Alex Sakalis : Je suis très intéressé par ce mouvement transnational et paneuropéen que vous vous apprêtez à lancer et dont vous nous taquinez les détails…
Yanis Varoufakis : Je ne te taquine pas. C’est juste qu’il faut du temps pour s’établir.
COMME: Quelles forces espérez-vous rassembler avec ce mouvement paneuropéen ?
YV : Cela a commencé comme une idée après l’écrasement de ce que j’appelle le printemps d’Athènes, qui s’est produit au cours de l’été. Il est devenu tout à fait clair qu’au niveau d’un État-nation, vous ne pouvez même pas présenter de propositions concernant votre propre pays, encore moins de propositions pour la zone euro dans son ensemble. J'ai vécu l'Eurogroupe de très près et il était évident que ce n'était pas un forum où discuter de la manière de stabiliser l'économie sociale européenne ou de la démocratiser. C’est tout simplement impossible – cela ne peut pas être fait.
Vous savez, lorsque notre gouvernement s’est effectivement renversé – car c’est ce que nous avons fait – nous nous sommes renversés nous-mêmes, notre programme…
COMME: Un auto-coup d’Etat ?
YV : Oui, mais c’était bien entendu précisément l’intention de la troïka. C'est ce qu'ils aiment vraiment faire. Nous obligeant non seulement à revenir sur tout ce que nous avons dit, mais aussi à nous forcer à être ceux qui doivent mettre en œuvre le programme même que nous détestons et pour lequel nous avons été élus pour le contester.
Une fois que cela s’est produit, la seule question qui s’est posée était : est-ce que cela valait la peine de recommencer quelque chose en Grèce ? Pour recommencer ? Une autre bouchée de cerise ? Et ma conclusion était que la réponse à cette question est non. Quel serait l’intérêt de lancer une autre campagne de deux ans – c’est le temps que cela prendrait – juste pour revenir là où nous en étions, là où j’étais, un contre dix-huit ?
Si mon diagnostic est correct, ce qui se passe en Grèce n’est que le reflet – un écho – d’une crise bien plus profonde dans toute la zone euro, qui ne peut être résolue à aucun niveau national ou au niveau des États membres. La conclusion évidente qu’il faut en tirer est que soit vous plaidez en faveur d’une dissolution de l’union monétaire, soit vous pouvez alors reparler de manière tout à fait raisonnable de la politique nationale. Ou plutôt, il faudrait parler d’un mouvement paneuropéen de changement dans l’ensemble de la zone euro. C'est l'un ou l'autre.
Aujourd’hui, le premier séduit beaucoup. Et c’est un débat qui se déroule également en Grande-Bretagne, en dehors de l’union monétaire mais au sein de l’Union européenne. Cela ne me plaît pas. Non pas parce que je me fais des illusions sur Bruxelles, Francfort et l’Union européenne. J’ai beaucoup écrit et je me suis prononcé abondamment contre l’ADN même de l’Union européenne. Mais c'est une chose de critiquer un ensemble d'institutions comme l'Union européenne, de critiquer la manière dont elle a été conçue et dont elle fonctionne. C'en est une autre de prétendre qu'il faut le démanteler. C'est ce qu'on appelle en mathématiques, hystérèse. Le chemin que vous empruntez vers quelque part, une fois que vous y arrivez, n’existe plus. Nous ne pouvons pas simplement faire demi-tour sur le chemin d’origine et nous retrouver là où nous étions. Nous avons donc parcouru ce chemin vers un syndicat particulier, aussi toxique soit-il, et si nous essayons de prendre du recul, nous allons tomber du précipice.
C'est mon point de vue. C’est exactement ce qui s’est passé dans les années 1920. Il y avait un syndicat à cette époque. Ce n’était pas formalisé mais c’était très fort. C’était l’étalon-or. Sa fragmentation a entraîné des pertes humaines apocalyptiques et je crains fort que nous soyons confrontés à la même chose aujourd’hui.
J’ai donc suivi ma propre réflexion autant que possible, logiquement, et suis arrivé à la conclusion qu’un mouvement paneuropéen est la seule solution. Cela semble utopique, mais cette idée s'est ancrée dans mon esprit en août lorsque j'ai commencé à voyager à travers l'Europe et que j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup de faim et de soif partout où j'allais pour une telle idée.
