Transcription du DVD vidéo Z Chomsky Sessions II, Science, religion et nature humaine, une entrevue avec Noam Chomsky et Michael Albert (https://znetwork.org/zstore/products/114).

En bref, qu'est-ce que l'irrationalité ? Et puis, à l’inverse, qu’est-ce que la rationalité ?

Eh bien, un parfait exemple d’irrationalité extrême est ce dont nous venons de parler. Ce qu’Orwell appelait une double réflexion. La capacité d’avoir deux idées contradictoires en tête en même temps et de croire les deux. C'est le summum de l'irrationalité. Et cela définit virtuellement la communauté intellectuelle d’élite.

Prenons maintenant des exemples concrets d'irrationalité fondamentaliste, je vais vous donner un exemple réel. En fait, c'est un exemple que je connaissais il y a environ cinq ans, mais je ne l'ai pas publié parce que ça paraissait tellement fou qu'il ne pouvait pas être vrai. Cela s'avère être vrai. C'est désormais vérifié. En janvier 2003, juste avant l’invasion de l’Irak, George Bush tentait de rassembler un soutien international en faveur de l’invasion et il a rencontré le président français, le président Chirac. Et lors de cette rencontre avec Chirac, il s'est mis à fulminer sur un passage d'Ézéchiel, le livre d'Ézéchiel, un passage très obscur que personne ne comprend. C'est un passage sur Gog et Magog, personne ne sait s'il s'agit de personnes, de lieux ou quoi que ce soit. Mais Gog et Magog sont censés venir du Nord pour attaquer Israël, et puis on sombre dans une folie chrétienne évangélique ultra-fanatique. Il y a toute une histoire sur la façon dont Gog et Magog descendent pour attaquer Israël, il y a une bataille à Harmaguédon, tout le monde est massacré et les âmes sauvées montent au ciel.

OK, une sorte d'histoire comme ça. Apparemment, Reagan y croyait. Quand ses maîtres ne le contrôlaient pas assez et qu'il se sentait un peu seul, il commençait à s'extasier sur ce genre de choses. Pour lui, Gog et Magog représentaient la Russie. Pour Bush, Gog et Magog, c’était l’Irak. Alors il a dit cela à Chirac, et Chirac n’avait aucune idée de ce dont il parlait. Il s'est alors adressé au ministère français des Affaires étrangères, à l'Elysée, et lui a dit : « Savez-vous de quoi s'extasie ce fou ? ». Et ils ne le savaient pas non plus. Alors ils ont contacté un théologien belge assez connu qui a écrit une sorte de disposition sur ce passage et la façon dont il est interprété et ce que cela pourrait signifier, etc. OK, comment je le sais ? Eh bien, je le sais parce que ce théologien belge [inaudible] m'en a envoyé une copie, avec le contexte de l'histoire. Je ne l’ai jamais publié parce que cela semblait trop farfelu.

Finalement, je parlais à un universitaire, chercheur australien, et je lui en ai parlé. Il a décidé de s'y pencher. Il s'avère que c'est exact. En fait, cette histoire apparaît dans les biographies de Chirac et dans d’autres documents. Alors oui, c'est réellement arrivé. Voici donc le monde entre les mains d'un fou délirant qui, vous savez, parle de Gog et Magog, d'Armageddon et des âmes montant au ciel. Et le monde a survécu. Eh bien, d'accord, ce n'est pas une petite chose aux États-Unis. Je ne sais pas quel est le pourcentage, mais c'est peut-être 25 à 30 pour cent de la population. Ouais, c'est une irrationalité assez grave.

D'ACCORD. La science, donc. Qu'est-ce que la science ? Je veux dire, pourquoi quelque chose est-il scientifique, qu'est-ce qui marque quelque chose comme étant une science sensée ou une non-science absurde, etc. D'un côté, et, puisque vous allez répondre de manière complète, que pensez-vous des critiques de gauche à l'égard de la science ? Les gauchistes qui critiquent la science comme étant, vous savez, quoi qu'ils disent, elle est impériale ou sexiste ou enracinée dans l'Occident, etc.

