Matthew Desmond, le sociologue de Princeton âgé de 43 ans dont le dernier livre, Expulsé, a remporté le prix Pulitzer 2017 dans la catégorie non-fiction générale, est de retour avec un autre, La pauvreté, par l'Amérique, cela ne manquera pas de générer un débat fructueux – et peut-être même d’inspirer certains d’entre nous à se démener et à s’attaquer une fois pour toutes à ce fléau.
Il existe des centaines de livres de non-fiction et de fiction qui nous montrent à quoi ressemble la pauvreté – Charles Dickens me vient à l’esprit, tout comme l’excellente adaptation de Barbara Kingsolver sur Dickens, Tête de cuivre démon. Mais Desmond, qui a grandi en Arizona avec un goût de dénuement, a plutôt choisi de se concentrer sur le why: Pourquoi la pauvreté – en particulier la pauvreté profonde – est-elle un état d’existence épouvantable pour 1 dans 18 Les Américains restent-ils si obstinément persistants dans le pays le plus riche de la planète ?
Dans ce livre éclairant, Desmond examine les raisons pour lesquelles les Américains sont confrontés à des taux de misère plus élevés que, par exemple, nos amis européens. Il appelle non seulement les décideurs politiques, mais aussi toutes les personnes honnêtes et privilégiées à reconnaître notre complicité dans cette honte nationale – en fait, à nous refaire en abolitionnistes de la pauvreté. Nous avons les ressources nécessaires pour éliminer la pauvreté, dit-il, et nous savons ce que cela prend. Et même si ces mesures peuvent s’avérer difficiles à convaincre dans cet environnement politique amer, Desmond se montre d’un optimisme rafraîchissant. Après tout, dit-il, « nous sommes déjà venus ici ». Notre conversation a été modifiée pour plus de longueur et de clarté.
Comment décririez-vous la situation socio-économique de votre famille en grandissant ?
Nous avons connu certaines des difficultés liées à la pauvreté, comme la coupure de gaz, et notre maison a été saisie. Mais ce n’était pas un niveau de pauvreté proche de celui que j’ai vu à Milwaukee, ou de ce que j’ai vécu en recherchant le dernier livre. Nous n’étions pas aisés ni même issus de la classe moyenne, mais nous n’appartenions pas non plus à cette pauvreté désespérée.
Beaucoup d’enfants sont fascinés par la richesse. Vous étiez fasciné par la pauvreté lorsque vous étiez jeune. Qu’est-ce qui a suscité votre intérêt ?
J'étais juste confus par toutes ces inégalités que je voyais partout autour de moi et à l'université. J'étais confus car l'histoire de l'Amérique que j'avais entendue en grandissant dans mon église et dans ma troupe de scouts n'était pas celle que je voyais ou que j'apprenais en classe. Et je pense que la confusion et le désarroi moral m’ont amené à creuser plus profondément.
Le seuil de pauvreté fédéral est de 30,000 XNUMX $ pour une famille de quatre personnes. La pauvreté profonde représente la moitié de cela. Comment ça se passe ?
C’est une pénurie et une privation extrêmes. Souvent, cela signifie que tous ces problèmes s’effondrent sur eux-mêmes : c’est la maladie, la mort et la douleur chronique. C’est souvent l’exposition au crime. C’est l’humiliation de l’expulsion et du recouvrement des dettes et les rituels de dégradation du bureau d’aide sociale, et ainsi de suite. J'aimerais que la pauvreté ne soit qu'un niveau de revenu. Ce serait tellement plus facile à résoudre.
Et comme le disent de nombreux mouvements anti-pauvreté depuis des années, le seuil de pauvreté n’est qu’un début. Ils nous obligent vraiment à voir toutes les difficultés économiques au dessus de le seuil de pauvreté, comme que signifie vivre avec 55,000 XNUMX $ à Berkeley et essayer d'élever deux enfants ? Ce n’est pas officiellement pauvre, mais comment l’appelez-vous autrement ? Des gens comme le révérend Barber de la Poor People’s Campaign parlent souvent du tiers des Américains qui vivent dans une énorme insécurité économique.
Droite. Au début du livre, vous avez une section émouvante où vous écrivez que la pauvreté est une souffrance, un traumatisme, une instabilité, une honte, une perte de liberté, une diminution de la personnalité – c’est vraiment lamentable pour n’importe qui. Pourtant, c’est différent si vous êtes blanc ou noir ou latino, et je présume autochtone. En quoi ces expériences diffèrent-elles ?
