In ainneoin an phobail cathanna idir an New York Times agus an tUachtarán Donald Trump, is cosúil go bhfuil an bheirt ar leathanach cosúil leis an ngéarchéim atá ag tarlú i Veiniséala. An tseachtain seo caite, d’fhógair an riarachán go raibh an tUachtarán Nicolas Maduro “ainmnithe” acu agus oifigigh eile de chuid Veiniséala, ag reo a gcuid sócmhainní SAM agus ag cur bac ar Mheiriceánaigh gnó a dhéanamh leo. D'iarr an Times gurb é an bealach is fearr chun aghaidh a thabhairt ar rialtas Veiniséala. Chuaigh an Times céim eile, áfach, ag iarraidh ar náisiúin Eorpacha agus eile a bheith páirteach mar “coraintín” de Maduro. Rogha focal suimiúil a bhí ann. Ba é sin an téarma a úsáideadh freisin do laethanta tosaigh imshuí eacnamaíoch na SA i gcoinne Cúba. Rud suimiúil, níl aon cheann de na himreoirí seo - Trump nó an New York Times - ag iarraidh baghcat ar ola Veiniséala, a ídíonn Meiriceánaigh go mór.
Ní haon rud nua é staidiúir naimhdeach SAM i dtreo Veiniséala. Bhí fuath ag Washington, faoi na Daonlathaigh agus na Poblachtánaigh araon, don Uachtarán Hugo Chavez nach maireann agus a réabhlóid Bholaiveach. Bhain Chavez taitneamh as é a ghreamú de Washington agus d’fhéach sé ar gach ionsaí ina choinne mar shuaitheantas onóra ina streachailt in aghaidh impiriúlachas Yankee. Ach níl beagnach an charisma ná an creidiúnacht ag comharba Chavez, Maduro, i measc Veiniséalaigh agus fórsaí forásacha i Meiriceá Laidineach a mbaineann Chavez taitneamh as. Agus tá gníomhartha Maduro le déanaí ag cur isteach ar chuid de dhlúthchairde Chavez fiú.
Ar 30 Iúil, reáchtáil rialtas Veiniséala toghchán do chomhthionól chun bunreacht na tíre a athdhréachtú. Reáchtáladh an vótáil tar éis ordú a d’eisigh Maduro. Bhí an fáth a raibh sé sin riachtanach ina ábhar imní fiú d’iar-thacadóirí Chavez, mar is minic a cheiliúir an ghluaiseacht Bolivarian a bunreacht mar dhoiciméad réabhlóideach mionchúiseach. I gcás go leor breathnóirí a raibh an-séasúr acu, bhí an scéal ar fad ag baint le hiarracht chun cumhacht a chomhdhlúthú. Chuir go leor Veiniséalaigh baghcat ar vóta an tionóil agus nuair a fógraíodh na torthaí oifigiúla, ba léir gur cuireadh isteach ar an scéal. Tá an chuma ar an scéal go mbeadh an vóta buaite ag an rialtas ar aon nós, rud a chuirfeadh amhras níos mó ar an gcur isteach.
Tá ruathair déanta ag fórsaí Maduro freisin chun figiúirí an fhreasúra a ghabháil agus bhí fórsaí an rialtais agus fórsaí an fhreasúra araon páirteach i ngníomhartha marfach le linn agóidí. Ní mór a chur in iúl go rialaíonn Maduro fórsaí míleata agus faisnéise na tíre agus iad siúd atá i bhfad amach as an mais iomlán comhraic an rialtais. Is fíoras é go dtugann na Stáit Aontaithe maoiniú agus tacaíocht do chuid de na gnéithe is measa den fhreasúra i Veiniséala. Tá stair fhada ag baint le Washington i ngnóthaí Veiniséala.
Ach ní hé sin an scéal ar fad. Tá go leor gnáth-Veniniséalach, lena n-áirítear forásach agus lucht na láimhe clé, bréan leis an rialtas agus ní fhaigheann siad aon tacaíocht ná maoiniú ó aonáin shady na SA. Tugann Veiniséala fíordhúshlán do fhórsaí forásacha na tíre agus i Meiriceá Laidineach i gcoitinne. Bhí an-tóir ar Chavez, mar a bhí a ghluaiseacht. Is fíorfhéidearthacht é faicsin atá ar son na SA dul i gcumhacht i Veiniséala i gcás titim Maduro.
Chun an cás casta seo atá ag teacht chun cinn a phlé, chuir mé agallamh ar an dlíodóir Eva Gollinger an tseachtain seo ar Intercepted. Bhí sí ar dhuine de lucht tacaíochta is suntasaí Hugo Chavez, bhí sí an-ghar don uachtarán nach maireann agus tá aithne phearsanta aici ar go leor imreoirí i Veiniséala, Maduro ina measc. Tá sí ina húdar ar go leor leabhar, ina measc The Chavez Code atá bunaithe ar dhoiciméid a fuair sí a shonraíonn cur isteach SAM i Veiniséala, lena n-áirítear an coup gairid i gcoinne Chavez in 2002. Seo a leanas athscríbhinn leathnaithe den agallamh sin, ar craoladh sliocht díobh ar Idircheapadh.
Éist leis an agallamh anseo:
Jeremy Scahill: Eva Golinger, fáilte roimh Idircheapadh.
Eva Golinger: Go raibh maith agat as mé a bheith agat, Jeremy.
JS: Anois tá go leor ba mhaith liom dul isteach leat. Ba mhaith liom labhairt faoi chuid de na léirmheasanna ar Maduro ag teacht ón taobh clé, ní hamháin i Veiniséala, ach in áiteanna eile ar domhan. Ach ba mhaith liom tosú trí do fhreagra a iarraidh ar cad a mhothaíonn níos mó ná riamh mar chineál cogaidh-staidéir ó Riarachán Trump. Tháinig ráitis óna chomhairleoir slándála náisiúnta, HR McMaster, atá ainmnithe acu anois Maduro. Tá an New York Times ag rá go mbaineann sé go hintleachtúil nó go pearsanta le daoine cosúil le Kim Jong-un agus Bashar al-Assad i gcampa. Do fhreagra ar a bhfuil ag teacht amach ón riarachán seo agus ón New York Times faoin staid i Veiniséala.
m.sh: Tá ardú leanúnach ag teacht amach as rialtas na Stát Aontaithe i gcoinne rialtas Veiniséala, ó bhí Hugo Chavez i gcumhacht. Agus tá méadú feicthe againn in imeacht na mblianta de réir mar a chuaigh rialtas Veiniséala níos doimhne lena múnla idé-eolaíoch, ag claonadh níos mó i dtreo an chomhghuaillíochta frith-impiriúlach seo go hidirnáisiúnta, dá mhéad a d’oscail siad iad féin do thíortha mar an Rúis agus an tSín agus an Iaráin mar a gcomhpháirtithe trádála. Agus ansin ar an iomlán, is éard atá i gceist agam, seasamh a ghlacadh atá sáraíochta do na SA
Mar sin níl aon rud nua ann, níl ann ach go bhfuil sé - tá sé níos dírí anois. Sílim go ndearnadh go leor den idirghníomhaíocht roimhe seo i staidiúir na Stát Aontaithe níos mó ar bhealach próifíl níos ísle.
Ciallaíonn mé, ba é an tUachtarán Obama a dhearbhaigh Veiniséala mar bhagairt neamhghnách agus urghnách do na Stáit Aontaithe agus a chuir an chéad saghas smachtbhannaí ar Veiniséala go hoifigiúil. Agus ní raibh sin ach cúpla bliain ó shin. Agus rinneadh iad sin a athnuachan i mbliana sula raibh tuiscint iomlán ag Trump ar cad a bhí ar siúl. Mar sin níl ann ach ardú céime leanúnach i ndáiríre.
Ón am a toghadh Chavez den chéad uair i '98 agus na blianta tosaigh sin nuair nár chloígh sé lena raibh á lorg ag SAM agus a bhí i gcónaí i Veiniséala mar chliantstát, sin nuair a thacaigh SAM le coup in aghaidh Chavez in 2002. Agus ina dhiaidh sin thosaigh an saghas ionsaithe sin ag dul i méid thar na blianta.
Mar sin, is éard atá i gceist agam, anois nílimid ach ag féachaint ar a chríoch agus ar an bhfíric go bhfuil siad ag brú síos níos mó. Ach, sa deireadh, fanann an gaol idir an dá thír mar a chéile go ginearálta. Tá Veiniséala ar cheann de na príomhsholáthróirí ola chuig na Stáit Aontaithe, is caidreamh tráchtála é. Tá siad idirspleách. Agus sa deireadh, tá go leor reitric anonn is anall. Agus, tá, is cinnte go bhfuil géarú air anois faoi Trump mar is iad na daoine den sórt sin — atá ag brú an t-ardú áirithe seo, faoi láthair, a bhfuil cluas Trump orthu — na hearnálacha is frithghníomhaí den Pháirtí Poblachtach. Marco Rubio mar shampla.