Eh bien, vous savez, comme pour tout ce que nous comprenons, en ce qui concerne des choses aussi compliquées que les affaires humaines, les réponses sont plutôt triviales. S’ils ne sont pas anodins, nous ne le comprenons pas. Il existe une catégorie d'intellectuels sans doute parfaitement sincères qui, vus de l'extérieur, utilisent en réalité des mots polysyllabiques et des constructions compliquées qu'ils semblent comprendre parce qu'ils se parlent. . La plupart du temps, je ne comprends pas de quoi ils parlent. Même les gens qui sont censés être dans mon domaine. Et tout cela est très gonflé et, vous savez, il y a beaucoup de prestige, etc.

Cela a des conséquences terribles dans le tiers monde. Dans le premier monde, les pays riches, cela n’a pas vraiment d’importance. Alors, si beaucoup de bêtises se passent dans les cafés parisiens ou au département de littérature comparée de Yale, eh bien, d'accord. D’un autre côté, dans le tiers monde, les mouvements populaires ont réellement besoin de la participation d’intellectuels sérieux. Et s’ils déclament tous des absurdités postmodernes, eh bien, ils ont disparu. Je veux dire, j'ai vu des exemples réels, je pourrais vous les donner. Mais il existe donc cette catégorie. Et c’est considéré comme très à gauche, et très avancé, et ainsi de suite.

Eh bien, une partie de ce qui y apparaît a du sens. Mais quand on le reproduit en monosyllabes, cela s’avère être des truismes. Alors oui, il est tout à fait vrai que si vous regardez les scientifiques occidentaux, ce sont pour la plupart des hommes. Il est vrai que les femmes ont eu du mal à percer dans les domaines scientifiques. Et il est tout à fait vrai qu’il existe des facteurs institutionnels qui déterminent le déroulement de la science et qui reflètent les structures de pouvoir. Je veux dire, tout cela peut être décrit littéralement en monosyllabes. Et cela s’avère être des truismes quand vous le faites, OK. D’un autre côté, on ne devient pas un intellectuel respecté en présentant des truismes sous forme de monosyllabes.

Alors, quand la gauche, soi-disant gauche, je ne la considère pas comme étant de gauche, mais quand la critique de gauche, soi-disant, s'avère exacte, eh bien, c'est très bien. Donc, si vous soulignez beaucoup de choses, comme ce que j'ai mentionné, eh bien, ce n'est pas grave. Faites-le remarquer, tout le monde peut le comprendre, vous regardez et vous voyez que c'est vrai et ainsi de suite. D’un autre côté, une grande partie des soi-disant critiques de gauche me semblent purement absurdes. En fait, cela a été démontré de manière concluante. Donc, il y a un livre très important de Jean Bricmont et Alan Sokal, j'ai oublié comment il s'appelle, Dangerous Illusions ou quelque chose comme ça, [Non-sens à la mode, 1997] où ils passent simplement par le, ils se concentrent sur Paris qui est le centre de la pourriture, mais c'est fini. Et ils passent en revue les intellectuels français les plus respectés, et parcourent ce qu'ils disent sur la science, et, vous savez, c'est tellement embarrassant qu'on a un peu peur quand on le lit. En fait, l’un des plus frappants est l’un des rares à être un scientifique, à connaître quelque chose en science, [Bruno] Latour, qui a une formation en sciences et en philosophie des sciences. Ils parcourent un de ses articles, je crois que je me souviens bien, dans lequel il est… Quelqu'un en France ou ailleurs avait découvert qu'un des pharaons était mort de tuberculose. Et ils l'ont fait en analysant n'importe quoi, vous savez, de l'ADN ou quelque chose du genre. Latour a écrit un article pour ridiculiser cela qui dit : c'est totalement absurde, la tuberculose n'a été découverte qu'au XIXe siècle, et tout est une construction sociale…

Il n’a donc pas encore été construit, donc…

…Donc, cela ne s'est pas produit. Je veux dire, vous savez, c'est un peu au niveau de Bush et Chirac. Mais c’est pris très au sérieux, et c’est considéré comme très à gauche.