Il n’existe pas de quartier de désavantages blancs concentrés qui reflète les quartiers de désavantages noirs concentrés, et j’entends par là simplement le nombre de personnes pauvres vivant les unes à côté des autres que nous voyons dans des villes comme Milwaukee, Chicago ou Cleveland. En raison de notre héritage de ségrégation raciale et de la dépossession systématique des personnes de couleur de la terre, elles vivent une expérience de pauvreté complètement différente. Et la discrimination envers les Noirs sur le marché du travail est aujourd’hui aussi grave qu’elle l’était il y a 30 ans, selon un méta-étude publié au Actes de l'Académie nationale des sciences— 30 ans et aucun progrès ! Ainsi, les privilèges raciaux s’étendent en dessous du seuil de pauvreté et les désavantages raciaux aggravent les difficultés de la pauvreté de manière vraiment significative.
Comment l’expérience de la pauvreté a-t-elle changé de manière significative depuis que le gouvernement a commencé à la suivre au milieu des années 1960 ?
Une grande différence concerne la façon dont l’incarcération et la mise en cage sont devenues une partie de la vie américaine pour un secteur géant de personnes très pauvres, en particulier les pauvres Noirs et Latinx. Il y a également eu cette montée en puissance de la technologie dont beaucoup d’entre nous bénéficient. Dans le livre, je raconte qu’il fut un temps où il fallait être riche pour s’offrir un téléphone portable. Aujourd’hui, la plupart d’entre nous en ont. Mais quelqu’un m’a écrit l’autre jour de Nouvelle-Zélande avec cette belle phrase : « Les choses dont nous n’avons pas besoin sont devenues moins chères et les choses dont nous avons besoin sont devenues plus chères. » Et ils ont raison : les loyers ont doublé au cours des 20 dernières années ; le coût du carburant et des services publics a augmenté de 115 pour cent.
Et puis les gens montrent le téléphone portable et disent : « Hé, ce sans-abri ne s’en sort pas si mal.
Droite. Mais vous ne pouvez pas échanger un téléphone portable contre une assurance maladie ou des services de garde d’enfants adéquats. Vous ne pouvez pas manger une télévision à écran plat. Je pense donc que c’est une façon très superficielle de voir les réalités de la pauvreté.
Une chose qui m'a frappé en faisant des recherches sur mon propre livre, sur la manière dont nous perpétuons et protégeons la richesse en Amérique, c'est que 40 % des ménages américains n'ont en moyenne aucune richesse...littéralement rien de valeur. Et près d’une personne sur quatre a une richesse négative ; ils sont endettés. Leur seul recours est l’aide publique. Mais vous écrivez que les politiques sociales actuelles sont hostiles aux familles.
Certains politiciens disent que si les gens se mariaient simplement, cela résoudrait le problème de la pauvreté. Mais regardez ensuite la façon dont nous concevons ces programmes : si je suis un travailleur pauvre, tout comme mon partenaire et que nous nous marions, nous obtiendrons souvent moins de crédit d'impôt sur le revenu gagné. Si nous recevons des bons d’alimentation, ceux-ci diminuent également. Je suis monoparentale et le père ou la mère de mon enfant ne figure pas sur mon bail et je les laisse vivre avec moi, je risque l'expulsion et je pourrais perdre mon aide au logement. Cela semble vraiment antithétique par rapport au message que nous recevons sur le soutien au mariage. Je ne veux pas trop insister sur cet aspect, mais je pense que cela soulève la question de savoir pourquoi nous concevons ces programmes de manière à être anti-famille.
Pourquoi est-ce vraiment la grande question ici ? Votre livre se concentre sur les raisons pour lesquelles la pauvreté persiste en Amérique. Selon vous, quels sont les facteurs les plus importants ?
En un mot, la pauvreté persiste parce que beaucoup d’entre nous en bénéficient. Nous le permettons, nous le permettons, nous comme il. La pauvreté persiste en raison de l’exploitation incessante des pauvres sur les marchés du travail, du logement et des marchés financiers, et parce que nous concevons un État-providence qui fait bien plus pour subventionner la richesse que pour réduire la pauvreté. Et nous restons ségrégationnistes. Nous continuons à ériger des murs autour de nos communautés riches et à exclure les gens des opportunités qui s’y trouvent.
Concernant l’exploitation des travailleurs, une étude que vous citez révèle que si notre marché du travail était parfaitement compétitif, les revenus médians seraient d’au moins 10,000 XNUMX $ plus élevés, et peut-être même des dizaines de milliers de plus. Comment les entreprises américaines interfèrent-elles avec les perspectives de mobilité des travailleurs à bas salaires en particulier ?
En diluant le pouvoir des travailleurs. L’époque la plus équitable en Amérique se situe dans les années 1970, lorsque le pouvoir des travailleurs était le plus fort. Les salaires réels corrigés de l’inflation ont augmenté d’environ 2 % par an entre la Seconde Guerre mondiale et 1979, et les syndicats ont joué un rôle important à cet égard. Mais depuis 1979, les salaires réels n’ont augmenté que de 0.3 pour cent par an. Les syndicats ont perdu beaucoup de pouvoir. Et nous sommes passés d'un marché du travail où les emplois étaient assortis de salaires décents, d'avantages sociaux décents et de possibilités d'avancement claires, à un marché où les salaires stagnent, les avantages sociaux sont incertains et où vous êtes souvent un entrepreneur indépendant qui n'en a pas. travaillez même pour l'entreprise dans laquelle vous travaillez physiquement.
