Stòr: Counterpunch
Rinn Joe Emersberger agallamhan le Justin Podur mu dheidhinn leabhar ùr mu dheidhinn còmhstri chan eil mòran a’ tuigsinn le taing dha, am measg rudan eile, sgoilearan “Afraganach”.
Joe Emersberger: Tha an leabhar agad ag amas air tuigse fhaighinn air a’ chogadh anns an DR Congo a mharbh timcheall air 5 millean neach bho 1998.
Justin Podur: Tha mi ga fhaicinn mar thachartas còig bliadhna deug a thòisich ann an 1990 nuair a thug an RPF [air a stiùireadh le Paul Kagame] ionnsaigh air Ruanda. Thàinig sin gu crìch, dh'fhaodar a ràdh, uaireigin bho 2003 gu 2006. B' e na h-aon daoine a bha a' sabaid airson na h-aon adhbharan coitcheann. Bha briseadh ann, nach robh a-riamh fada, anns an t-sabaid.
I: Bidh an leabhar agad a’ caitheamh mòran ùine a’ diùltadh “Afraganach” - na h-eòlaichean a tha còir a bhith coltach ri eòlaichean an Ear Mheadhanach ris an canadh Eideard “Orientalists”.
Podur: Thuirt e nach do choisinn e an teirm sin. ’S e sin a chanadh na daoine sin riutha fhèin – thòisich an traidisean le buidheann de sgoilearan a thug Napoleon dhan Èiphit nuair a thug e ionnsaigh. Lean an traidisean sin de sgoilearan an Iar mar an fheadhainn a mhìnicheadh agus a mhìnicheadh an Ear. Anns na deicheadan mu dheireadh, tha sgoilearan bho Aime Cesaire agus Chinua Achebe gu Gayatri Spivak (agus gu dearbh Edward Said) air a bhith ag argamaid “Chan eil, faodaidh daoine às an sgìre bruidhinn air an son fhèin”.
Thòisich mi a’ sgrùdadh Cogaidhean a’ Chongo mar neach-clì a bha a’ feuchainn ri làmh fhaighinn air na bha a’ dol, agus fios agam gu bheil an lorg-coise mòr ìmpireil seo aig na SA - agus Canada (tha fios aig a h-uile duine mu dheidhinn Romeo Dallaire air a bheilear a’ bruidhinn gu fada air an àite anns an leabhar agam). Rinn mi na bhios mòran dhaoine a’ dèanamh nuair a dh’ fheuchas iad ri cogadh a thuigsinn: thog mi sreath de leabhraichean leis na sgoilearan Afraganach seo.
A’ chiad uair troimhe bha mi a’ leughadh airson fìrinnean: cò rinn dè gu cò. Ach fad na h-ùine bha rudan eile ann a bha mi a’ mothachadh: an dòigh anns am biodh iad a’ bruidhinn air aon bhuidheann cinnidheach an coimeas ri buidheann eile, an dòigh anns am biodh iad a’ toirt cunntas corporra air stiùirichean a bha pro-US an aghaidh an fheadhainn nach robh. Thuig mi gus an sgeulachd seo innse gu ceart, bha agam ri claon-bhreith cinnidh agus eile a nochdadh a bha aig mòran dhaoine a bha air sgrìobhadh mu dheidhinn gu ruige seo.
I: Bidh thu a’ toirt cunntas air mar a chleachd mòran de na h-Afraganaich eachdraidh sloppy còmhla ri gràin-cinnidh. Bidh thu cuideachd a’ cur fòcas mòr air murt Patrice Lumumba ann an 1960 agus a’ phronnadh a rinn e airson ath-leasachadh deamocratach anns a’ Chongo.
Podur: Bha mi airson bruidhinn mu dheidhinn sin oir tha na h-Afraganaich a’ riochdachadh Lumumba mar stiùiriche a tha gu dona no marbhtach. Anns a’ chiad leughadh agam de na teacsaichean sin, bha mi a’ gabhail ris gu robh na dealbhan sin ceart. Cò nach eil lochtach? Ach nuair a choimhead mi air gach aon de na tagraidhean - na lochdan a thathas ag ràdh, cha do sheas gin dhiubh gu mòr. Tha aon ann a rinn e murt-cinnidh an aghaidh a’ Baluba [aon de na buidhnean cinnidheach ann am mòr-roinn Katanga] ach b’ e an nàmhaid aige, Moise Tshombe, a rinn sin agus chuir an Iar air Lumumba e. Tha àireamh mhòr de rudan mar sin ann. Tha prothaideachadh ann cuideachd “Uill nam biodh e air a bhith beò, bhiodh e air a bhith na dheachdaire”. Sin clasaig Afraganach eile. Bha againn ri cuideigin a mharbhadh oir is dòcha gun dèan iad rudeigin dona san àm ri teachd.