Des milliers de personnes venaient m'écouter, non pas parce qu'elles voulaient exprimer leur solidarité envers la Grèce ou envers moi, mais simplement parce que l'expérience de cette négociation entre la Grèce et la troïka touchait partout une corde sensible. Et les gens qui viennent écouter et discuter avec moi et mes collègues s'inquiètent pour eux-mêmes, pour leur propre pays, pour l'Europe. Je fais donc le rapprochement et aboutis à la conclusion, du moins pour moi personnellement, que la seule chose pour laquelle il vaut la peine de se battre est cette coalition au niveau européen avec une idée très simple, mais radicale : démocratiser l’Europe.
Les gens pourraient dire : « pah, l’Europe est démocratique ». Non, ce n'est pas le cas. Pas démocratique du tout. La démocratiser est donc en réalité une idée très radicale qui va à l’encontre de toutes les fibres du corps et de l’âme des Bruxellois.
COMME: Parlez-nous davantage des personnes avec lesquelles vous avez parlé jusqu'à présent au cours de vos voyages et que vous espérez amener sur cette plateforme paneuropéenne ?
YV : C’est une des raisons, à mon avis, pour laquelle il devrait s’agir d’un mouvement, et non d’un parti ou d’une élite. Il ne s’agit pas ici de vous donner une liste, un appel nominal d’hommes politiques importants. S’il s’agit d’un mouvement, il doit s’agir d’un mouvement populaire. Je reviens donc tout juste de Coimbra au Portugal. Avant cela, j'étais à Barcelone avec la magnifique nouvelle maire, Ada Colau, qui travaille avec moi sur ce sujet. En France, il y a beaucoup de monde, une très grande diversité de personnes qui s'intéressent : des universitaires, des militants, des syndicalistes, des politiques. Arnaud Montebourg est une personne qui est définitivement à bord. Nous avons des gens de Die Linke, du parti social-démocrate allemand, et de très bons, vraiment bons gens du parti Forum Kreisky en Autriche. Donc comme je l’ai déjà dit, je ne plaisante pas : il faudra un certain temps avant de pouvoir lancer cela.
COMME: L’une de ces personnes serait-elle favorable à une sortie de l’UE ? Incluriez-vous dans votre mouvement des personnes qui sont parvenues à ce jugement différent ?
YV : Eh bien, je ne crois pas à un parti de type léniniste où l’on crée les paramètres à l’avance et où les gens sont ensuite autorisés à entrer pour les servir. Je ne pense pas que ceux qui souhaitent quitter l’UE seraient attirés par cela, car il s’agirait d’un mouvement visant à démocratiser l’Europe. Il y aura peut-être, et il y aura beaucoup de discussions sur la monnaie, sur ce qui se passe lorsque nous répétons l’expérience que j’ai vécue, lorsqu’on nous dit que soit vous acceptez l’ordre établi des choses, soit c’est l’autoroute pour vous. Il n’y aura donc pas de position prédéfinie sur les devises sauf qu’il n’y aura pas non plus de position prédéfinie en faveur d’une sortie de la zone euro.
Mon point de vue personnel, et je ne cesse de le répéter, est que c’est une erreur politique et financière que de commencer à planifier la dissolution de la zone euro comme un objectif que l’on souhaite réaliser. Nous ne devrions pas avoir peur des menaces d’être expulsés de la zone euro. Mais c’est une autre histoire.
COMME: Alors, le Parti travailliste de Jeremy Corbyn serait-il le bienvenu pour rejoindre votre mouvement ?
YV : Absolument. Mais vous voyez, il est important de souligner ce point. Il ne s’agira pas d’une coalition de partis. Ce devrait être une coalition de citoyens. Ils peuvent appartenir au parti de leur choix. Cela n’admettra pas de partis. Ce n’est pas un parti ni une alliance de partis. L’idée est de créer un mouvement populaire à travers l’Europe de citoyens européens intéressés par la démocratisation de l’Europe. Ils peuvent appartenir à n’importe quel parti. Bien entendu, ils seront impliqués dans d’autres campagnes dans leurs communautés locales, dans leurs États membres, dans leurs nations. Peut-être que vous aurez des gens de différents partis du même pays. Je peux facilement l’imaginer, et en fait, j’aimerais ça. Parce que si l’idée n’est pas de reproduire la politique nationale, pourquoi ne pouvez-vous pas y arriver ? Mais personnellement, je compte beaucoup sur les Corbynites.
COMME: Êtes-vous en train de rédiger un manifeste ?