Mais un point à examiner, je pense, c’est la description des intellectuels, la description des journalistes, et maintenant la description de ce secteur ou d’une partie de ce qui s’appelle la gauche. Vous avez quelque chose de similaire même si le prix est beaucoup plus bas. Vous avez ces gars assis dans des salles climatisées qui bombardent le monde pour leur carrière, pour leur statut, grâce aux leçons réflexives qu'ils ont apprises. Et puis ici, vous avez des gens qui travaillent dans la critique littéraire ou dans n’importe quel domaine, qui sont aussi complètement coupés de la réalité, ou qui l’obscurcissent, ou l’embellissent, pour des raisons similaires, bien sûr, le prix est bien moindre.

Le prix est élevé dans le tiers monde.

Ouais, mais c'est quand même…

Dans les pays riches, c’est juste un véritable casse-tête. Mais…

… Pourtant, ce n’est pas comme bombarder le monde.

 

Je pense que ce n'est pas si difficile à comprendre. Je veux dire, supposons que vous soyez un chercheur littéraire dans une université d’élite. Ou, vous savez, anthropologue ou autre. Je veux dire, si tu fais ton travail sérieusement, c'est bien, tu sais. Mais vous n'obtenez pas de gros prix pour cela. D'un autre côté, si vous regardez le reste de l'université, vous avez ces gars dans le département de physique et dans le département de mathématiques et ils ont toutes sortes de théories compliquées, que nous ne pouvons bien sûr pas comprendre, mais ils semblent les comprendre. Et ils ont, vous savez, des principes et ils en déduisent des choses compliquées et ils font des expériences et ils découvrent que soit ils fonctionnent, soit ils ne fonctionnent pas. Et c'est vraiment, vous savez, quelque chose d'impressionnant. Alors je veux être comme ça aussi. Je veux avoir une théorie. Dans les sciences humaines, vous savez, la critique littéraire, l'anthropologie, etc., il existe un domaine appelé théorie. Nous sommes comme les physiciens. Ils parlent de manière incompréhensible, nous pouvons parler de manière incompréhensible. Ils ont de grands mots, nous aurons de grands mots. Ils tirent, vous savez, des conclusions de grande portée, et nous tirerons des conclusions de grande portée. Nous sommes aussi prestigieux qu'eux. Maintenant, s'ils disent, eh bien, écoutez, nous faisons de la vraie science et vous non, c'est un homme blanc, sexiste, vous savez, bourgeois ou quelle que soit la réponse. En quoi sommes-nous différents d’eux ? OK, c'est attrayant. Et il y a d’autres choses qui se sont produites.

N'oubliez pas que beaucoup de ces trucs viennent de Paris. Et des choses intéressantes se passaient à Paris dans les années 1970. Les intellectuels français étaient le dernier groupe d'intellectuels au monde qui, dans leur écrasante majorité, n'étaient pas à cent pour cent mais, vous savez, il était très courant et respecté d'être un stalinien et un maoïste dévoué.