Ciallaíonn mé, sin an méid a bhí siad ag lorg. Tá bealach á lorg acu chun athrú réime a bhrú chun cinn i Veiniséala. Ach níl baint ar bith aige le hathrú polasaí. Is saghas polasaí stáit de chuid na Stát Aontaithe i dtreo Veiniséala é ó rialtas Chavez.
JS: Cad a rinne tú de ráiteas Jeremy Corbyn an tseachtain seo, áit ar dúirt sé go gcáineann sé foréigean ar gach taobh?
m.sh: Bhuel is éard atá i gceist agam sin píosa ollmhór den scéal atá imithe in easnamh ar a bhfuil ar siúl i Veiniséala. Feiceann tú go leor, is éard atá i gceist agam go háirithe anseo sna SA — sa New York Times, sa Washington Post, sa Wall Street Journal, sna meáin eile CNN, NBC — cloiseann tú go leor faoi agóidí an fhreasúra seo á gcur faoi chois ag an rialtas ach níl pictiúr iomlán á fháil agat.
Toisc, cé go bhfuil imoibriú stáit ar siúl, go bhfuil cos ar bolg ann le gás cuimilt agus urchair rubair, ní fheiceann tú an taobh eile de, is é sin nach agóidí daonlathacha síochánta iad sin go díreach. Tá faicsin níos lú ann. Ciallaíonn mé go bhfuil codanna den fhreasúra i Veiniséala a ghníomhaíonn laistigh de chreat daonlathach, ach tá dhruid an-fhoréigneach ann atá imithe ó smacht. Tá sé anarchical. Is éard atá i gceist agam, áit a bhfuil siad ag baint úsáide as mhanglaim Molotov, buamaí homemade agus airm, agus tá siad ag baint úsáide as iad i gcoinne fhórsaí slándála an stáit.
Is éard atá i gceist agam mar sin, bím ag smaoineamh i gcónaí faoi, ná dá mbeadh sé seo ag tarlú i Washington DC nó fiú anseo ar shráideanna Nua-Eabhrac ina bhfuilim, is éard atá i gceist agam, ní mhairfeadh sé níos mó ná uair an chloig. Is éard atá i gceist agam, dá mbeadh sé sin againn áit a bhfuil foirgnimh á lasadh acu, busanna á lasadh acu, daoine a dhó — daoine neamhchiontach go minic. Go dtí seo ar a laghad, is é an méid atá fiosraithe go dtí seo ag oifigigh stáit, mar oifig an ionchúisitheora phoiblí a bhí criticiúil i gcoinne rialtas Maduro le déanaí ná gur féidir líon comhionann básanna ar an dá thaobh a chur i leith lucht agóide foréigneach an fhreasúra - i roinnt daoine. cás a bhain gortú dóibh féin nó i gcoinne fhéachadóirí neamhchiontach, nó i gcoinne póilíní nó fórsaí garda náisiúnta, agus ansin iad siúd ar thaobh an rialtais. Níl sé chun é a chosaint ar bhealach ar bith; níl ann ach pictiúr níos cruinne a thaispeáint ar a bhfuil ar siúl.
Bhí foréigean ag an dá thaobh agus ar an iomlán, is éard atá i gceist agam, bhí drogall ar cheannaireacht an fhreasúra — an cheannaireacht fhrith-rialtais i Veiniséala — teacht amach agus na cineálacha agóidí foréigneacha sin a cháineadh go hiomlán. Go deimhin, tá siad ag spreagadh iad. Toisc go bhfuil sé feicthe acu mar chineál ar an mbealach seo chun na sráideanna a théamh chun brú a chur ar an rialtas — is éard atá i gceist agam, ar an iomlán is é an rud atá á lorg acu ná go n-éireodh Maduro as, d'athrú réime, rud nár éirigh leo.
JS: Ba mhaith liom fiafraí díot go díreach an gcreideann tú go bhfuil an vótáil seo le déanaí ar son comhthionóil náisiúnta — an gcreideann tú gur vóta dlisteanach, saor, cothrom a bhí ann agus go bhfuil na scóir a d’fhógair an rialtas cruinn?
m.sh: Tá go leor le fios nach vóta saor cothrom a bhí ann — nach bhfuil na scóir cruinn. Ach tá píosa eile de sin freisin atá in easnamh i gcónaí ó aon saghas comhrá timpeall air sin. Is é sin le rá, sa deireadh, ní raibh sé cuma toisc gur bhrúigh siad ar aghaidh leis an toghchán seo de thoscairí chuig comhthionól chun bunreacht a athscríobh a bhí cheana féin ar cheann de na bunreachtanna is mó moladh ar domhan a bhí déanta agus scríofa ag an toghcheantar. próiseas oscailte rannpháirtíoch a bhí faoi stiúir, go deimhin, ag Hugo Chavez i 1999. Mar sin bhí go leor ceisteanna, uaim féin san áireamh, maidir le cén fáth a mbeadh sé seo mar fhreagra ar fhadhbanna Veiniséala anois nuair a bhí bunreacht againn cheana féin ann a raibh an chuma air go bhfuil sé amhlaidh. uile-chuimsitheach ar a raibh riachtanach chun dul ar aghaidh sa tír sin ó thaobh cearta daonna de.
JS: Mar sin cén fáth a ndearna siad é?
m.sh: Bhuel sin ceann de na ceisteanna is mó. Is éard atá i gceist agam mar sin, sa deireadh, nach raibh sa vóta sin ach na sclátaí daoine a bhí ainmnithe cheana féin ag páirtí an rialtais a roghnú chun páirt a ghlacadh in athscríobh bunreachta. Ní raibh sé cuma, sa deireadh, cé mhéad vótaí a fuair siad. Is bogadh áiféiseach ar fad iad na huimhreacha ag an rialtas toisc go raibh siad ag iarraidh seasamh os comhair an fhreasúra a rinne pobalbhreith neamhfhíoraithe agus neamhoifigiúil seachtainí roimhe sin nuair a deir siad go bhfuair siad os cionn seacht gcinn. milliún vóta ag rá nach raibh siad ag iarraidh go dtarlódh an próiseas seo.
Mar sin ní raibh ann i ndáiríre ach imeacht anonn is anall idir an dá thaobh, i dtéarmaí na n-uimhreacha. Ach ní bheadh aon tábhacht leis dá mba rud é go bhfuair an rialtas ceithre mhilliún vóta sa toghchán seo caite ar an 30 Iúilth, bheadh sé imithe ar aghaidh go fóill. Mar sin is cuma. Ciallaíonn mé, bhí siad á dhéanamh ar aon nós.
JS: Bhuel, tá sé tábhachtach mar go bhfuil daoine a imríonn le vótaí—is é sin saghas bogadh údarásach ó dhúchas chun scóir vótaí a dhéanamh. Tá a fhios agat, ba ghnách le Saddam Hussein 101 faoin gcéad den vóta a bhuachan. Anois daoine — is é mo thuairim go mbeadh sé féin, mar gheall ar nádúr an chos ar bolg san Iaráic, buaite aige ar aon nós i dtoghchán de shaghas éigin. Ach baineann an smaoineamh go gcuirfeadh tú isteach air ar chor ar bith an bonn go hiomlán den smaoineamh gurb iad na fórsaí atá agat ar son an daonlathais. Níl?
m.sh: Cinnte. Cinnte. Ach, agus níl aon cheist ann, is éard atá i gceist agam, is cosúil go raibh na huimhreacha níos mó ná milliún vóta, agus mar sin chuir sé os cionn tairseach an méid a líomhnaíonn an freasúra a fuair siad ina bpobalbhreith neamhoifigiúil. Mar sin ní raibh ann ach a rá, “tá níos mó againn ná mar atá agatsa agus mar sin tá sainordú dlisteanach againn.”
Agus dar liomsa, tá sé thar a bheith suaite mar go bhfuil ceann de na córais toghcháin is urchair i Veiniséala ó 2004 i leith, le meaisíní toghcháin leictreonacha a bhfuil ballóid pháipéir mar thacaíocht acu agus go leor céimeanna ar an mbealach chun calaois a chosc mar: méarloirg, doscriosta. dúch, ag síniú leabhar nótaí - tá a fhios agat, nuair a shíníonn tú isteach, léiríonn tú do chárta aitheantais, tá sé seiceáilte i gcoinne an eolais sa leabhar nótaí. Agus is éard atá i gceist agam, téann tú trí na céimeanna seo go léir. Sa toghchán áirithe seo, cuireadh deireadh le beagnach gach ceann díobh sin. Ní raibh aon leabhar nótaí acu. Ní raibh aon dúch doscriosta acu. Ní raibh meaisíní méarloirg comhsheasmhach ar fud. Mar sin, tá go leor fianaise ann a thaispeánann go raibh an vóta — cinnte go bhféadfadh an uimhir a bheith. Agus is trua sin mar ba chóras toghcháin an-chreidiúnach a bhí ann agus anois tá sé curtha in amhras.
