría
afirma que te entendes de verdade... entón, en nome de Deus, como pensas que podes facelo?
comigo tan facilmente?
Simplemente doume conta diso por mor dunha historia e un legado de raza institucional
a desigualdade neste país, baseada en categorías "raciais", certas realidades agora
existen sobre o terreo, en termos de recursos, activos, oportunidades, experiencias, etc.
E aínda que as propias categorías carecen de sentido científico, tomaron
sobre o significado social por mor desa historia. E simplemente dicindo: OK, agora non temos
un apartheid máis legal, polo que o pasado rematou e non ten efecto sobre o presente, ou se
fai, non podemos chamar a ese efecto racista, ou racismo institucional, é simplista e
parvo.
> Vives por eles, e non poderías vivir sen eles. (Teño
> escrito sobre isto en The Politics of Bad Faith). Chegou a esquerda política
> dominar
> movemento polos dereitos civís en 1966.
Pero David, xente como King defendeu cousas como a acción amorosa xa en 1961,
e en 1963 King reclamaba explícitamente un "trato preferente", como sinale
nun artigo sobre King I escrito o pasado mes de xaneiro para a Encyclopedia Britannica Online.
http://www.britannica.com/bcom/original/article/0,5744,3159,00.html
> Isto non foi pola súa propia debilidade, senón cando o seu
> as queixas eran reais. Pero perdo o meu alento e o teu tempo. Foi interesante.
> Fixeches moito traballo dentro do teu propio universo selado e circular.
E ti no teu David
> Vostede é un moi
> Individuo destrutivo, con todo, e as persoas que máis machucas, ademais de ti, son
> negro.
Vaia... iso soa exactamente como o que ía dicir...
E á luz deste último comentario, non eras ti
chamábame paternalista hai tempo? Pero agora es o protector dos negros
do gran esquerdista de 31 anos que é demasiado astuto e astuto para eles
realizar os meus planes maliciosos? Divertido…
ZNetwork está financiado unicamente pola xenerosidade dos seus lectores.
doar