YV : Oui. C’est sur cela que nous travaillons.
COMME: Qui l’écrit ?
YV : Je ne vais pas vous donner de noms, et nous ne le signerons pas lors de son lancement. Ce sera un texte flottant libre.
COMME: Pouvez-vous nous donner une date de sortie estimée ?
YV : Ce sera avant Noël.
AS: Au Royaume-Uni, nous sommes confrontés à un référendum sur la question de savoir si nous devons partir ou si nous devons rester. openDemocracy a discuté de la façon dont cela sera présenté dans les médias et nous pensons que cela pourrait se résumer à quelque chose comme ceci : « aimons-nous les affaires plus que nous ne détestons les immigrants, ou détestons-nous les immigrants plus que nous n'aimons les affaires ?
YV : C’est une façon intéressante de le dire.
COMME: Mais ce n’est pas le débat que nous devrions avoir sur l’Europe. Il s’agit d’un choix incroyable et historique auquel le Royaume-Uni est confronté. Comment souhaiteriez-vous voir le débat sur notre relation avec l’Europe et ce que nous devrions exiger de l’Europe ?
YV : « Voulons-nous ou non une Europe démocratique ? Cela revient à ce que je disais auparavant. L’Europe et l’Union européenne ne sont pas la même chose. Le problème de l’UE est qu’elle possède tous les atours d’un État supranational, sans en être un. Ce n’est pas seulement qu’il ne s’agit pas formellement d’un État. Son ADN, son histoire, la manière dont il s’est constitué sont complètement différents de la manière dont un État émerge. Un État émerge du besoin politique d’un mécanisme, d’un mécanisme d’action collective, qui atténue les conflits de classe et les conflits de groupe.
Prenons donc les États-Unis ou le Royaume-Uni. L’État anglais a commencé avec la nécessité de trouver une sorte d’équilibre entre les différents seigneurs et barons. La Magna Carta était un affrontement entre l’autorité centrale du roi et les barons, et plus tard il y a eu un affrontement entre la noblesse terrienne d’un côté et les marchands. Les industriels entrent en jeu, tout comme la classe ouvrière. Différents groupes s’affrontent sans pitié pour le contrôle. Et l’État émerge à travers ce choc de ces plaques tectoniques qui s’écrasent les unes sur les autres et l’État devient l’ensemble des institutions qui ont une légitimité ou tentent de fonder leur légitimité sur un mandat de la population dans son ensemble, afin de créer une sorte d’équilibre des pouvoir – pour équilibrer ces conflits, pour les stabiliser.
C’est ainsi que se forme un État. Par définition, l’État, même s’il n’est pas démocratique, comme en Chine par exemple, n’en est pas moins un processus purement politique visant à stabiliser les conflits sociaux. Or l’Europe, Bruxelles, n’est pas née comme ça. L’Europe est devenue un cartel de l’industrie lourde. Cela a commencé avec l’acier et le charbon, puis ils ont coopté les agriculteurs, puis les banquiers, puis l’industrie automobile et enfin les industries de services, et ainsi de suite. Il s’agissait d’une tentative de créer des prix stables, de limiter la concurrence, à l’opposé de la raison d’être de l’État britannique et bien sûr de l’État américain. L’idée était donc de stabiliser les prix et de mettre un terme au conflit entre l’industrie allemande, l’industrie française, l’industrie du nord de l’Italie, l’industrie néerlandaise – ce genre de choses.
Il y a une énorme différence entre un État qui apparaît comme un moyen politique de stabilisation du conflit de classes et le personnel administratif d’un cartel. L’industrie britannique n’a jamais fait partie de ce cartel et c’est pourquoi la Grande-Bretagne est arrivée si tard dans le Marché commun européen. La Grande-Bretagne a effectivement remplacé un empire perdu en ayant accès à ces marchés. Mais les marchés étaient déjà acculés par le cartel d’Europe centrale. Ainsi, la raison pour laquelle l’establishment britannique n’a jamais été amoureux de l’Union européenne est qu’elle n’a jamais fait partie du processus de cartellisation qui a donné naissance à Bruxelles. Ce n'est pas une mauvaise chose. Mais j’essaie d’expliquer pourquoi en Allemagne, aux Pays-Bas, en Belgique, l’establishment, les élites ne remettent jamais en question l’Union européenne, alors qu’en Grande-Bretagne, elle est remise en question.