Agus is é an rud faoi, Jeremy, áfach, ná go bhfuil gach toghchán a chaill an freasúra in aghaidh na réabhlóide Bolivarianach seo nó gluaiseacht Chavez agus anois rialtas Maduro, tá siad ag caoineadh calaois i gcónaí. Ní raibh sé cuma cé chomh bulletproof an córas. Mar sin anois, ag rá calaois, agus d'fhéadfadh sé a bheith i ndáiríre calaois, dealraíonn sé díreach cosúil le caillteanas den sórt sin ar thaobh an rialtais. Ba cheart go nglacfaidís le pé líon a bhí acu, agus dúirt siad, “Féach, i measc an fhoréigin seo go léir agus na géarchéime eacnamaíche seo, bhíomar fós in ann timpeall 6.6 milliún vóta a bhailiú.” Ciallaíonn mé, gur chóir go mbeadh sé sin ina léiriú ar fhórsa.
Ach ar an drochuair ghlac siad an cosán seo agus anois tá comhthionól i bhfeidhm atá ina chumhacht uachtaracha uachtaracha atá dearbhaithe anois go mbeidh siad i gcumhacht ar a laghad - nó b'fhéidir uasmhéid - de dhá bhliain, is é sin 1999, tar éis do Chavez rith. ar ardán páirtí i 1998 chun an bunreacht a athscríobh. Toghadh é le tromlach bunaithe air sin mar cheann de na príomhghníomhartha a dhéanfadh sé. Ansin cuireadh chun vóta é tar éis dó a bheith tofa, féachaint an raibh nó nach raibh daoine ag iarraidh dul ar aghaidh. Dúirt níos mó ná 70 faoin gcéad díobh siúd a bhí rannpháirteach go bhfuil. Ansin thogh siad na baill. Ansin rinneadh é ar an mbealach thar a bheith oscailte, trédhearcach seo. Tá a fhios agat, cuireadh dréachtaí den bhunreacht thart agus pléadh iad i bpobail. Agus ansin cuireadh chun vóta eile é chun é a dhaingniú ag na daoine ar leibhéal náisiúnta.
Mar sin, is éard atá i gceist agam, tá beagnach gach ceann de na céimeanna sin in easnamh orainn an uair seo agus mhair sé ceithre mhí, bhí sainordú de cheithre mhí aige. Agus ní raibh sé ró-ard, go bhféadfadh sé a bheith ina reachtóir agus ina sheiceadóir agus ina fhorghníomhaí, agus sin an méid atá le feiceáil againn anois. Sin an fáth a bhfuil go leor imní ag teacht ó dhaoine cosúil liom féin agus mé ag rá, “Fan nóiméad, cad a tharla dár gcreat daonlathach ar seasadh chomh mór sin leis i rith na tréimhse ama seo, in ainneoin go leor scoilteanna sa chóras feadh an ama. bealach?" Anois táimid ag feiceáil réabfaidh mór.
JS: Bhuel - agus níl a fhios agam aon rud faoi bhaill teaghlaigh Maduro agus a gcuid cáilíochtaí, ach an smaoineamh go raibh a mhac agus a bhean chéile anois mar chuid den chomhthionól seo, mar aon le cás soiléir go leor chun na huimhreacha a ionramháil, b'fhéidir gan ghá mar a déarfá. Ciallaíonn mé, tá an aeistéitiúil ann go dona do Maduro.
m.sh: Ar ndóigh. Tá na optaic uafásach. Ach caithfidh tú a thuiscint gur codanna de shochaí Veiniséala iad éilliú agus nepotism. Ciallaíonn mé gur tír mhór táirgthe ola í. Is íorónta é, mar nuair a bhuaigh Hugo Chavez i 1998, bhí an dá phríomh-ghealltanas a bhí aige sa bhreis ar an mbunreacht ag fáil réidh le bochtaineacht agus caimiléireacht. Mar sin, is éard atá i gceist agam, nach bhfuil sé go bhfuil an chaimiléireacht imithe faoi Chavez. Déarfadh roinnt gur mhéadaigh sé. Ach tar éis dom a bheith ar an taobh istigh, d'fhéadfainn a rá go raibh Chavez saghas fórsa rialaithe. Ba dhuine é nach raibh sé féin truaillithe, cé go raibh go leor acu siúd timpeall air. Ach bhí na rialtais a bhí i bhfeidhm sular toghadh é thar a bheith truaillithe. Is éard atá i gceist agam, sin an fáth go raibh daoine chomh náireach leis an saghas córais dhá pháirtí a bhí i bhfeidhm i Veiniséala ó thit an deachtóireacht dheireanach i 1958, agus go raibh siad ag iarraidh briseadh saor leis.
Nuair a chuaigh mé go Veiniséala don chéad uair i 1993, bhí an tír i titim iomlán. Bhí géarchéim eacnamaíoch ann, bhí an t-airgeadra díluacháilte agus bhí an boilsciú ag méadú. Ach is éard atá i gceist agam, go leor de na rudaí atá ag tarlú anois, agus sin an fáth go bhfuil sé chomh íorónta. Agus ansin bhí fionraí cearta bunreachtúla. Bhí cuirfiú náisiúnta ann. Bhí dréacht míleata éigean ann. Ciallaíonn mé, d'fhás a mbochtaineacht go dtí thart ar 80 faoin gcéad, tá a fhios agat? Bhí smacht mionlach ar shaibhreas ola na tíre agus ar thionscal na hola in ainneoin gur náisiúnaíodh é i 1976 .
Mar sin nuair a vótáil daoine ar son Hugo Chavez agus an smaoineamh seo ar réabhlóid Bholaiveach, bhí siad ag iarraidh briseadh saor ó chóras truaillithe. Ar an ábhar sin tá timthriall iomlán ag teacht anois agus an nepotism ag teacht chun cinn arís, an chaimiléireacht ag iomadú, na tactics eisiacha ag tarlú, an saghas easaontais a chur faoi chois, an bhochtaineacht ag dul i méid, an boilsciú, an geilleagar ag titim. Arís, is éard atá i gceist agam, nuair a bhreathnaíonn duine air agus a deir, “Bhuel, an é seo ach cinniúint tíre a bhfuil mallacht searbh ola uirthi?”
JS: Bhuel, agus bhí mé ag iarraidh ceist a chur ort faoi sin. Ar cheann de na léirmheasanna a thug Naomi Klein agus Noam Chomsky araon — arís, is guthanna Mheiriceá Thuaidh iad seo — ach is é ceann dá léirmheasanna ná go raibh an ró-spleáchas ollmhór seo ar ioncam ola agus gur cuid é sin den mhéid a spreag na réaltachtaí frith-dhaonlathacha sin. táimid ag forbairt i gcodanna den staid i Veiniséala.
m.sh: Cinnte. Ach Ciallaíonn mé, arís, tá sé rud ar bith nua. Sin é an chaoi a bhfuil an tír ag feidhmiú ar feadh na mblianta. Sin roimhe seo, bhí an chuid is mó den saibhreas ola sin ag dul isteach i bpócaí mionlach. Agus faoi na rialtais seo, Chavez, Maduro - tá iarracht déanta go bunúsach ag Maduro leanúint ar aghaidh, go neamhéifeachtúil, leis na beartais shóisialta a chuir an oiread sin tóir ar Chavez. Ach Chavez, freisin nuair a tháinig sé i gcumhacht, bhí ola ar $7 an bairille. Mar sin, is éard atá i gceist agam, níl sé mar go raibh an $100-a-bairille seo acu i gcónaí chun rathú amach sa tír. Tháinig ardú de réir a chéile ar na praghsanna ola thar na blianta mar gheall ar na cogaí a raibh SAM ag gabháil dóibh, tá a fhios agat, sa Mheánoirthear, chomh maith leis an ról a bhí ag Chavez, Veiniséala agus tíortha eile in ETOP a athnuachan, arbh é Veiniséala é. ba bhall bunaitheach é. Agus thosaigh siad ag ardú praghas na hola agus dhírigh siad níos mó ar na tíortha a tháirgeann ola seachas ar na tíortha a ídíonn ola.
