Norman G. Finkelstein is in man fan tsjinstellingen. Hy is de yn Brooklyn berne soan fan oerlibbenen fan konsintraasjekampen dy't Amerikaanske Joaden lilk makke hat troch it sinisme fan wat er de 'Holocaust-yndustry' neamt te ferjitten. Hy is in akademysk wûnder, dat troch syn beruchte kontroversjes gjin universitêre posysje mear hat. Hoewol in pear sille it iens wêze mei alles wat hy seit, hy is ien fan 'e ûnmisbere iepenbiere yntellektuelen fan Amearika.

Yn dit wiidweidige ynterview mei Review 31 om de hervatting fan Israelysk-Palestynske fredespetearen te markearjen, is de skriuwer fan njoggen boeken - fan Image and Reality of the Israel-Palestine Conflict (1995) oant Knowing Too Much: Why the American Jewish Romance with Israel is Coming to an End (2012) - ûntbleatet noch in oare skynbere tsjinspraak. Nei tsientallen jierren as ien fan 'e meast ferneamde oanhingers fan' e Palestynske saak, keart hy syn fjoer op 'e 'domme, sektaryske, sektaryske polityk' fan 'e pro-Palestynske beweging, fersmyt de 'gearwurkingske' Palestynske lieding en ferdigenet it rjocht fan Israel op in freedsum bestean as ûnderdiel fan in twa-steat delsetting. Tagelyk lûkt er gjin stokjes op it oplibbe ‘fredesproses’, en fersmyt it as in besykjen om de Palestinen in ‘histoaryske nederlaach’ op te lizzen.

Mar miskien it meast ferrassende fan alles, Finkelstein seit ek dat hy no leaut dat in ein oan it konflikt binnen berik is - en ferklearret wêrom't hy tinkt dat de besetting fan Israel yn 'e foarseibere takomst kin wurde beëinige, en in Palestynske steat oprjochte.

Hoe optimistysk binne jo dat de hjoeddeistige ûnderhannelingen sponsore troch John Kerry sille liede ta it ein fan it Israel-Palestina konflikt?

It doel fan 'e hjoeddeistige petearen is om de langsteande Israelyske betingsten fan delsetting op' e Palestinen op te lizzen. Fan 'e lêste faze fan' e Camp David-ûnderhannelings yn Taba, Egypte, yn 2001 oant no, hat Israel yn prinsipe deselde kaart presintearre oangeande it territoriale aspekt fan it konflikt. It wol 9-10% fan 'e besette Westbank anneksearje, wat it de 'wichtige delsettingsblokken' neamt. ' en dy't 9.5% fan Palestynsk grûngebiet sil anneksearje.

As Israel oerhearsket, sil de putative Palestynske 'steat' fan guon fan 'e meast bebouwbare lân op' e Westbank, lykas krityske wetterboarnen, ûntslein wurde, en it sil wurde skieden fan it stedssintrum fan East-Jeruzalem, dat it sintrum is fan Palestynsk libben (Grut Jeruzalem makket 40 prosint fan 'e Palestynske ekonomy út). Wat der oerbliuwt fan de Westbank sil ferdield wurde yn ferskate stikken, min of mear lykje op de bantustans yn apartheid Súd-Afrika, dy't ek ferdield wiene yn 'grutte' en 'lytse' fragminten. Wat de flechtlingefraach oanbelanget, sil Israel allinich in ynternasjonaal meganisme akseptearje om Palestynske flechtlingen te 'rehabilitearjen' wêr't se op it stuit wenje, se 'hervestigje' yn tredde lannen, of 'repatriearje' se yn 'e Westbank bantustans.