Ici, au Royaume-Uni, on se retrouve dans une situation où personne n’aime ça. La classe ouvrière n’aime pas cela, parce que l’UE n’a pas à l’esprit les intérêts de la classe ouvrière britannique. Mais en même temps, l’industrie britannique n’y a pas les mêmes intérêts. La Ville y a un intérêt, et certaines entreprises, quelques petits groupes d'entreprises y ont également un intérêt. Tout en découle. L’Union européenne a dû développer une monnaie commune, car si l’on veut construire un cartel, il faut des prix stables. Pendant les vingt premières années, la stabilité des prix a été garantie par Bretton Woods. Après 1971, l’Europe tente de créer son propre système de référence, Bretton Woods, qui deviendra ensuite l’euro. La Grande-Bretagne se trouve donc dans une situation précaire vis-à-vis de l’UE. La Grande-Bretagne ne cesse de répéter au monde qu’elle veut le marché unique, mais elle ne veut pas de Bruxelles. Mais ils ne peuvent pas avoir ça.
COMME: Eh bien, ils utilisent généralement l'exemple de la Norvège ou de la Suisse.
YV : Eh bien, la Norvège et la Suisse se sont effectivement reportées à Bruxelles. Alors tu veux ça ?
COMME: Le débat ne va généralement pas si loin…
YV : Oui, c'est là que ça devrait aller. La question est donc que même si vous sortez de l’Union, les normes du travail, les normes environnementales seront finalement dictées au niveau européen.
COMME: Parce que nos économies sont tout simplement trop mondialisées et trop interconnectées ?
YV : Regardez le TPP, le TTIP et tout ça. Il ne s’agit plus ici de droits de douane et de quotas, mais de normes. Il s'agit de normes industrielles, de normes environnementales, de normes du travail et de brevets. Alors, qui écrit ces règles ? Ce ne sera pas une négociation entre la Grande-Bretagne et l’UE qui rédigera ces règles. Ce sera à Bruxelles que ces règles seront écrites. Et la Grande-Bretagne aura le choix entre prendre ou partir, en dehors de l’UE.
Mon point de vue est donc que les problèmes de l’UE sont liés à la manière dont elle a été construite en premier lieu comme une zone libre de démocratie. De par sa conception, il est totalement dépourvu de démocratie. Ce n’est pas le cas de la Grande-Bretagne – en raison de la différence entre Bruxelles et Londres en termes d’ADN. De mon point de vue, les Britanniques progressistes n’ont d’autre choix que de rester dans l’UE et de se joindre à nous pour tenter de la démocratiser. Si nous ne parvenons pas à démocratiser l’UE, peu importe que nous en fassions partie ou non. À moins bien sûr que la Grande-Bretagne ne trouve un moyen de remplacer les 60 % de ses échanges commerciaux avec l’UE par quelqu’un d’autre. Cela, il ne pourra pas le faire.
COMME: Owen Jones appelle à ce qu'il appelle Lexit – une sortie de la gauche de l’UE. Que diriez-vous à quelqu’un comme lui qui soutiendrait tout ce que vous dites sur l’Europe et la démocratie, mais qui souhaite néanmoins quitter l’UE ?
YV : Eh bien, je suis confronté à ce genre de débat dans mon pays avec d’anciens camarades du gouvernement qui ont quitté le gouvernement et formé le Parti de l’unité populaire, qui disent exactement la même chose. Nous ne pouvons pas avoir de véritable conversation avec l’Eurogroupe, la sortie est donc la seule solution.
Mon argument est qu’il n’y a pas de solutions faciles. J'aimerais que nous puissions créer un univers alternatif dans lequel il serait possible d'avoir un degré d'autonomie, d'autarcie, qui permette de nettoyer les écuries d'Augias. Vous ne pouvez pas. L’idée selon laquelle nous reviendrons à une vie pastorale agricole est absurde. Aujourd’hui, même les moissonneuses-batteuses sont régies par une électronique que nos pays ne produisent pas forcément.
On ne peut pas s'éloigner du marché mondialisé et surtout du marché européanisé. Donc, si vous quittez le marché sans avoir la capacité de participer à la démocratisation de ce marché, vous serez toujours soumis à un marché dirigé par des technocrates et vous aurez encore moins de degrés de liberté qu’aujourd’hui.