Ach is cinnte, nuair a bhí ola ag baint amach $60, $70 an bairille, bhí Veiniséala ag caitheamh go fíochmhar ní hamháin ar chláir shóisialta, ach ar bhonneagar, ar gach cineál comhaontuithe idirnáisiúnta agus ar rudaí a cheannach. Agus is éard atá i gceist agam, ceann de na — bhí ag Chavez féin, agus is cuimhin liom, is cuimhin liom a bheith i, cosúil le, seomra staide i bpálás na huachtaránachta áit a raibh léarscáil ollmhór aige faoin gcaoi a raibh an fhís atá aige don tír na hacmhainní nádúrtha sin a infheistiú agus acmhainní straitéiseacha. Ní ola amháin é, is gás é, is mianraí de gach cineál é, miotail throma, iad sin a úsáid in ionad iad a onnmhairiú. Chun a bheith in ann an teicneolaíocht a bheith laistigh den tír, iad a úsáid chun an bonneagar a thógáil i dtionscail intíre eile chun spleáchas ar ola a laghdú. Tá a fhios agat, rud nár tharla riamh. Is éard atá i gceist agam, náisiúnaigh siad na tionscail stáit seo go léir agus bhí na daoine a bhí i gceannas air thar a bheith truaillithe agus éagumasach agus neamhinniúil. Agus mar sin rith siad isteach sa talamh iad.
Agus níor oibrigh aon cheann de riamh. Ach, is éard atá i gceist agam, bhí an smaoineamh ann agus anois tá Maduro ag caint faoi, freisin, cé gur cosúil go bhfuil dícheangal iomlán idir an dioscúrsa agus an réaltacht. Agus mar sin, leanann an spleáchas. Agus is cinnte, is éard atá i gceist agam, is cúis ollmhór é leis an ngéarchéim atá os comhair na tíre inniu ná an ró-spleáchas agus an iomarca brath ar ola. Ní hamháin ar thaobh an rialtais, ach freisin ag na daoine, atá éirithe ag brath air ó thaobh a bheith ag súil leis an bpíosa atá acu air—tá a fhios agat, an saghas teidlíochta foriomlán a bhraitheann daoine nuair a bhíonn cónaí orthu i gcóras mar sin. áit a bhfuil an stát uilechuimsitheach agus a sholáthraíonn an oiread sin dá bhunseirbhísí.
JS: Is cosúil go bhfuil treocht ann faoi Maduro gur dóigh liom go macallaí ar chuid dá bhfuil feicthe againn i rialtais eile sa réigiún ina gcuirtear an milleán go bunúsach ar na géarchéimeanna ar fad agus ar na fadhbanna go léir ar idirghabháil na Stát Aontaithe nó SAM. Anois, ar ndóigh, scríobh tú leabhar iomlán ina sonraítear cleasa salacha SAM agus idirghabháil i Veiniséala, “The Chavez Code,” áit ar scrúdaigh tú é seo go mion. Is léir go bhfuil na Stáit Aontaithe ag cur isteach i gcónaí ar ghnóthaí tíortha ar fud an domhain, ach go cinnte ar fud Mheiriceá Láir agus Theas. Ach is cosúil go n-éiríonn sé sin beagán ró-áisiúil chun a rá i gcónaí, “Ó, bhuel is é is cúis leis sin ná na Stáit Aontaithe. Tá sé seo mar gheall ar ghrúpaí a fhaigheann tacaíocht ó SAM. Is freasúra é seo ar fad cruthaithe ag SAM.” Ciallaíonn mé, an bhfuil mé mícheart? Ciallaíonn mé, is cosúil gur freagra uimhir a haon é ón gcampa pro-Maduro.
m.sh: Bhuel, is éard atá i gceist agam, tá sé beagán níos casta. Ní freagra simplí tá nó ní hea é. Ciallaíonn mé go cinnte, is dóigh liom go bhfuil cultúr ann, b'fhéidir feiniméan domhanda ina bhfuil ceannairí go háirithe ag diúltú freagracht a ghlacadh as a gcuid gníomhartha. Ach is éard atá i gceist agam arís, leanaim ag dul ar ais go Chavez mar, is éard atá i gceist agam, úsáideann rialtas Maduro Chavez chun gach rud atá ar siúl acu a chosaint. Mar sin, coinním siar ag breathnú siar agus ag déanamh staidéir agus ag meabhrú ar a iompar ar leith i gcásanna comhchosúla, nó nuair a bhí géarchéim ann. Agus ceann de na rudaí a chuir an-tóir ar Chavez ar dtús ná nuair a chuaigh sé i mbun éirí amach míleata nó coup in aghaidh an Uachtaráin truaillithe seo i 1992 agus theip air. Agus ba é an t-aon duine é - tháinig Hugo Chavez, an leifteanant-chornail seo, amach os comhair na gceamaraí agus ghlac sé freagracht as an teip. Agus do na Venezuelans, bhí sé cosúil le huaire turrainge agus uafás. Is éard atá i gceist agam, anseo tá duine againn atá i riocht ceannaireachta atá ag rá: "Theip orm agus glacaim freagracht." Agus, tá a fhios agat, beidh níos mó, le leanúint ar aghaidh. Leanfar leis an scéal, rud a bhí cinnte.
Ach, is éard atá i gceist agam, ba é sin an saghas athraithe, athrú a bhí an-tarraingteach do go leor daoine i dtír ina raibh an oiread sin díreach tar éis an milleán a chur ar dhaoine eile as a gcuid botún nó díreach tar éis a gcúl a iompú. Agus anois táimid ag féachaint air sin arís. Ciallaíonn mé, tá sé sin ar cheann de mo cháineadh. Sea, níl aon cheist. An bhfuil na Stáit Aontaithe ag maoiniú an fhreasúra i Veiniséala? Cinnte. Tá siad ag déanamh é le blianta, tá a fhios agat? Is éard atá i gceist agam, tá sé doiciméadaithe go críochnúil agam tríd an Acht um Shaoráil Faisnéise a úsáid agus doiciméid na SA féin a nochtadh ina léiríonn siad go bhfuil siad ag maoiniú an fhreasúra.
An bhfuil siad ag tacú agus ag brú ar son athrú réime? Go hiomlán. Is éard atá i gceist agam, dúirt Mike Pompeo an lá eile i bhfóram poiblí go bhfuil siad ag déanamh gach rud is féidir leo chun athrú réime a lorg. Ciallaíonn mé, tá sé cloiste againn ó Rex Tillerson an lá eile, an Roinn Stáit, díreach amach, á rá. Caithfidh Maduro a chinneadh cé acu atá nó nach bhfuil todhchaí ag teastáil uaidh, nó mura bhfuil — is éard atá i gceist agam, anois tá mé ag athinsint — an ndéanfaidh sé cinneadh dó, rud éigin chuige sin.
Mar sin, an bhfuil siad ag déanamh sin? Tá. An bhfuil cineálacha áirithe cogaíochta eacnamaíoch, cogaidh bolscaireachta ann? Is ea, dar fia, tá. Ach an bhfuil botúin agus freagrachtaí ar thaobh an rialtais? Cinnte. Agus is éard atá i gceist agam, tá míbhainistíocht forleathan ann. Tá cinntí uafásacha eacnamaíocha déanta acu maidir leis an airgeadra agus na rialuithe airgeadra foircneacha seo a chuir skyrocketed an boilsciú i margadh dubh comhthreomhar le haghaidh an dollar. Ciallaíonn mé - agus ansin ag an am céanna, na conarthaí atá ag an rialtas i dteagmháil le cuideachtaí chun táirgí bia agus gach cineál táirgí tomhaltóra eile a sholáthar do na tíortha, tá siad lán le héilliú. Tá coimisiúin skimmed as an mbarr. Is éard atá i gceist agam, tá os cionn $300 billiún dollar atá embezzled amach as an tír le is dócha san am atá caite, mar, ceithre nó cúig bliana nach bhfuil cuntas orthu.
Is éard atá i gceist agam mar sin, ní féidir leis an rialtas a rá go díreach, "Bhuel níl aon ról againn ina leith seo." Nó an fhíric go bhfuil an oiread sin de na tionscail náisiúnaithe seo, ní an ola chomh mór sin, ach mar sin féin - is éard atá i gceist agam, nach bhfuil siad ag feidhmiú de réir a lánacmhainneachta. Baineann cuid acu le sabotage seachtrach, diúltú páirteanna a theastaíonn a sholáthar, rudaí a shocrú, rudaí mar sin, ach baineann cinn eile le cinneadh an rialtais féin.
Is éard atá i gceist agam mar sin, ní i gcónaí atá an locht ar an mbúdaí. Ach is cinnte go bhfuil ról ag SAM — ról oscailte, míchlúiteach i dtaca le tacaíocht a thabhairt ní hamháin d’fhrith-rialtas, daonlathach ar go leor bealaí, freasúra i Veiniséala agus athrú réime a chur chun cinn.