Ach nuair a thuigeas tu an co-theacsa aig an àm tha e follaiseach carson a mharbh iad e. Cha b' ann air sgàth 's gu robh e lochtach, bha e air sgàth gu robh e cho fada air thoiseach air an àm ìmpireil anns an robh e beò. Bha e a’ feuchainn ri goireasan mòra a’ Chongo a thoirt fo smachd deamocratach. Cha do shleamhnaich e suas agus chaidh a mharbhadh le nàimhdean ionadail. Bha luchd-leantainn mòr agus domhainn aige, gu h-àraidh anns a 'Roinn Orientale, agus lean na daoine sin, na Lumumbists, a' sabaid airson 4 bliadhna eile. Gu dearbh bha aon stiùiriche, Pierre Mulele, a 'sabaid airson 8 bliadhna eile.
Bha na SA an-còmhnaidh a’ dòrtadh barrachd is barrachd ghoireasan gus dèanamh cinnteach gun deach na Lumumbists a phronnadh. Rinn iad sin airson cha mhòr deich bliadhna. Cha b’ e tubaist a bh’ ann. Bha e riaghailteach - aon de na prìomh iomairtean ann am poileasaidh cèin na SA aig na h-ìrean as àirde. Tha e uile anns na càbaill, Dàimhean Cèin nan Stàitean Aonaichte, cuid dhiubh air an leigeil ma sgaoil ann an 2014. Bha eòlas aca air poilitigs Congolese gu ìre mion-fhiosrachaidh. Bha iad eòlach air luchd-poilitigs na sgìre, an suidheachadh air diofar chùisean agus air a chèile. Tha oifigearan na SA aig a bheil ainmean a dh’ aithnicheas tu anns na càbaill sin: Eisenhower, Ceanadach, Harriman…. Tha e dha-rìribh a’ dol an aghaidh a’ bheachd air Afraga, neo a’ Chongo san fharsaingeachd, mar sheòrsa de dh’ uisge-cùil nach eil buntainneach. Cha bhith luchd-impireachd a’ dèanamh an seòrsa seo de phlanadh agus obair mhionaideach airson uisge cùil - chan eil mi eadhon a’ smaoineachadh gu bheil an leithid de rud ann ri uisge cùil tuilleadh, dha ìmpireilich aig a bheil an amas smachd a chumail air an t-saoghal gu lèir no barrachd, leis gu bheil Cecil Rhodes (an neach-Afraganach tùsail) a rèir coltais sheall e suas air na speuran agus ghuil e nach b’ urrainn dha na reultan a cheannsachadh.
I: Agus tha an leabhar agad a’ beachdachadh air na deachdairean às deidh Neo-eisimeileachd a thàinig gu bhith nan innealan cudromach ann am poileasaidh na SA: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Bidh thu a’ cuimseachadh air a’ Chongo ach airson sin a dhèanamh bha agad cuideachd ri bruidhinn mu Ruanda agus Uganda ann an doimhneachd. Am b’ urrainn dhut a dhol thairis air an t-seòrsa cìs bàis a dh’ adhbhraich na daoine sin? Tha mi fiosrach cuideachd carson a tha Idi Amin (a ghabh cumhachd le taic bhon RA) air a bhith mar an fheadhainn as mì-chliùiteach.
Podur: Tha e duilich bàsan a chunntadh ach gu cinnteach faodaidh tu airson cogaidhean. Mobutu mar eisimpleir, bha dà chogadh ann airson a chuir às anns na 1970n a chaidh a chuir sìos. Bha iad sin le feachdan na làimhe deise. Bha iad sin gu math mòr agus is dòcha gun deach na mìltean de mhìltean a mharbhadh. Bha e ann an cumhachd airson 30 bliadhna – bho 1961 dha-rìribh gu 1996. Bha ruith fhada aige. Bha e ainmeil cuideachd airson bun-bheachd kleptocracy. Tha sin a’ tighinn bho Mobutu.