Elke partij yn it konflikt hat in oar motyf om mei te dwaan oan de hjoeddeiske petearen. De Palestinen hawwe gjin kar útsein om by te wenjen, om't de FS de rekkens (en omkeapen) fan 'e Palestynske Autoriteit betelje. Israel moat dwaan as it ûnderhannelet om ynternasjonale (benammen EU) sanksjes ôf te lûken. Presidint Obama en steatssekretaris Kerry hoopje dat se in fredesoerienkomst konijn út 'e hoed kinne lûke om Obama's mislearre presidintskip en feather Kerry's pet te ferlossen. Oft se slagje, is net dúdlik. De berekkening is, tusken de ymploazje fan 'e Arabyske wrâld, de skriklike problemen fan Hamas nei de steatsgreep tsjin de begunstigers fan' e Moslimbroederskip yn Egypte, de moedeloosheid en depolitisearring fan it Palestynske folk, en de treurigens fan 'e Palestynske Autoriteit, kin it mooglik wêze om in histoaryske nederlaach op de Palestinen. Oan 'e ein sille de FS in enoarm 'help'-pakket oanbiede (berekkene as in 'Marshall-plan'). Op dit stuit binne Israel en Egypte (ûnder Sisi) gearwurkje om it libben yn Gaza ûndraaglik te meitsjen, sadat de Gazanen har fan Hamas befrije, yn ruil foar materiële reliëf fan 'e Palestynske Autoriteit.

Koartlyn hawwe jo guon minsken ferrast troch te sizzen dat jo leauwe dat it perspektyf foar in deal mei twa steaten de lêste jierren ferbettere is. Hoe soe sa'n deal der útsjen, en hokker betingsten kinne jo foarsizze dat it sil bringe?

De konsensusbetingsten foar it oplossen fan it konflikt hawwe no hast fjouwer desennia duorje: twa-steaten oan 'e grins fan 1967, en in 'rjochtfeardige' resolúsje fan 'e Palestynske flechtlingekwestje basearre op it rjocht fan weromkear en kompensaasje. It ferskil is dat der de lêste jierren ek wichtige ferskowings yn de publike opiny yn it Westen west hawwe. De Jeropeanen binne wurch wurden fan it Israel-Palestina-konflikt - yn it bysûnder, de ûnferbidlikens en striidberens fan 'e Israelyske regearing. Amerikaanske publike opiny, ynklusyf Amerikaanske Joadske publike opiny, is ek kritysk wurden oer it Israelysk belied. Amerikaanske Joaden, dy't signifikant liberaal binne yn har polityk, fine it hieltyd dreger om har liberale credo - de rjochtssteat en gelikensens ûnder de wet, it brûken fan diplomasy en ynternasjonale ynstellingen ynstee fan wapenmacht om konflikten tusken steaten op te lossen - te fermoedsoenjen mei hoe't Israel giet troch. Amerikaanske Joaden witte no tefolle oer de realiteiten fan it konflikt om Israel bline stipe te jaan. As dizze publike miening yn in massabeweging galvanisearre wurde kin, kin it in oplossing fan it konflikt mooglik meitsje op konsensusbetingsten.

Mar de krityske fariabele binne de Palestinen sels. As se begjinne mei in massale net-gewelddiedige boargerlike ûngehoorzaamheidskampanje, kin der wierskynlik genôch druk op Israel brocht wurde, sadat it twongen wurdt har werom te lûken nei har juridyske grinzen en in ridlike oplossing kin fûn wurde foar de flechtlingekwestje. Om it Amerikaanske Suden te desegregearjen, easke it in massabeweging ûnder Afro-Amerikanen yn it Suden dy't wrakselje foar har elemintêre grûnwetlike rjochten. Dizze beweging galvanisearre mainstream-Amerikanen, dy't ferbjustere wiene troch de brutaliteit fan súdlike rassisten dy't de net-geweldige striid ûnderdrukke. De ynlânske argewaasje (lykas de ynternasjonale ferlegenens) twong doe in oars ûnwillige federale regearing om desegregaasje op Súdlike blanken op te lizzen. Analooglik sil in massa net-geweldige Palestynske beweging hast wis in gewelddiedige Israelyske reaksje oproppe (dat is wat barde tidens de earste intifada dy't begûn yn 1987), en dizze brutale reaksje sil op syn beurt de ynternasjonale publike miening stimulearje en dêrmei de Feriene Naasjes twinge om de wet-basearre konsensusbetingsten oer Israel.