Is éard atá i gceist agam - agus sin an fachtóir eile ina leith seo, go bhfuil an rialtas ar ndóigh i gcumhacht, an rialtas Maduro, mar sin tá siad i gcónaí níos mó freagrachta as cad atá ag tarlú sa tír ná iad siúd taobh amuigh de. Ach níl aon amhras ach gurb ionann an freasúra agus mionlach saibhir na seanscoile a rialaíonn na fiontair phríobháideacha atá ag rith Veiniséala le blianta fada. Agus, bhí ról acu i dtáirgí a chur i dtaisce agus sabaitéireacht iomlán chun iarracht a dhéanamh an coincheap sin a cuireadh i bhfeidhm sa tSile i gcoinne Salvador Allende go luath sna 1970idí a chur i bhfeidhm ar an ngeilleagar a úsáid.
JS: Ach tá tú ag caint ar ndóigh faoi chuid de na grúpaí seo a fuair méid ollmhór tacaíochta agus airgid agus comhairleoirí, et cetera, ó na Stáit Aontaithe agus cumhachtaí eile a rinne idirghabháil. Ach cinnte, tá líon suntasach de shochaí Veiniséala agat freisin atá i gcoinne Maduro nach bhfuil ar phárolla SAM.
m.sh: Cinnte. Ciallaíonn mé, bheadh sé scanrúil a rá go bhfuil siad ar fad ar phárolla, nó gur lucht agóide íoctha iad. Cuireann sé sin i gcuimhne dom Donald Trump ag rá sin faoi aon duine a dhéanann agóidí ina choinne. Tá sé ridiculous. Is é atá i gceist agam anois ná - bhí Chavez in oifig ó 1999 go bunúsach go dtí go bhfuair sé bás go luath in 2013, agus anois tá Maduro in oifig ó shin i leith.
Mar sin, táimid ag breathnú ar feadh beagnach 18 mbliana, go bunúsach. Is éard atá i gceist agam, tá glúin ann, glúin iomlán atá tar éis fás suas gan ach an rialtas seo ar eolas acu. Agus mar sin, ar ndóigh, is éard atá i gceist agam é, go gcuireann siad an milleán ar an rialtas seo as na fadhbanna atá acu sa tír — agus é sin ceart. Níl aon tagairt acu don chaoi a raibh sé roimhe seo. Is éard atá i gceist agam, go minic is maith leis an rialtas seo a rá leis an rialtas seo i Veiniséala, “Ó níl aon tuairim acu conas mar a bhí sé roimhe seo, nuair a bhí rudaí faoi smacht, nuair a bhí géarleanúint fíor, nuair a bhí céasadh agus nuair nach raibh aon dáileadh de an saibhreas ola agus nuair a bhí na rátaí bochtaineachta chomh hard.”
Ciallaíonn mé, gur am atá caite anaithnid é do go leor daoine inniu. Níl de chúram orthu ach cad atá ag tarlú anois. Mar sin tá céatadán den daonra ag cloí leis an rialtas seo mar níl siad ag iarraidh go dtiocfaidh an sean-gharda ar ais i gcumhacht mar go bhfuil eagla orthu go dtiocfaidh rudaí ar ais mar a bhí siad roimhe seo. Tá eagla orthu go n-éireoidh siad dofheicthe arís agus go gcuirfear ar an imeall iad agus go ndéanfar iad a eisiamh agus go ndéanfar géarleanúint orthu. Agus is dócha go bhfuil siad ceart, i go leor de sin. Go háirithe toisc gurb iad na ceannairí freasúra céanna seo atá inniu ag tabhairt aghaidh ar Maduro, na cinn a rinne an coup i 2002 i gcoinne Chavez. Agus nuair a ghlac siad anonn ar feadh tréimhse ghairid 48 uair an chloig, sin é go díreach a rinne siad. Dhíscaoileadh siad an bunreacht, na cumhachtaí go léir. Rinne siad géarleanúint agus mharaigh siad daoine ar na sráideanna a aithníodh le Chavez, le Chavismo, tá a fhios agat? Thosaigh siad ar gach rud a d'fhéadfadh siad a thabhairt ar ais agus theastaigh uathu gach rud a phríobháidiú.
Ciallaíonn mé mar sin, tá tagairt don fhíric go gcloíonn daoine leis an rialtas seo. Is é a deir siad go bunúsach ná: “Sea, tá a fhios againn go bhfuil siad truaillithe. Sea, tá a fhios againn nach bhfuil rudaí go hiontach, ach tá an rogha eile níos measa.” Agus ansin tá tú ar thaobh an fhreasúra, iad siúd a deir: “Níl aon bhealach. Is rialtas uafásach é seo. Tá rudaí uafásach dúinn, níl uainn ach athrú.” Agus is cuma leo i ndáiríre.
Ciallaíonn mé, is géarchéim cheannaireachta í Veiniséala toisc nach bhfuil an freasúra ag tairiscint ceannaireacht de chineál ar bith eile a thugann rud éigin do dhaoine gur féidir leo breathnú air ar bhealach dearfach don todhchaí. Is é an garda níos sine nó an garda reatha é, tá a fhios agat? Agus tá sé léirithe ag an mbeirt nár rialaigh siad ar bhealach a bhí fabhrach do na daoine. Ar a laghad i dtéarmaí rialtas Maduro anois agus iad siúd i gceannaireacht an fhreasúra san am atá caite.
JS: Ceart. Agus is cinnte go n-aontaím le do stair ansin faoi na fórsaí seachtracha a thacaigh leis an gcoup sin agus ansin cad a bhí na máistrí coup ag iarraidh a dhéanamh. Is é an rud is suimiúla liom nuair a bhíonn duine cosúil leatsa agus duine cosúil liomsa ag plé seo ná an dearcadh atá ag an taobh clé ar an gcás seo. Agus tá ráitis éagsúla á léamh agam ó ghrúpaí daoine — cuid acu a d’fheidhmigh mar airí eachtracha, acadóirí, daoine polaitiúla faoi Hugo Chavez, daoine eile ar as comhghuaillíochtaí níos leithne laistigh de Mheiriceá Laidineach — agus, ar thaobh amháin, tá. daoine áirithe laistigh de Veiniséala agus sa réigiún a chreideann go bhfuil gá le stát Veiniséala a chosaint, fiú lena lochtanna, toisc gur rialtas frith-impiriúil é agus a bhfuil an-tóir air. Agus ansin tá grúpaí eile agat atá ag aithint gach rud atá á rá agat faoi nádúr cuid de na grúpaí freasúra, ach atá ag iarraidh ar rialtas Maduro níos delegitimize agus údarásach.
Agus theastaigh uaim a fhiafraí díot, ós rud é go raibh aithne mhaith agat ar Hugo Chavez, ar scríobh tú an leabhar seo ag nochtadh cur isteach SAM i Veiniséala, bunaithe ar dhoiciméid rialtais na Stát Aontaithe féin: An gcreideann tú go bhfuil an méid atá á dhéanamh ag Maduro agus a chomhghuaillithe ag brath ar an scéal anois. oidhreacht Hugo Chavez?
m.sh: Sílim ar bhealaí áirithe go bhfuil sé ar an gcosán sin, cinnte. Sílim go bhfuil go leor ann — is cinnte nach bhfuil iarracht choinsiasach ann chun oidhreacht Chavez a bhrath, ach ceann de na príomhcheisteanna atá agam —
JS: Ceapaim gur iarracht choinsiasach go leor atá ann agus tú ag cócaireacht na leabhar ar reifreann.
m.sh: Bhuel, ceart, tá an cineál sin iompair go hiomlán do-ghlactha dom agus is léir go dtugann sé an oidhreacht sin agus ní hamháin oidhreacht Chavez, ach an struchtúr daonlathach ar fad i Veiniséala atá treisithe, bhí súil ag duine, sa chineál seo de dhaonlathas níos rannpháirtíoch. san am a chuaigh thart - nó ar a laghad suas go dtí thart ar 2012, nuair sular thosaigh rudaí ag titim as a chéile go hiomlán.
Ach sea, is éard atá i gceist agam, sílim, go bhfuil sé deacair mar is iad seo na daoine a bhí freagrach as an ngluaiseacht a threorú chun cinn, ach ag an am céanna tá ciorcal daoine ann — i gcumhacht anois i Veiniséala — a bhí truaillithe go mór. . I ndáiríre ní raibh cuid acu, Chavez é féin bainte den rialtas, láidir go leor maidir le brú a chur orthu nó iarraidh orthu dul trí chóras ceartais, próiseas cuí, ach iad a bhaint de bharr caimiléireachta. Agus anois tá siad ar ais i.
Mar sin, ar na bealaí sin domsa is feall é sin ar an bhfíric go bhfuil i bhfad níos mó — struchtúr elitist i bhfeidhm. Sin cé go bhfanann an reitric, cuid mhór den reitric, mar a chéile, agus cé go bhfuil fós — agus is éard atá i gceist agam sin príomhchuid den scéal atá in easnamh. Is féidir linn gníomhartha rialtas Maduro a cháineadh, agus is féidir linn a rá go bhfuil cuid acu ag feall ar oidhreacht Chavez, ach ní hiad na cinn amháin atá tábhachtach anseo.