Bha Amin gu math dona, le uallach airson bàsan anns na ceudan mhìltean ann an ceannairc ann an ceann a tuath Uganda. Tha mi a 'smaoineachadh gur dòcha gu bheil daoine eòlach air mar as fheàrr air sgàth' s gun do leig e le luchd-gabhail fearann ann an Uganda ann an 1976. Rinn comandoes Israel an teasairginn seo agus thàinig e gu bhith na sgeulachd mhòr oir bha na commandoes Israel soirbheachail. Is dòcha gur e a bhith a’ dol thairis air na h-Israelich aon adhbhar gun do dh’ fhàs e cho ainmeil. Chuir e cuideachd sluagh nan Innseachan a-mach ann an Uganda, a chruthaich mòran fulangas agus mòran fuath dha. Chaidh Amin a sgrios le Tansainia ann an 1979.
Ach an uairsin thòisich cogadh catharra mòr ann an Uganda eadar Obote agus Museveni. B’ e sin Cogadh Ugandan Bush (1980-86). Bhuannaich Museveni an cogadh sin. Chan eil fios aig duine dè an dearbh àireamh a chaidh a mharbhadh cho fada 's a b' urrainn dhomh a lorg, ach dh'fhaodadh gur e leth-mhillean a bhàsaich sa chogadh sin. Chan eil duine a’ bruidhinn mu dheidhinn, ach is dòcha àireamhan coimeasach ri murt-cinnidh Rwandan.
I: Bidh an seòrsa sin gar toirt gu Kagame. Mar as trice bidh deachdairean a’ strì ri iad fhèin fhìreanachadh don t-saoghal, ach gu dearbh shoirbhich leis a’ ghille seo ann a bhith a’ dèanamh dìmeas air a’ mhòr-chuid air an robh e a’ riaghladh, gu bunaiteach ag ainmeachadh gu robh iad uile ciontach de mhurt-cinnidh.
Podur: Dhòmhsa ’s e an iomairt propaganda as soirbheachail a th’ ann a-riamh oir, mar a thuirt thu, tha a’ mhòr-chuid de dhùthaich a-nis air fhaicinn leis an t-saoghal gu lèir ciontach agus airidh air tràilleachd sìorraidh.
Tha tachartasan 1994 air a bheil mi a’ bruidhinn san leabhar, a’ toirt a-steach murt genocidal Tutsi le mailisidh Hutu ach cuideachd murtan RPF [fo stiùir Kagame] de shìobhaltaich Tutsi agus Hutu air feadh Ruanda. Lean an RPF an uairsin iad sin a ’teicheadh bho Rwandans a-steach don Chongo a’ marbhadh ceudan de mhìltean - Hutus sa mhòr-chuid ach cuideachd buidhnean eile de dhaoine Rwandan agus Congolese. Bithear a’ bruidhinn air na tachartasan sin uile sa chumantas ann an co-theacs an uilc gun samhail a th’ aig an Hutus. Tha e mu dheireadh air a chleachdadh gus deachdaireachd Kagame gu bràth a dhearbhadh. Is e gnìomh iongantach a th’ ann.
JE: Bhruidhinn Ed Herman agus Dàibhidh Peterson air seo san leabhar aca “The Politics of Genocide” Is dòcha gun urrainn dhut a dhol tro chuid de na tuairmsean a thaobh murt-cinnidh 1994.
Podur: Bidh mi a’ feuchainn ri sheachnadh, agus tha mi a’ smaoineachadh dha-rìribh gun do sheachain Herman agus Peterson am beachd gu bheil seòrsa de leabhar-cunntais ann. Is e sin trope mòr Afraganach - pàirt mhòr de na bhios iad a’ dèanamh le Ruanda, a bhith a’ toirt cunntas air na h-àireamhan de Hutus a chaidh a mharbhadh le Tutsis agus Tutsis a chaidh a mharbhadh le Hutus agus cothromachadh a dhèanamh air bàsan a rèir cinnidheachd. Tha iad ag ràdh gun deach 800,000 Tutsis a mharbhadh, agus tha e coltach gu bheil iad a’ moladh ma mharbhas Kagame nas lugha na 800,000 Hutus, tha e air a bhith magnanimous, tròcaireach. Bidh mi a’ cumail a-rithist an abairt seo san leabhar: tha e coltach gu bheil na h-Afraganaich a’ smaoineachadh “tha a’ chiad 800,000 saor an-asgaidh ”.