Jo stipe fan 'e twa-steat-oplossing en it besteanrjocht fan Israel hat jo út' e pas litten mei pro-Palestynske aktivisten yn it westen, ûnder wa't d'r in groeiende konsensus liket te wêzen dat in twa-steate-oerienkomst of ûnberikber, net winsklik is, of beide. Wat is dyn reaksje op sokke opfettings?

It is net ûngewoan dat de easken fan in beweging ekstremer wurde hoe minder wierskynlik in delsetting ferskynt. De hâlding is: As wy net iens in heale bôle kinne krije, wêrom dan net om it hiele bôle freegje? Neffens my is it heale brea yndie binnen berik, wylst it hiele brea net.

Myn ferskillen mei de Solidariteitbeweging binne minder útsprutsen as it op it earste each liket. De beweging fan Boykot, Divestment en Sanksjes (BDS), dy't no it sintrum fan Palestynske aktivisten beset, beweart har doelen te ferankerjen yn ynternasjonaal rjocht. Op dit krityske punt is d'r gjin ûnienigens. Elkenien begjint fan it útgongspunt dat de sterkste kaart dy't Palestinen moatte spylje yn 'e rjochtbank fan' e publike opiny is ynternasjonaal rjocht. De delsettings binne yllegaal, de besetting fan de Westbank (ynklusyf East-Jeruzalem) en Gaza is yllegaal, it wegerjen fan flechtlingerjochten is yllegaal.

De flater yn 'e BDS-beweging is dat se selektyf allinich Palestynske rjochten behâldt en Palestynske ferplichtingen negearret. Under ynternasjonaal rjocht is Israel in steat. As jo ​​op grûn fan ynternasjonaal rjocht in berop dwaan wolle op de publike opiny, dan kinne jo net ynienen in agnostikus wurde op 'e wet as it om Israel giet. Dat is lykwols krekt wat BDS docht: it beweart 'gjin stânpunt' te hawwen oer Israel, wylst ynternasjonaal rjocht wol in stânpunt nimt oer Israel. Om konsekwint te wêzen, moat BDS Israel erkennen of ophâlde te beweare dat it ferankere is yn ynternasjonaal rjocht. It kin net sawol in berop dwaan op ynternasjonaal rjocht en stil falle oer de rjochten fan Israel ûnder deselde wet.

Binne jo frustrearre dat, krekt op it momint dat (yn jo miening) in twa-state-oplossing hieltyd mear te berikken liket, dejingen dy't miskien in beweging makke hawwe om dat doel te stypjen, it ferlitte?

'Emigre'-polityk is altyd lyts en persoanlik as 'De revolúsje' yn eb is. Om't d'r op it stuit gjin liederskip of massastriid is yn Palestina, kin elke Tom, Dick of Harry yn 'e brek stappe en beweare dat se 'Palestynske boargerlike maatskippij' fertsjintwurdigje. spylje de race card, dy't beweare te wêzen de 'foarhoede fan' e revolúsje.' As jo ​​​​dissint, dan wurde jo bestimpele as in wyt-Joadske-liberaal-koloniaal-imperialistyske-sionist-wat dan ek. Ik herinner my dit soarte fan 'Mau-Mauing' (sa't Tom Wolfe it memorabel neamde) út 'e dagen fan 'e Black Panthers, en jou ta dat ik doe yn 'e fal fallen wie. Mar ik bin no fierstente âld foar dizze domme, sektaryske, sektepolityk. Myn gissing is, as en wannear't de Palestynske striid opnij opkomt, sil it plausibele doelen sette en al it praat fan ien steat sil ferdwine as snie op in maitiidsmiddei.