Agus is féidir linn teacht amach freisin in aghaidh aon chineál idirghabhála nó iarrachtaí SAM chun athrú réime a fhorchur, mar a bheadh mar a chéile in aon tír ar fud an domhain — ní ghlactar le sárú ar cheannasacht náisiúin eile. Ach, ag an am céanna, tá na milliúin duine i ngluaiseachtaí an phobail fós ag troid ar son a ndaonlathais, agus tá a gcuid fadhbanna acu chomh maith leis na daoine atá i gcumhacht. Ach níl siad toilteanach éirí as agus a spás a ghéilleadh dóibh siúd ar an eite dheis is faide amach a ghabhfadh i gcumhacht dá gcaillfeadh an rialtas seo cumhacht.
Ciallaíonn mé, níl aon talamh meánach ag Veiniséala faoi láthair, tá a fhios agat? Mar sin is é sin an fáth go gceapaim go bhfuil go leor ar na daoine ar an taobh amuigh, ar an taobh clé, atá ag rá go ndéanfaimis cáineadh agus labhairt i gcoinne idirghabháil eachtrach i Veiniséala, agus gan aon rud a rá faoi Maduro. Tá daoine ann a deir, “Ní hea, ní mór dúinn labhairt faoi thréithe údarásacha méadaitheacha an rialtais seo. B’fhéidir go bhfuil feall ar ghnéithe d’oidhreacht Chavez agus ar gach a baineadh amach faoi Réabhlóid Bholaivárach atá le feiceáil againn anois.” Agus tá daoine ann a deir, “Ní hea, ní mór dúinn cloí le Maduro agus é a chúlú agus ár mbéal a choinneáil dúnta.”
Agus sílim go bhfuil sé ar fad chomh nuanced. Ciallaíonn mé, ní mór an díospóireacht sin ar fad a bheith ann. Ag an am céanna, caithfidh tú féachaint, mar dhea, cén ról atá ag daoine nach bhfuil baint dhíreach acu leis an ngluaiseacht sin, agus cé hiad na guthanna agus na daoine is tábhachtaí i ndáiríre cé atá sa ghluaiseacht sin. An é Maduro é féin, agus na daoine atá timpeall air i struchtúr na cumhachta ag an mbarr, nó an é an bunleibhéal, na gluaiseachtaí sóisialta, na hoibrithe, na heagraithe pobail, na daoine atá ag iarraidh i ndáiríre, ag streachailt le shealbhú do rud ar bith atá fágtha den ghluaiseacht seo a bhfuil siad ag tógáil agus ag cumasú dóibh féin leis anois le cúig bliana déag nó mar sin?
Ciallaíonn mé, sílim gurb é sin an comhrá a chaithfear a bheith ann. Tá na daoine sin ar iarraidh ón scéal. Cloisimid ón bhfreasúra agus ó na meáin SAM an t-am ar fad, cloisimid ó na léirmheastóirí ar fad, ach ní chloisimid ó dhaoine riamh. Nílim ag rá le daoine a thagann amach agus a rá, “Ó, is breá liom Maduro. Tacaím le Maduro.” Ach daoine i bpobail, na daoine is boichte agus an lucht oibre. Is éard atá i gceist agam, sin formhór na ndaoine a chuimsíonn gluaiseacht Chavez i Veiniséala i ndáiríre. Is é an struchtúr cumhachta mionlach seo atá truaillithe ag an mbarr.
JS: Cé hiad na daoine freasúra is cumhachtaí i Veiniséala faoi láthair?
m.sh: Tá oidhreacht shaibhir teaghlaigh den sórt seo agat mar Leopoldo Lopez, atá sna ceannlínte mar phríosúnach polaitiúil. Tagann sé ó cheann de na teaghlaigh is saibhre sa náisiún, úinéirí gnó mór agus sean-rachmas. Ba é Henrique Capriles Radonski, an t-iarrthóir a chaill i gcoinne Maduro agus a chaill i gcoinne Chavez i rith uachtaránachta roimhe seo. Tagann siad ó áiteanna éagsúla - tá an freasúra comhdhéanta de níos mó ná dosaen páirtithe éagsúla.
Ansin tá agat, cosúil le - agus Henry Ramos Allup, a bhí ina cheannaire ar an bpáirtí AD níos sine, Democratic Action, nó tá sé i adeco, mar a deir siad. Agus tá páirtithe eile tar éis titim as a chéile de shórt agus athghrúpáil go leor de sin le maoiniú ón Dearlaice Náisiúnta don Daonlathas agus USAID. Ach fós féin, tá grúpa páirtithe éagsúla ann. Tá frithghníomhaithe i bhfad ar dheis agat cosúil le Maria Corina Machado, duine eile a thagann ón sean-gharda, mionlach saibhir, saibhreas teaghlaigh i Veiniséala a bhí i gceannas ar an tír roimhe seo.
Is éard atá i gceist agam mar sin, an rud nach bhfuil agat ar thaobh an fhreasúra, is iad na ceannairí a tháinig ón bpobal mar atá agat ar thaobh an rialtais, an bhfeiceann tú? Mar gheall ar Maduro féin — is féidir linn gach cineál rudaí a rá faoi inniu, ach is ón lucht oibre é — ba thiománaí bus é, bhí sé ina eagraí ceardchumainn díreach mar a bhí Chavez, ó theaghlach bocht lucht oibre ó mhachairí Veiniséala. .
Agus ní daoine a tháinig ó shaibhreas nó daoine den lucht oibre iad cuid mhór de na daoine timpeall Maduro. Mar sin, is éard atá i gceist agam, sin cuid de, ná go bhfuil dícheangal iomlán ag an bhfreasúra le tromlach na Veiniséalaigh. Sea, nascann siad leis na hardranganna, is iad sin na guthanna a fheiceann tú agus a chloiseann tú i bhformhór na meán idirnáisiúnta, go háirithe sna Stáit Aontaithe, toisc go bhfuil oideachas maith acu. Labhraíonn siad Béarla. Tá go leor acu ina gcónaí anseo, tá a fhios agat? Tá baint acu leis na grúpaí cumhachta agus ciorcail cumhachta i Washington agus anseo i gciorcail airgeadais Nua-Eabhrac. Agus mar sin, is iad na cinn is mó a chloiseann tú. Ach ní hé sin — tá a nguthanna bailí. Ní déarfainn choíche nach bhfuil siad bailí agus nach bhfuil ionadaíocht shuntasach acu sa tír inniu. Ach is cinnte go bhfuil píosa ollmhór ar iarraidh, is é sin tromlach mór na Veiniséalaigh nach bhfuil ann ach go bhfuil comhpháirt idé-eolaíoch á lorg acu ina rialtas, tá siad ag lorg rialtas atá chun freastal ar a gcuid riachtanas. Tá sé sin chun cabhrú leis an tír bogadh ar aghaidh.
Agus sin an fáth a raibh baint ag Chavez leis an gcéatadán mór sin de dhaoine sa tír ar dtús - mar ba é sin a gheallúint agus d'aithin sé leo. Agus d'aithin siad leis. Agus mar sin chuir an saghas sin a cheannaireacht chun cinn. Agus ar dtús d’éirigh leis na polasaithe sin a d’fhreastal ar an tromlach sin agus a rinne soláthar dóibh.
Agus mar sin anois go bhfuil an geilleagar buailte leis agus nach bhfuil an cineál céanna staide eacnamaíoch ag an tír is a bhí díreach cúpla bliain ó shin, níltear ag freastal ar riachtanais na ndaoine sin ar an mbealach céanna. Agus mar sin tá siad ag lorg athraithe. Ach ní gá go mbeadh an t-athrú idé-eolaíoch do go leor daoine i Veiniséala. Níl uathu ach ceannairí atá ag dul ó chroí agus ionraic, agus atá ag dul a rialú i bhfabhar fhormhór na ndaoine sa tír. Agus gan féachaint le saibhreas a bhaint den ola, is é sin a rinne an freasúra roimhe seo agus is cosúil gurb é atá á dhéanamh ag cuid de na daoine atá i gcumhacht inniu.