Chan eil na tuairmsean bàis stèidhichte air buidhnean cunntaidh no sgrùdaidhean samplachaidh cnuasachaidh mar an Lancet air fhoillseachadh gu tric airson an DRC, Iraq, msaa Tha e stèidhichte air daoine a tha a dhìth. Seo an àireamh de Tutsi a bha an làthair a rèir a’ chunntais (atharraichte). Seo an àireamh a nochd ann an campaichean fògarraich. Feumaidh gur e an àireamh a chaidh a mharbhadh an diofar eadar an dà rud. Tha Herman agus Peterson (agus feadhainn eile mar Davenport agus Stam) ag ràdh, stèidhichte air an dòigh sin, nach eil fios againn cò mharbh iad. Tha iad cuideachd a 'toirt fa-near gun do bhàsaich mòran a bharrachd Hutus na tha luchd-Afraganach a' bruidhinn mu dheidhinn, ach tha sin an dùil oir bha iad sa mhòr-chuid. Cuideachd leis nach robh fios aig machete le mailisidhean cò bha iad a’ marbhadh. Mharbhadh iad duine sam bith a sheallas suas ri cnap-rathaid, bhiodh iad a' cordadh sgìre agus a' marbhadh a h-uile duine na bhroinn. Chaidh eadar 500,000 - 800,000 a mharbhadh leis na mailisidhean sin, fhad ‘s a bha an RPF a’ dèanamh murtan mòra anns na raointean leudachaidh air an robh iad a ’cumail smachd. Tha tuairmsean cho àrd ri millean, le timcheall air leth dhiubh Hutu.
I: Thug thu fa-near cuideachd gun deach murtan a bhrosnachadh leis an ionnsaigh a bha faisg air Kagame a thachair an uairsin. Anns na SA, bha eucoirean gràin an aghaidh shaoranaich Arabach agus Muslamach na SA mar fhreagairt air bomadh 9/11. Faodaidh sinn smaoineachadh air a’ ghràin cinnidh a bhiodh air a bhrosnachadh nam biodh Bin Laden deiseil airson cur às do riaghaltas nan Stàitean Aonaichte. Ach gheibh Kagame pas eadhon ged a bhrosnaich an oidhirp aige airson cumhachd na murtan an toiseach. Bidh thu cuideachd a’ bruidhinn air na h-iarrtasan fiadhaich a thaobh an àireamh de luchd-dèanaidh a’ mhuirt. Thuirt Kagame gu robh 3 millean neach a rinn an eucoir agus dh'ainmich e gu tur a h-uile fireannach inbheach Hutu a bha fo amharas.
Podur: Dìreach. Bha deichean de mhìltean de luchd-dèanaidh ann, is dòcha 30 gu 40 mìle. Tha sin tòrr. Tha mi a’ smaoineachadh gur e an tuairmse sgoilearach as àirde de luchd-dèanaidh 200,000. A’ bualadh orm cho àrd ach comasach. Ge-tà, tha an sluagh aig àm an ionnsaigh RPF 1990 bha e faisg air 7 millean (13 millean an-diugh). Is e am beachd gun robh iad uile ciontach. Agus ma smaoinicheas tu air deamografaigs agus aois, 's e dùthchannan òga a tha seo, cha robh a' mhòr-chuid fiù 's beò ann an 1994. Ach tha oidhirp mhòr ann a bhith a' cumail a' bheachd air ciont Hutu còmhla.
I: Tha e na dhòigh air riaghladh deachdaire a dhearbhadh thairis air a’ mhòr-chuid.
Podur: Agus gus murtan RPF fhìreanachadh. Fhad ‘s a bha na mailisidhean a’ marbhadh Tutsis, bha an RPF cuideachd a ’cruinneachadh agus a’ marbhadh deichean de mhìltean de Hutus, gan gairm gu coinneamhan agus gan cur gu bàs. Tha seo air a dheagh chlàradh le Judi Rever san leabhar aice “Ann Moladh na Fhuil", cuideachd le neach-naidheachd eile Stephen Smith a bha a’ meas is dòcha 40,000 air am marbhadh leis an RPF san ùine seo agus 150,000 eile air am marbhadh ann an Ruanda leis an RPF an ath bhliadhna. Mar sin tha na Afraganaich ag ràdh “seadh ge bith dè, chan urrainn dhut sin a choimeas ri 800,000 a chaidh a mharbhadh leis an Hutus” Mar sin tha 190,000 neach saor. An uairsin bha galar cholera ann an campaichean fògarraich Hutu anns a’ Chongo a mharbh na deichean mhìltean. An uairsin thug Kagame ionnsaigh air a’ Chongo ann an 1996 gus sealg sìos an Hutus a bha air fhàgail a theich Ruanda agus a mharbhas 500, 000 gu 600,000, is dòcha barrachd. Tha deamhanachadh sluagh Hutu mar dhaoine ciontach ann gus an ìre seo de mhurt mòr agus deachdaireachd iomlan a reusanachadh. Bha na Gearmailtich a' toirt taic farsaing do Nadsaidheachd. Anns na SA, bhiodh Ameireaganaich gheala a’ cumail cuirmean-cnuic gus sùil a chumail air lusching. Ach anns a’ Ghearmailt agus anns na Stàitean Aonaichte, tha daoine a’ leughadh litreachas Afraganach a’ creidsinn gu bheil rudeigin gun samhail mu dheidhinn buidheann dhaoine ris an canar Hutus ann an dùthaich ris an canar Rwanda nach creideadh iad gu bràth mun deidhinn fhèin.