C'est ce que tu appelles un "lieu de travail fissuré.» Dites-en davantage à ce sujet.
Passer du temps au contact de la nature au quotidien augmente notre bien être. Les bénéfices sont physiques et mentaux. Réaliser des activités comme le jardinage, faire de l'exercice en extérieur ou être entouré d'animaux ont de nombreux effets positifs. La phrase de David Weil. Et ce qu’il veut dire, c’est qu’il y a des gens qui travaillent pour Google et Google signe leurs chèques : ce sont des ingénieurs logiciels ou ils ont le bureau du coin. Mais il y a toutes sortes de personnes qui travaillent également chez Google qui sont des entrepreneurs indépendants et n’ont pas droit à tous les avantages, avancées et avantages d’un employé officiel de Google. Ils font tout, de la sous-traitance des tâches d'ingénierie au nettoyage des bureaux en passant par la salle du courrier. Ces travailleurs travaillent dans le secteur manufacturier, dans les universités et dans de nombreux endroits. Et c’est juste une question de pouvoir.
Certains économistes et hommes politiques affirment encore que les syndicats constituent un frein à l’économie et que l’augmentation du salaire minimum tue des emplois. Vous écrivez qu’aucun des deux arguments ne résiste à un examen minutieux.
En 1946, l’économiste George Stigler a fait valoir qu’une augmentation du salaire minimum augmenterait le chômage. Mais il l'a fait sans aucune donnée ! Lorsque les économistes ont commencé à étudier la question de manière empirique dans les années 90, ils ont découvert que Stigler avait tort. Et je pense que la plupart des économistes du travail d’aujourd’hui conviendraient que les meilleures recherches montrent que les augmentations du salaire minimum ont des effets négligeables sur le nombre d’emplois. Les gens ne sont pas si mal payés parce qu’ils sont obligés de l’être pour que leur travail existe ; ils sont si mal payés parce que certaines personnes profiter à partir de cela.
Quant à la question des syndicats, l’économie est aujourd’hui beaucoup moins productive qu’elle ne l’était à l’époque où les syndicats étaient à leur apogée. Un livre que je cite, Marchés radicaux, avait cette phrase : « On nous avait promis l’inégalité en échange du dynamisme économique. Nous avons des inégalités, maintenant le dynamisme est en déclin.» C'est vrai. Et il est désormais prouvé que les syndicats ont augmenté la productivité en réduisant notamment le roulement du personnel.
Vous écrivez, comme je l’ai fait dans mon livre, sur le fait qu’il est en réalité plus coûteux, dans un sens, d’être pauvre que riche. De quelles manières avez-vous constaté que c’était le cas ?
Les pauvres n’ont pas beaucoup de choix. Ils acceptent les mauvaises options parce que ce sont les seules options disponibles. Ainsi, si vous êtes une famille à faible revenu, vous ne pouvez généralement pas accéder à la propriété et vous êtes souvent exclu du logement public ou de toute forme d’aide au logement. Votre seule option est de louer auprès d’un propriétaire privé. Pour la plupart des familles pauvres, cela représente au moins la moitié de votre revenu, bien plus cher que si vous étiez propriétaire. J'écris à propos d'une femme de Cleveland nommée Lakia Higbee qui payait 950 $ par mois pour y louer une maison. Si elle achetait cette maison selon les normes hypothécaires conventionnelles, elle paierait environ 570 $, ce qui représente près de 4,500 XNUMX $ de plus dans sa poche chaque année. Mais la location est le seul choix qui lui reste.
Je pense que les personnes privilégiées ont tendance à penser à la pauvreté de la même manière que les Blancs parlent du racisme. Ils diront, hé, je ne suis pas raciste et je n’ai rien à voir avec tout ça. Et pourtant, il est incontestable qu’ils ont bénéficié de politiques racistes. Avec la pauvreté, il est clair que les prêteurs sur salaire, les propriétaires de bidonvilles et les PDG d’industries à forte main-d’œuvre en profitent. Et les gens comme vous et moi ?