JS: Eva, déan cur síos ar a ndearna do leabhar, “The Chavez Code,” imscrúdú, agus tabhair cineál mionsceitse gearr de do chuid taighde ar an leabhar sin agus cad iad na conclúidí a bhí ann.
m.sh: Mar sin, ba é “Cód Chavez,” a bhí i mo chéad leabhar — tá go leor scríofa agam ó shin i leith — ach bhí “Cód Chavez” mar thoradh ar imscrúdú a rinne mé ag baint úsáide as an Acht um Shaoráil Faisnéise chun doiciméid rialtas SAM a dhí-aicmiú. Agus ar dtús ba é an smaoineamh é a dhéanamh i bhfíor-am, toisc go raibh an coup i gcoinne Chavez díreach tar éis tarlú i 2002 agus ní raibh a fhios an scaoilfeadh rialtas SAM aon doiciméid díreach bliain ina dhiaidh sin, agus is é sin nuair a thosaigh an t-imscrúdú agus I. thosaigh sé ag déanamh na n-iarratas FOIA.
Agus caithfidh sé sin a bheith, ní raibh Veiniséala ina thosaíocht nó ní raibh siad ag smaoineamh ar aon tionchar a imirt ar na doiciméid sin a scaoileadh. Ach fuair mé na mílte doiciméad ó ghníomhaireachtaí éagsúla SAM, lena n-áirítear roinnt mionteagasc CIA barr-rúnda thart ar laethanta an choup a léirigh go soiléir go raibh SAM ní hamháin ag maoiniú an fhreasúra roimh agus ina dhiaidh, ach freisin go raibh an duine, cad, cén áit, cathain agus cén fáth ar gach rud mar gheall ar an coup. Agus bhí baint mhíleata ann. Bhí gach cineál gnéithe éagsúla a tháinig amach sna doiciméid sin.
Mar sin, gur dhírigh an leabhar sin go háirithe, “The Chavez Code,” i ndáiríre ar na doiciméid a léirigh doiciméid rialtas na SA iad féin faoi ról SAM sa coup in aghaidh Chavez agus an cineál a bhí taobh thiar de sin, cad a bhí siad ag iarraidh a dhéanamh.
Bhí go leor doiciméad agam freisin ó shin i leith an dáta sin ar ais go dtí na 90í, rud atá suimiúil díreach a lua. Rinne mé leabhar ar chuid de na doiciméid seo a léirigh—agus tá a fhios agam go bhfuil WikiLeaks tar éis a fhoilsiú le déanaí freisin, chomh maith le roinnt doiciméad níos sine ó rialtas SAM faoi Veiniséala, a thaispeánann go díreach cad a bhí mar thosaíocht. Agus labhair fiú cáblaí ón Roinn Stáit ó chúl go luath sna '90idí faoi cé chomh tábhachtach agus a bhí Veiniséala do leasanna SAM, ní hamháin mar gheall ar an ola, ach mar gheall ar a shuíomh geopolitical sa réigiún mar chalafort Mheiriceá Theas agus ar an bhfíric go raibh gá leo. Veiniséala a bheith mar eiseamláir an daonlathais don réigiún — mar is eol daoibh, daonlathas a bhí go soiléir faoi réir clár oibre na SA ionas go ndéanfadh tíortha eile an tsamhail sin a mhacasamhlú.
Arís, chonaiceamar gur iompaigh sé sin go hiomlán nuair a bhuaigh Chavez oifig agus ansin chuir sé tús le múnla a rinneadh a mhacasamhlú ar fud an réigiúin, i dtéarmaí, thug cuid acu an taoide bándearg air, ach chonaic muid rialtais chléibh ag buachan sa Bholaiv agus Eacuadór agus an Airgintín agus an Bhrasaíl agus rudaí saghas - na táblaí iompú. Agus anois tá muid á fheiceáil ag iompú ar ais arís mar go bhfuil an eite dheis agus rialtais fabhrach na SA ardaithe arís i Meiriceá Laidineach.
JS: Anois seachas Maduro a ainmniú, is cosúil go bhfuil Riarachán Trump ag leanúint go bunúsach, cé gur lena chineál casadh féin é, bunbheartas SAM i dtreo Veiniséala, go poiblí ar a laghad. Cad a chiallaíonn sé seo go bhfuil Maduro ainmnithe agus go bhfuil sócmhainní reoite?
m.sh: Bhuel ní chiallaíonn sé mórán taobh istigh de Veiniséala. Go deimhin, feictear é mar shuaitheantas onóra. Gach uair a luann rialtas SAM duine le blianta beaga anuas agus ceann de na smachtbhannaí seo tugtha dó, bhronn Maduro féin orthu le déanaí, an claíomh seo de Bholaiv, atá ina mhacasamhail de chlaíomh Simon Bolivar, athair bunaitheach Veiniséala agus tíortha eile i Meiriceá Theas. Agus tá sé le feiceáil mar cheann de na onóracha is airde.
Agus i ndáiríre bhí siad ag rith feachtas hash tag cúpla lá ó shin ag rá #iwantmysanction. Mar sin dealraíonn sé go bhfuil sé de chineál ar backfire mar slógaí sé i ndáiríre na daoine agus na trúpaí ar fud an rialtais in aghaidh bagairt sheachtrach.
Tá a fhios agam go gceapann SAM gur straitéis í seo a n-iompóidh siad Maduro féin ina uachtarán nó ina deachtóir pariah, ach, sa deireadh, is éard atá i gceist agam, is féidir le domhan an Iarthair teacht amach i gcoinne Veiniséala. Ar an gcéad dul síos, níl siad ag gearradh siar ar an soláthar ola. Dá ndéanfadh siad é sin, is dócha go ndéanfadh siad dochar do níos mó leasanna SAM ná mar atá i Veiniséala go praiticiúil, ós rud é go bhfuil sé 30 faoin gcéad den soláthar ola chuig na Stáit Aontaithe agus tá sé scaglann acu anseo sna Stáit Aontaithe. Agus is leis Veiniséala an slabhra gáis Citgo, a bhfuil na mílte stáisiún gáis ar fud na tíre.
Ach, chomh fada agus a choinníonn Veiniséala a naisc tráchtála agus a gcomhghuaillíocht straitéiseach le tíortha mar an Rúis agus an tSín, ní bheidh siad ag cúlú in aghaidh bagairt sheachtrach. Tá siad ag dul a fháil níos láidre i dtéarmaí dúbailt síos. Agus, is éard atá i gceist agam, is dóigh liom gur rud é sin a fheictear domsa nach dtuigeann rialtas SAM, nó iad siúd a bhfuil cluas acu an beartas eachtrach áirithe sin a stiúradh. Agus is beag an tionchar a bhíonn aige.
JS: Ceart, ach ba mhaith liom a chur in iúl freisin, is éard atá i gceist agam, tá sé thar a bheith suimiúil freisin go dtugann an New York Times eagarthóireachta — ní op-ed, ach fíor-eagarthóireacht gan síniú ó bhord eagarthóireachta an New York Times — rabhadh i gcoinne smachtbhannaí ón United. Stáit. Agus ní theastaíonn uaim ach an abairt seo a léamh duit: “Aon smachtbhannaí ó na Stáit Aontaithe, seachas údarás morálta amhrasach Riarachán Trump, cothaítear éilimh an Uasail Maduro maidir le Meiriceá impiriúil atá ag iarraidh Veiniséala a threascairt.” Tá sé suimiúil gurb é sin a aithníonn siad mar an taobh thíos de smachtbhannaí, gan trácht ar an bhfíric go bhfuil na scaglanna i Meiriceá, go bhfuil an slabhra gáis Citgo, go bhfuil siad soláthraí mór do na Stáit Aontaithe. Níl ann ach, bhuel, chuirfeadh sé seo beatha ego Maduro agus a éileamh a bheith ag seasamh suas leis an Yankee impiriúlach.
m.sh: Ceart. Agus Ciallaíonn mé, téann sé níos faide ná sin. Bhuel, ar an gcéad dul síos, bhí an-iarracht brústocaireachta ar siúl le seachtainí beaga anuas i Washington ag cuideachtaí ola SAM agus cuideachtaí soláthair eile i gcoinne aon chineál smachtbhannaí níos leithne i gcoinne thionscal ola Veiniséala. Is léir go bhfuil ag éirí leis go dtí seo.
Ach, téann sé níos faide ná go bhfuil an ola ag teastáil ó SAM. Níl siad ag iarraidh ach an méid ar fad a thabhairt ar láimh don Rúis agus don tSín agus an doras iomlán a oscailt chun filleadh ar an leathsféar seo. Mar sin tá an tábhacht gheopholaitiúil sin ann freisin, agus an nasc aisteach sin a choinneáil ar bhealach éigin le Veiniséala, in ainneoin an reitric ar an dá thaobh ag teacht amach as Veiniséala freisin. Ciallaíonn mé, lá amháin go bhfuil Maduro agat ag rá, "Tá mé ag iarraidh lámh Trump a chroitheadh." Agus an lá arna mhárach tá sé agat ag rá, "Trump, Yankee dul abhaile." Tá a fhios agat? Ciallaíonn mé, mar sin tá sé mar an gcéanna. Is cosúil leis an dioscúrsa scitsifréine seo ar an dá thaobh mar ní féidir leo éalú ón spleáchas sin atá ag an dá thír.