I: Agus a’ dol air ais gu Lumumba, tha e a’ frithealadh adhbhar cothrom sam bith air leasachadh deamocratach a bhriseadh, agus bidh e a’ comasachadh creachadh ghoireasan.
Podur: Is e puing mòr a bha mi airson a dhèanamh gur e stàit apartheid a th’ ann an Afraga a Deas ann an 1960. Tha na SA cuideachd na sheòrsa de stàit apartheid. Cha robh iad a’ dol a cheadachadh poblachd dheamocratach anns a’ Chongo – poblachd dhubh dheamocratach mhòr, làn ghoireasan, ann am meadhan a’ bhaile a dh’ fhaodadh àite air leth geopolitical a fhrithealadh ann a bhith a’ saoradh na mòr-thìr gu lèir.
Tha caibideil agam mu ghnìomhachd Che Guevara anns a’ Chongo. Bha Guevara beagan trom-inntinn anns a’ Chongo. Tha mi dha-rìribh a’ smaoineachadh gu robh e ro eu-dòchasach mu na b’ urrainn dhaibh a dhèanamh an sin. Bidh daoine a 'dìochuimhneachadh gun do rinn e an àireamhachadh airson a dhol ann. Dh’ fhaodadh e a dhol a dh’àite sam bith. Ach ann an 1964 cho-dhùin e gur e sin an t-àite ro-innleachdail airson a dhol, gur e na Lumumbists air taobh an ear a’ Chongo an t-sabaid as ro-innleachdail san t-saoghal an-aghaidh ìmpireachd. Sin far am feumadh e a bhith. Tha sin ag innse dhuinn rudeigin.
Tha ZNetwork air a mhaoineachadh a-mhàin tro fhialaidheachd an luchd-leughaidh.
Tabhartasan
1 beachd
Agallamh sàr-mhath. Tha mi a' tuigsinn nach eil leabhar mòr daor mu Afraga mar as trice na roghainn do dhaoine nach eil nan eòlaichean, ach tha mi air an leabhar a "mhàl" a dh'fhuiricheas air a' choimpiutair agam gu 5 Sultain. Tha e còrr air 500 duilleag, agus mar sin chan eil tòrr ùine agus cuiridh mi pròiseactan eile gu aon taobh gus an uairsin cho mòr 's as urrainn dhomh a leughadh nas urrainn dhomh.
Tha mi nam “speisealaiche Ameireaganach Laideann” ach tha mi air feuchainn ri bhith a’ tuigsinn nas urrainn dhomh mu Afraga cuideachd, gnìomh do-dhèanta agus fìor mhòr, tha fios agam. Ach tha e coltach gu bheil leabhar Poder riatanach.
Tha e inntinneach gu bheil an t-agallamh seo a’ tighinn gu crìch le iomradh air gnìomhachd Che Guevara ann an Afraga.
Cha toil leam hyperbole, ach tha e coltach gu bheil an saoghal againn anns an àm as dùbhlanaiche a-riamh agus gu bheil sinn air leth eadar-mheasgte, ach fhathast mar aon chinne-daonna agus gus ar n-ùine agus ar n-àite fhèin a thuigsinn tha sin a’ ciallachadh gu bheil feum againn air tuigse thùsail agus onarach air. an t-saoghail gu h-iomlan.
Airson an rud as fhiach e, bho bhith a’ leughadh an agallaimh agus an dèidh dha Justin Podur a leughadh airson ùine air an làrach-lìn seo, tha coltas gu bheil an leabhar seo air leth cudromach. A bharrachd air an sin, agus seo far a bheil an seanailear mòr a’ gabhail os làimh nàdar pearsanta, tha fios agam air teaghlach a theich à Ruanda agus is e seo an seòrsa eòlas a tha a’ cruthachadh buntainneas ann am beatha neach a tha fada bho Afraga fhèin.