Nous en bénéficions parce que nous aimons les produits bon marché. Et si nous investissons en bourse, nous aimons les rendements élevés. Et souvent, ces biens bon marché et ces rendements élevés prennent la forme de sacrifices humains – les entreprises réduisant les coûts de main-d’œuvre. Nous apprécions également les allégements fiscaux dont bénéficient les Américains privilégiés, comme la déduction des intérêts hypothécaires et les 529 plans d’épargne-études. S’il n’y avait pas autant de pauvreté, de sans-abri et d’expulsions dans le pays, j’aurais beaucoup moins de problèmes avec ce genre d’avantages. Mais si vous avez un État providence qui fait plus pour protéger les fortunes que pour réduire la pauvreté, et alors ce refrain constant dans notre discours politique selon lequel nous ne pouvons pas permettre pour faire plus, il suffit de dire que c'est un mensonge flagrant.
C’est vrai, et il est également réducteur de prétendre que tout est à somme nulle. Nous pouvons nous permettre ce que nous décidons de pouvoir nous permettre. En fait, j'ai été écriture beaucoup de choses sur les subventions fédérales pour l'épargne-retraite, qui sont incroyablement coûteuses et très déséquilibrées en faveur des riches.
Ouais, exactement vrai. Et je pense qu’il est temps que nous en rendions compte. Je me méfie beaucoup de l’absolution des théories de la pauvreté, tant de gauche que de droite, qui nous permettent de nous tirer d’affaire. Et je ne dis pas cela pour inciter à la culpabilité, je dis cela pour inciter à l’action. Je pense qu’il existe des moyens tout à fait raisonnables d’appliquer une fiscalité équitable et de faire de profondes différences.
Une étude récente a montré que si les 1 % des salariés les plus riches payaient simplement leurs impôts, ils devait, nous collecterions 175 milliards de dollars supplémentaires par an, ce qui est presque suffisant pour sortir tout le monde de la pauvreté. De quoi doubler notre investissement dans le logement abordable ou rétablir le crédit d’impôt pour enfants qui a tant contribué à réduire la pauvreté des enfants pendant la Covid. Trouver les ressources et les politiques n’est pas difficile. C’est la volonté politique qui est difficile. Et c’est pourquoi le livre essaie d’amener les gens à prendre cela personnellement, à dire : « Vous savez quoi ? Je suis connecté à ce problème, donc je suis également connecté à la solution.
Je pense que beaucoup de personnes bien intentionnées reconnaissent le problème mais le considèrent peut-être comme inévitable ou se sentent impuissantes à le résoudre. Pouvez-vous aborder cet état d’esprit par opposition à ce que vous préconisez, à savoir que les gens soient des « abolitionnistes de la pauvreté » ?
Oui, je pense que nous sommes convaincus que c’est le mieux que nous puissions faire. Et c’est fascinant de lire les premiers capitalistes qui étaient si enthousiasmés par le pouvoir du capitalisme de réduire la pauvreté ! John Stuart Mill disait : Écoutez, si la pauvreté persiste dans une société capitaliste, je serais communiste. Et nous avons perdu cette volonté d’être une nation véritablement obsédée par les opportunités économiques et la liberté. Je pense que nous ne devrions pas nous contenter. Le bon taux de pauvreté dans un pays riche est zéro. Nous avons les ressources pour le faire.
Alors, que peuvent faire les individus ?
Nous pouvons nous détourner de la ségrégation, évaluer les murs que nous avons construits autour de notre richesse et œuvrer pour les abattre. Cela semble être une solution politique, et c’est le cas, mais cela nous oblige également à agir. Faire pression pour des communautés inclusives signifie que nous nous présentons à la réunion du conseil de zonage du mardi soir, et que nous nous levons et disons : « Non, je veux ça ! Avez-vous assisté à une réunion du conseil de zonage?
J'essaie de les éviter.
Droite. Ils sont intenses. Ces gens travaillent dur pour défendre la ségrégation – et ils utilisent les mêmes excuses que nos pères et nos grands-pères. Nous devons simplement faire le dur travail de démolir ce mur.
Droite. Il est tout simplement difficile d’être optimiste alors que les Républicains mènent activement la guerre contre le « capitalisme éveillé » et insistent sur la suprématie des actionnaires.
Ouais, mais nous sommes déjà venus ici. Dans les années 60, les démocrates du Sud se sont alignés sur les républicains pour bloquer la législation sur les droits civiques, mais les mouvements des droits civiques et des travailleurs ont continué à faire pression. Et ils ont conquis une grande partie du public.
Si nous voulons sérieusement défendre la liberté et les opportunités, nous devons sérieusement mettre fin à la pauvreté. Cela changerait évidemment la vie et serait profondément significatif pour des millions d’Américains qui luttent pour subvenir à leurs besoins fondamentaux. Mais cela donnerait également plus de sens, de bonheur et d’épanouissement aux Américains qui sont assez sûrs de leur argent mais qui ont toujours peur et s’inquiètent de la chute de leurs enfants.
Une Amérique sans pauvreté n’est pas exempte de problèmes, ni même d’inégalités. Mais je pense que c’est une Amérique dans laquelle nous sommes plus nombreux à vouloir vivre que celle dont nous avons hérité.
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