Agus ag an am céanna, is éard atá i gceist agam, mé — agus aithne phearsanta agam ar Nicolas Maduro — tá a fhios agam go ndéanann sé a dhícheall an cineál sin dlisteanachta. Toghadh é le níos lú ná dhá phointe. Tá géarchéim thromchúiseach air ó bhí sé in oifig. Níor mhian leis a bheith ina uachtarán riamh. Ní rud é a shamhlaigh sé nó a d'oibrigh sé ar feadh a shaoil ar fad. Agus anois tá sé sa phost seo ina bhfuil sé mar an pariah idirnáisiúnta seo ar domhan an Iarthair agus tá sé ag iarraidh dlisteanacht a bhaint amach, ní hamháin i measc a mhuintire féin, ach go hidirnáisiúnta freisin. Agus tosaíonn sin, ar an drochuair, leis na Stáit Aontaithe.
Mar sin tá siad ag déanamh gach cineál oscailt do Riarachán Trump ó dheireadh na bliana seo caite - iarrachtaí brústocaireachta - agus thug siad fiú níos mó ná leath billiún dollar do chiste insealbhaithe Trump. Ciallaíonn mé, is iontach na hiarrachtaí a dhéanann daoine iarracht a dhéanamh dul ar an taobh maith de rialtas atá go soiléir naimhdeach agus SAM i Veiniséala.
Ach is cinnte go gceapaim go bhfuil na smachtbhannaí - ní dóigh liom go bhfuil go leor roghanna ag na SA i ndáiríre ag an gcéim seo ansin. Tá siad ag iarraidh oibriú go réigiúnach chun athrú réime a chur chun cinn. Theip ar na hiarrachtaí sin. Cé go bhfuil rialtais na heite deise tar éis filleadh ar go leor de Mheiriceá Laidineach, níl sé aonfhoirmeach agus tá go leor de na rialtais sin fós a dhiúltódh aon idirghabháil i Veiniséala a fhormhuiniú. Ní dhéanfadh sin ach fasach a leagan síos a bheadh an-dona don réigiún ar fad. D'fhéadfadh sé a bheith ag obair ina gcoinne chomh maith.
JS: Bhuel, agus dá mbeadh Veiniséala ag táirgeadh ola glasraí in ionad óir dubh, is dóigh liom go bhfeicfeadh muid staid an-difriúil. Eva, agus muid ag druidim linn, ba mhaith liom a fhiafraí díot: Ós rud é go bhfuil aithne agat go pearsanta ar an oiread sin de na himreoirí sa rialtas seo i Veiniséala, ach freisin i sochaí níos leithne Veiniséala - go labhraíonn tú le daoine ó go leor faicsin éagsúla agus peirspictíochtaí — cad é an bealach chun cinn is éifeachtaí i do bharúil ós rud é go bhfuil na Stáit Aontaithe tar éis an seasamh an-naimhdeach seo a ghlacadh go poiblí i dtreo Maduro, agus go bhfuil curfá guthanna ag méadú lena n-áirítear daoine nach bhfuil cinnte ar phárolla SAM, go bunúsach? ag rá, "Féach, Maduro, tá tú ag tilting i dtreo authoritarianism anseo." Cad ba cheart a tharlóidh amach anseo chun é seo a réiteach?
m.sh: Ba mhian liom nach raibh siad tar éis bogadh ar aghaidh leis an athscríobh seo ar an mbunreacht agus le cruthú an tsár-rialtais seo, mar go ndéanann sé níos deacra teacht ar réiteach ar an ngéarchéim. Ach creidim, agus leanfainn ar aghaidh ag brú le haghaidh comhphlé idir na faicsin éagsúla sa tír agus féachaint le haghaidh gnéithe níos réasúnta laistigh díobh chomh maith - agus ansin ar ndóigh toghcháin a reáchtáil. An fhadhb leis na toghcháin - tá siad ceaptha a bheith toghcháin réigiúnacha. Bhí siad ceaptha a bheith ann anuraidh do ghobharnóirí agus méaraí agus ansin toghcháin uachtaránachta an bhliain seo chugainn. Is í an fhadhb atá ann anois ná toisc go mb’fhéidir go bhfuil an córas toghchánaíochta i gcontúirt — is dóichí a bhí sa toghchán seo caite — mar gheall ar an bhfíric go bhfuil, anois, comhlacht for-rialtais i bhfeidhm a d’fhéadfadh cinneadh a dhéanamh cé acu an bhfuil toghcháin ar siúl nó nach bhfuil. Nó fiú má bhíonn na toghcháin sin ar siúl, beidh cumhacht fós acu os cionn an té a bhuann oifig. Mar sin, tá an chuma ar an scéal go bhfuil gá le roinnt caibidlíochta maidir le línte soiléire a shocrú agus struchtúr a chur ar an gcaoi a dtiocfaidh forbairt ar chúrsaí. Caithfidh bealach toghcháin a bheith ann. Ní féidir athrú réime a bheith ann, ní coup, ná agóidí anarchúla, foréigneacha ar na sráideanna chun an tír a bhrú chun cinn le cogadh cathartha.
Is tír í Veiniséala le go leor gunnaí agus tá sí ag éirí níos foréigneach le himeacht na mblianta. Tá daoine tar éis éirí níos radacaithe níos mó agus níos mó ina seasaimh, agus tá sé ag teorainn leis an gcineál sin cásanna. Agus sílim gur cheart go mbeadh gach iarracht, go hidirnáisiúnta, chomh maith leo siúd go hinmheánach — na faicsin chumhachta éagsúla — ag lorg bealach amach idirbheartaithe a chaithfeadh coimisiún fírinne agus ceartais de shaghas éigin a chuimsiú, ollmhaithiúnas dóibh siúd a bhí páirteach i ngach cás. imeachtaí agus forbairtí le cúpla bliain anuas. Toisc nach féidir leat bealach a fháil amach as an gcás má bhraitheann daoine go mbeidh géarleanúint orthu nuair a bheidh siad as cumhacht.
Ar an dá thaobh bhí coireanna agus níl ann ach réaltacht trua. Mar sin, más mian linn Veiniséala a chur ar aghaidh chuig réiteach níos síochánta agus ar shiúl ó chogadh cathartha, rud a d'fhéadfadh a bheith ann, ansin ní mór coimisiún fírinne agus ceartais de chineál éigin a bheith ann, cosúil leis an méid atá feicthe againn ann. sa Cholóim chomharsanacht, ar léir gur staid i bhfad níos difriúla í, áit a bhfuil ollmhaithiúnas níos leithne agat dóibh siúd a bhí páirteach i bhforbairtí polaitiúla le cúpla bliain anuas. Ar an mbealach sin ar a laghad, tá a fhios agat, beidh an mothú ann gur féidir le daoine bogadh ar aghaidh agus é seo a chur ar aghaidh gan géarleanúint.
JS: Ar cheart go mbeadh na himreoirí SAM a chuir isteach i Veiniséala mar chuid de sin?
m.sh: Ní dóigh liom gur cheart go mbeadh SAM mar chuid de ar chor ar bith.
JS: Ach bhí níos mó i gceist agam maidir le cuntasacht a bheith agam ó choimisiún fírinne de shaghas éigin.
m.sh: Ó cén uair a bhí SAM cuntasach riamh as a ngníomhartha i dtír eile? Is éard atá i gceist agam, d'fhéadfaimis idirghabháil agus straitéisí agus tactics ionsaithe na SA a shéanadh i gcoinne Veiniséala go dtí go mbeimid gorm san aghaidh agus nach bhfaighimid áit ar bith fós. I mo thuairimse, ag an gcéim seo, is é an rud is tábhachtaí ná go dtacaíonn Meiriceá Laidineach le próiseas i Veiniséala go réigiúnach. Agus tá a fhios agam go raibh tairiscintí. Tá tairiscint déanta ag uachtarán na Fraince, Emmanuel Macron páirt a ghlacadh sa phróiseas sin. An Pápa, chomh maith le daoine eile a bhfuil ról níos neodrach acu - agus is é sin a theastaíonn ó Veiniséala. Níl aon imreoirí freasúla ag teastáil uathu a bhfuil baint acu le réiteach ar ghéarchéim reatha na tíre.
JS: Ceart go leor. Eva Golinger, tá muid chun é a fhágáil ann. Go raibh míle maith agat as a bheith linn ar idircheapadh.
m.sh: Go raibh maith agat, Jeremy.
JS: Is aturnae agus údar roinnt leabhar í Eva Golinger. Ina measc, "An Cód Chavez."
Is trí fhlaithiúlacht a léitheoirí amháin a mhaoinítear ZNetwork.
Síntiúis