Je pense qu’il est très important de ne pas tomber dans le piège nationaliste qui consiste à penser qu’on peut se replier dans le cocon de l’État-nation. Cela ne veut pas dire que nous devons suivre Bruxelles. Je ne suis pas favorable à rester au sein de l’UE et à jouer au ballon. Je pense l'avoir prouvé hors de tout doute raisonnable. Je crois qu'il faut rester à l'intérieur pour renverser les règles. Même pour se lancer dans une campagne de désobéissance civile en son sein. C’est pour moi la stratégie de gauche. Pas « Lexit ».
COMME: Quel est le pouvoir des gouvernements nationaux sur la politique économique ? Lorsque vous étiez ministre des Finances, vous sentiez-vous vraiment maître du destin de votre pays ?
YV : Non, ça dépend. La Grande-Bretagne est très différente de la Grèce. Non seulement parce qu’il s’agit d’une économie plus importante et plus importante, mais aussi parce qu’elle ne fait pas partie de la zone euro. Si vous n’êtes pas dans la zone euro, vous disposez d’un degré de liberté en plus, cela ne fait aucun doute. Et j’aurais aimé que nous ne soyons jamais entrés dans la zone euro, ce qui ne revient pas à dire que je pense que nous devrions en sortir. Grande différence.
Ainsi, lorsque vous êtes à l’intérieur de la zone euro, votre degré de liberté est minime, voire nul. La seule chose que nous pouvions faire était de renégocier l’ensemble du paquet, pour nous donner un certain degré de liberté. Ainsi, l'une des choses que ce mouvement va proposer est la manière dont nous pouvons combiner une plus grande européanisation de domaines particuliers comme la gestion de la dette, comme le secteur bancaire, l'investissement agrégé, la lutte contre la pauvreté – pour trouver des solutions européennes à ces domaines afin de créer plus de la décentralisation, pour donner plus de degrés de liberté aux politiques sociales et économiques au niveau des régions, des villes et bien sûr de la nation. Je crois que c'est possible. Cela semble contradictoire, mais je crois qu’il est possible d’obtenir ces degrés de liberté si nous européanisons certains grands problèmes.
COMME: Cette opposition économique de gauche à l’ordolibéralisme devrait alors aller au-delà de Keynes… ?
YV : Manuel Keynes pour être sûr. Mais il s’agirait là d’une nouvelle variété de Keynes adaptée aux circonstances de l’Europe. Depuis des années maintenant, avec mes amis James Galbraith et Stuart Holland, ancien député travailliste de Vauxhall, nous avons mis en place ce que nous appelons «une proposition modeste», en empruntant le titre à Jonathan Swift, qui est une idée keynésienne de ce qu’il faut faire de la zone euro qui s’applique au niveau de la zone euro et non au niveau des États-nations.
Nous y expliquons donc comment les institutions existantes – la banque centrale, le mécanisme européen de stabilité, la Banque européenne d’investissement – peuvent être utilisées pour créer une nouvelle donne européenne. Un nouveau pacte vert pour l’Europe axé sur l’investissement, dans lequel la banque d’investissement jouerait le rôle que, sous le New Deal de Roosevelt, le Trésor fédéral jouait en émettant des bons du Trésor dans le but de récupérer l’épargne excédentaire afin de la canaliser vers l’investissement. Je pense que nous pouvons y parvenir avec la Banque européenne d’investissement, soutenue par la Banque centrale européenne – au lieu de recourir à l’assouplissement quantitatif en achetant de la dette publique. Elle pourrait acheter des obligations auprès de la banque d’investissement, garantissant ainsi que tout nouvel assouplissement quantitatif sera directement orienté vers les investissements, en particulier dans les technologies vertes. Il existe des moyens que l’on peut imaginer pour intervenir immédiatement dans la crise européenne actuelle afin de stabiliser le capitalisme européen afin de pouvoir commencer à discuter de projets politiques visant à le démocratiser. C'est soit ça, soit la barbarie.
COMME: Ou le statu quo ?
YV : Le statu quo n’est plus une option, car il fragmente. Je ne crois pas que le statu quo soit durable, et je pense que tout le monde le sait. Prenez l'Italie. L’Italie est un pays dont la balance courante est excédentaire. Elle doit à elle-même l’essentiel de sa dette publique, ce qui est une bonne chose. Mais ce n’est pas durable. Ils ont enregistré un excédent primaire compris entre 2 et 2.3 % ces dernières années et pourtant leur ratio dette/PIB augmente précipitamment. Cela vous dit que quelque chose ne va vraiment pas, quand vous avez un pays comme l’Italie, sophistiqué, qui produit de tout, d’Armani à Ferrari en passant par Fiat, et qui a un excédent de compte courant. Ils ont deux excédents – un excédent commercial et un excédent des services, puis ils ont un excédent dans les comptes primaires du gouvernement. Et pourtant, ils s’endettent. Cela vous dit quelque chose.