It is hast 20 jier lyn de ûndertekening fan de Oslo-akkoarten, dy't late ta de oprjochting fan de Palestynske Autoriteit. Hoe beoardielje jo it diel dat de PA spilet yn 'e hjoeddeistige stân fan saken?

De wichtichste les dy't Israel learde fan 'e earste Intifada (1987-1993) wie dat it net op har eigen plysje de besetting koe. De talleaze minskerjochten-skendings begien troch it besettende leger isolearren Israel ynternasjonaal, wylst de ynset fan Israelyske troepen foar 'crowd control' yn 'e besette Palestynske gebieten betsjutte dat minder tiid bestege oan it trainen fan it leger foar gefjocht. It doel fan Oslo, sa't premier Rabin destiids ferskate kearen sei, wie om Israel te ûntlêsten fan 'e lêst fan 'e besetting troch it meitsjen fan in gearwurkingsferbân Palestynsk rezjym en plysjemacht. Yn dit krityske opsicht moat Oslo as in opmerklik súkses rekkene wurde. D'r binne tsjintwurdich minder klachten oer it rekord fan 'e minskerjochten fan Israel, om't yn' e nije wurkferdieling de Palestynske feiligens- en plysjemacht it Palestynske ferset ûnderdrukke, finzen en martelje. Underwilens brûkte Israel it 'fredesproses' fan Oslo om har ynkrementele anneksaasje fan 'e Westbank ôf te kearen. Sa, bygelyks, as Israel ferantwurde waard foar de útwreiding fan delsettingen, antwurde it dat delsettingen in 'permaninte status'-kwestje binne dat noch net is oplost. De essinsje fan Oslo wie dat it tsjinne as in gevel wêrachter Israel de besetting ferankere en socht om it ûnomkearber te meitsjen.

Jo wurk is noait mislearre om kontroverse te wekken, en jo hawwe it ûnderwerp west fan guon ferneamde fijannige oanfallen fan oanhingers fan Israel yn 'e FS. Hawwe jo spyt fan ien fan 'e stânpunten dy't jo hawwe ynnommen, of de taal dy't jo hawwe brûkt, yn' e rin fan jo karriêre?

Ik waard foar it earst aktyf yn juny 1982 doe't Israel Libanon ynfoel. De earste 25 jier fan myn belutsenens makke it amper út hokker toan der oannommen waard, want gjinien harke. De rol fan ien wie meast tsjûge te jaan, mar it wie ek in gjalp yn 'e woastenije, besykjen om minsken út har selsbefredenens te skodzjen, sadat de taal dy't doe brûkt waard, efterôf stride koe. No is d'r in signifikant publyk klear om te harkjen, dus d'r is in ferplichting om foarsichtiger te wêzen yn 'e taal dy't men brûkt. Op it stuit stride ik oer hoe't ik prinsipieel bliuwe moat, mar dochs berikke nei in breed publyk dat in protte liberale Amerikaanske Joaden en sels guon Israeli's omfettet.

Is it mooglik om in oplossing fan twa steaten te stypjen en it 'rjocht fan weromkear' fan miljoenen Palestynske flechtlingen (dy't, troch har demografy te transformearjen, effektyf it ein fan Israel as steat soe staverje)?

It soe ûngeunstich wêze om te ûntkennen dat Palestinen in rjocht op weromkear hawwe ûnder ynternasjonaal rjocht, mar it soe like ûnferbidlik wêze om te ûntkennen dat de útfiering fan dit rjocht nettsjinsteande praktyske (en ek prinsipiële) problemen opsmyt. Neffens my moat de fokus ferskowe fan hoe't in oplossing der útsjocht nei it meitsjen fan in meganisme dat genietet fan legitimiteit dat dan in 'gewoan' oplossing foarstelle kin. Konkreet betsjut it it gearstallen fan in kommisje fan respekteare morele autoriteiten - sis, biskop Tutu, Jimmy Carter, John Dugard, Noam Chomsky, fertsjintwurdigers fan Al-Haq, B'Tselem, Amnesty International en Human Rights Watch - dy't alle kanten yn hearre kinne yn iepenbiere oerlis en dan in oanbefelling meitsje.