Renzi est sorti l'autre jour et a dit quelque chose de tout à fait remarquable. Il a déclaré que si Bruxelles rejetait son budget, il leur soumettrait le même. C’est un défi ouvert au pacte budgétaire de l’Union européenne. Pourquoi fait-il ça ? Est-il un révolutionnaire ? Non, car il sait que s’il se comporte selon les règles, son pays va tomber dans un trou noir ou le rejeter. Nous constatons la même chose en France et en Espagne, qui sont saluées comme une grande réussite en matière d’austérité au moment où nous parlons – ces mesures ne sont pas durables. Et Schauble le sait aussi. Il sait que la zone euro n’est pas capable de supporter et d’absorber une nouvelle onde de choc dans l’économie internationale – le genre d’onde de choc qui se dessine actuellement. Je ne pense donc pas que le statu quo soit une option.
COMME: Pouvez-vous expliquer en termes simples ce qu’impliquait votre plan B ?
YV : En fait, je l’ai appelé Plan X – juste pour être précis – et il comportait deux parties. Il y avait en fait deux plans distincts. L’une concernait la manière de gérer la situation si nous étions contraints de sortir de l’euro. Parce qu'il y avait ces menaces et même si je pensais qu'elles n'étaient pas crédibles et qu'ils ne le feraient jamais, même s'ils le voulaient, et je pensais que c'était illégal pour eux de le faire et qu'ils auraient de sérieux problèmes s'ils le faisaient. a fait. Néanmoins, en tant que ministre des Finances, j'avais l'obligation d'élaborer des plans d'urgence au cas où ils parviendraient à nous faire sortir.
Et donc c'était principalement le Plan X. Lorsque vous avez commencé à essayer de comprendre comment cette redénomination de tout dans une devise différente pourrait se produire, plus vous y réfléchissiez, plus cela semblait compliqué. Chaque fois que vous pensiez avoir résolu un problème, vous en créiez dix autres. L’équipe sur laquelle je travaillais travaillait nuit et jour pour essayer d’imaginer tous les scénarios. Et bien sûr, la difficulté était qu’il fallait que ce soit une petite équipe, sinon ce serait une prophétie auto-réalisatrice. C'était donc le plan X.
Mais ensuite, il y en a eu un autre, non pas un plan d’urgence, mais un ensemble de réponses que je préparais depuis un moment, depuis au moins un an, pour rester dans l’euro après la fermeture des banques. Je savais qu’ils nous menaceraient avec les banques et je le savais bien avant que nous soyons élus. Et les trois mesures que j'ai préconisées en représailles étaient, premièrement, annoncer la création d'un système de paiement parallèle, un système électronique libellé en euros ; deuxièmement, une décote ou un report de 30 ans du remboursement des obligations d'État grecques détenues par la BCE, à hauteur de 27 milliards. Ce serait une arme majeure à utiliser, car l’ensemble du programme d’assouplissement quantitatif de la BCE se heurterait à de sérieuses difficultés juridiques si nous le faisions. Et troisièmement, modifier la loi régissant le fonctionnement de la banque centrale de Grèce. C’était donc pour rester dans l’euro avec des banques fermées, après une décision agressive de la BCE.
C’était le plan que je considérais comme crucial, pas le Plan X. Le Plan X était là au cas où nous serions exclus de l’euro. Je ne pensais pas que c’était crédible, mais je devais l’avoir, tout comme le ministre de la Défense doit avoir des plans d’urgence en cas d’invasion turque, même s’il ne croit pas que la Turquie envahira.
Mais ces trois politiques pour répondre à la fermeture des banques, c’était pour moi le vrai jeu. Il s’agissait d’un plan pour rester dans l’euro et réussir à y survivre, avec les banques fermées, pendant que les négociations aboutissaient au résultat souhaité. J'ai toujours su que tant que nous n'aurions pas démontré notre capacité à ne pas céder après une semaine ou deux de fermeture des banques, nous serions emmenés chez le nettoyeur.
COMME: Et vous pensez qu’un petit pays en faillite, sans alliés dans la zone euro, aurait pu faire cela ?
YV : Oui absolument. Regardez Mario Draghi qui maintient la cohésion de l'euro. Sans QE, il n’y aurait pas d’euro. L’équilibre juridique du QE est très précaire parce que Draghi est confronté à des défis majeurs de la part de la Bundesbank, et le principal défi est qu’il achète des actifs qui pourraient être soumis à une décote, et la réponse habituelle de la Banque centrale est qu’elle ne tolérera pas une décote. Mais la banque possédait déjà 27 milliards de dettes grecques héritées de 2010, qu'elle avait rachetées. Si j’annonce une décote en réponse à la décision très agressive de fermer nos banques, alors tout à coup, l’ensemble du programme d’assouplissement quantitatif (QE) serait mis en péril. Weidmann et la Bundesbank diraient : « Vous voyez, vous achetez des actifs qui sont actuellement soumis à une décote. » Nous avions donc une arme, mais on m'empêchait de l'utiliser.
COMME: At openDemocracy nous sommes obsédés par le TTIP. Un ministre Syriza avec qui j’ai parlé récemment a déclaré qu’il pensait qu’un gouvernement Syriza n’adopterait jamais le TTIP. Y a-t-il eu des discussions sur le TTIP lorsque vous étiez au gouvernement ?
YV : Non jamais. Je suis sûr que c'est un sentiment authentique. Mais là encore, permettez-moi de vous rappeler, Alex, que nous avons répété chaque jour pendant des années et pendant les mois de négociation que nous ne signerions pas un troisième mémorandum.
COMME: Alors… vous pensez que la pression serait trop forte si on en arrivait là ?
YV : Je vous ai déjà répondu.
COMME: Ma dernière question concerne les médias et leur réaction. Comment allez-vous traiter les médias par rapport à votre nouveau mouvement ? Ce n'est peut-être pas joli…
YV : Oh, ne vous inquiétez pas, j'ai eu beaucoup d'entraînement.
COMME: Vous avez donc tiré des leçons…
YV : La leçon la plus importante que j’ai apprise est que cela n’a pas d’importance. Parce que si le message est fort, compte tenu de la nécessité d’un mouvement qui exprime ce désir d’un minimum de contrôle démocratique sur les sources du pouvoir en Europe, je pense que la vague de fond des citoyens nous portera, comme ce fut le cas en Grèce. Nous avons remporté 61.3 % des voix lors du référendum contre chaque télévision, station de radio et chaque journal. Ils faisaient tous campagne pour le oui. Nous pourrions le faire en Grèce, nous pourrions le faire en Europe.
Et en dernière analyse, c’est ce que nous a enseigné Homère. Ce n'est pas tant le voyage qui compte que la destination. C'est un bon combat et nous devons le mener.
Yanis Varoufakis est l'ancien ministre des Finances de la Grèce, professeur d'économie à l'Université d'Athènes et professeur invité à la Lyndon B. Johnson Graduate School of Public Affairs, Université du Texas à Austin. Il est l'auteur de Le Minotaure Global (Livres Zed). Son blog est ici.
Alex Sakalis est rédacteur adjoint d'openDemocracy. Il édite le L’Europe peut-elle y parvenir ? débat.
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1 Commentaires
Bon vieil Homère ! Oui, j'y ai pensé récemment, je pense que c'est le voyage et la destination, pas l'un ou l'autre.
C’est aussi comme l’expression de Machiavel selon laquelle « la fin justifie les moyens », ce qui, je pense, est un déni de conséquence. Je dirais que dans la vérité du temps, il n'y a pas de fin définitive et donc les moyens que nous utilisons pendant le voyage créeront et définiront la vérité des destinations que nous atteignons et vers qui nous évoluerons au cours du voyage, allons-nous voyager et évoluer dans l'empathie ou la violence ? domination? Chaque vie reflète, la conscience est un miroir et le monde entier est rempli des ondulations créées par les moyens et les conséquences de nos actions.
Mais alors, oui Homer ! Commençons par nous diriger vers des destinations et des voyages et des destinations au-delà de celles-ci, éveillons-nous au meilleur bien-être de l'esprit et aux plus grandes capacités que la vraie démocratie peut permettre à nous tous. L’Europe a encore des kilomètres à parcourir avant de se reposer !
Je suis heureux d’entendre l’idée pleine d’espoir de Yanis et je crois que c’est bon et possible ! Oui, je le soutiens et j'ai hâte d'en savoir plus.
Citoyen Antonio