Fansels soene Palestinen in lêste wurd hawwe, mar ik bin der wis fan dat as in ridlik foarstel wurdt makke troch minsken dy't blykber yn goed leauwe hannelje, en as it is yn 'e kontekst fan in oerienkomst dy't in autentike Palestynske steat skept op' e grins fan 1967 mei East-Jeruzalem as haadstêd, Palestinen sille, as mei tsjinsin, it akseptearje, krekt sa't se yn novimber 1988 de twa-steate-skikking akseptearren.

Beskôgje jo it begryp 'Joadske steat' ynherent yllegitiem? En is de selsdefinysje fan Israel as in Joadske steat needsaaklikerwize in obstakel foar de twa-steatfisy wêrfan jo prate?

De UN Partitionsresolúsje fan 1947 sprekt ta in Joadske (en Arabyske) steat, mar makket net dúdlik wat yn 'e praktyk sa'n steat oanjout. Der stiet wol eksplisyt yn dat sa'n steat de minderheidsbefolking net foaroardielend diskriminearje kin. De fredesferdraggen dy't Israel tekene mei Egypte (1979) en Jordaanje (1994) meitsje gjin ferwizing nei it erkennen fan Israel as in Joadske steat. De Oslo-akkoarten (1993, 1995) meitsje gjin ferwizing nei it erkennen fan Israel as in Joadske steat. Presidint Bush's Roadmap to Peace (2003) makket gjin melding fan it erkennen fan Israel as in Joadske steat. De earste kear dat Israel dizze fraach artikulearre wie tidens de Annapolis-ûnderhannelingen fan 2007-9, en doe rûn de minister-presidint Netanyahu mei.

De ridlike konklúzje is dat Israel de eask oproppen hat om in oare foarwendsel te jaan foar it net ûnderhanneljen fan in definitive skikking, en ek om it te foarsjen fan in ûnderhannelingschip by ûnderhannelingen, lykas yn: Jo falle it rjocht fan weromreis, Wy litte de erkenning fan Israel falle as in Joadske steat. It kwalitative ferskil tusken dizze easken moat dúdlik wêze. De Palestynske eask is fêst ferankere yn ynternasjonaal rjocht, wylst de Israelyske eask gjin basis mist yn ynternasjonaal rjocht: sels de FS erkent Israel net offisjeel as in Joadske steat.

It is ûnmooglik foar Palestinen om Israel as in Joadske steat te erkennen om de ienfâldige reden dat der gjin konsensus is, sels ûnder Israeliten wat it betsjut om Israel in Joadske steat te neamen: sekularistyske en fromme joaden hawwe bygelyks in hiel oare wurdearring fan it idee fan Israel as in Joadske steat. Wat mear onheilspellend is, as Palestinen Israel as in Joadske steat erkenne soene, soe it sanksje kinne dat Palestynske Israeli's har basisrjochten as boargers wegere, of sels har etnyske suvering.

Oft in steat sawol joadsk as demokratysk wêze kin is in komplekse fraach. It is genôch om te sizzen dat in protte, miskien de measte, steaten yn 'e wrâld hjoed de dei wrakselje mei de útdaging om har etnyske/religieuze/nasjonale identiteiten te fermoedsoenjen mei it akkommodearjen fan de etnyske/religieuze/nasjonale identiteiten fan ynterne minderheden. Wat bûten diskusje is, is dat, yn 'e namme fan syn joadskheit, Israel diskriminearret tsjin har net-joadske minderheden op meardere, faaks grimmitige en skokkende manieren dy't net mei ienige demokratyske teory kinne wurde fermoedsoenje.