OK, au milieu des années 70, cela devenait une position assez difficile à maintenir. Donc ce que vous avez eu, si vous regardez ce qui s’est passé, c’est qu’il y a eu un changement soudain. Les anciens maoïstes et staliniens sont soudainement devenus les premiers au monde à avoir découvert le goulag. Et il a pleuré sur la façon dont tout le monde soutient, vous savez, les atrocités staliniennes et maoïstes et, nous sommes la France bien sûr donc nous devons être devant tout le monde, donc nous l'avons exposé et maintenant nous sommes, ce s’appelait la Nouvelle Philosophie ou quelque chose comme ça, et cela couvrait tout. Je veux dire, je me souviens d'avoir rencontré, je ne citerai pas de noms parce que c'est embarrassant, une des principales théoriciennes de la culture française qui m'a rendu visite vers 1974 et c'était une maoïste enflammée. Quelques années plus tard, elle a été l’une des premières personnes à avoir compris, à avoir découvert, vous savez, les atrocités staliniennes et maoïstes. Eh bien, OK, quand tu as traversé cette transition, tu dois faire autre chose. Comment vas-tu faire la une des journaux, tu sais ? OK, arrive l’invention du post-structuralisme.

Très bien, qu'en est-il de la religion ? À votre avis, qu’est-ce que la religion ?

Eh bien, d'abord, c'est virtuellement… Selon ce que vous entendez par religion, je veux dire, si vous parlez des religions abrahamiques ?

Nous sommes sur un terrain faible ici, car bien sûr je suis analphabète sur le plan religieux, mais…

Judaïsme, Christianisme et Islam.

Non, je veux dire, je suppose… Ouais, et les autres religions de ce type, qu'est-ce que c'est ?

Le bouddhisme est différent, les croyances spirituelles des Amérindiens étaient différentes, il existe toutes sortes de religions.

Mais la distinction dont nous parlons là…

On parle des religions abrahamiques ?

Non, le catholicisme…

Ok c'est…

Protestantisme, hindou je suppose…

Non, les hindous sont différents. C'est, je veux dire, assez différent. Le bouddhisme est tout à fait différent. Je veux dire, si vous regardez vraiment ces systèmes de croyance, ils diffèrent beaucoup. En fait, si vous…

Non, mais ce que je demande, c'est ce qu'est la religion en soi, pas...

Une certaine croyance selon laquelle il y a quelque chose dans le monde qui est hors de ma portée et qui détermine la façon dont les choses se produisent et cela va, vous savez, ce sera une consolation pour moi, peut-être, vous savez, si mon enfant est en train de mourir, je le ferai. le revoir quelque part au Paradis, je veux dire, ce genre de croyances ? Et qu'il y a une sorte de force spirituelle quelque part hors de ma portée, et que cela explique pourquoi les choses se produisent ? C'est assez omniprésent. Et c'est parfaitement compréhensible. Je veux dire, tu sais, des choses étranges se produisent. Par exemple, le soleil tourne autour de la terre, vous pouvez le voir. Je veux dire, cela n'arrive pas, mais vous le voyez. Eh bien, quelque chose doit faire en sorte que cela se produise. OK, c'est donc Apollon sur son char qui tire le soleil. Et pareil avec tout ce qui se passe, vous ne comprenez rien de ce qui se passe dans le monde. Pourquoi mon enfant, ce gentil petit enfant merveilleux, est-il en train de mourir ? Il n'a rien fait. Il doit donc y avoir une explication quelque part.

C'est donc un ensemble d'histoires pour donner un sens à la réalité, sauf pas à la science…

Je veux dire, Apollon tirant le soleil avec un char, c'est une science ancienne. Je veux dire, c'est une sorte de théorie scientifique, c'est élaboré, pas trivial, comme par exemple les Grecs classiques ont découvert beaucoup de choses.

Mais si vous le dites maintenant, alors qu’il existe de nombreuses autres preuves, cela ne relève plus de la science.

Cela signifie simplement que notre compréhension s’est approfondie. Mais vous savez, la transition de la magie à la science se fait en douceur. Je veux dire, c'est juste… Je veux dire, même le mot « science » en anglais n'est apparu qu'au milieu du XIXe siècle. Je veux dire, il y avait un mot, mais il signifiait juste autre chose, il signifiait juste « connaissance ». Au milieu du XIXe siècle, il y a eu un divorce entre la science et la philosophie. Avant, c'était juste de la philosophie. En fait, si vous allez à Oxford, disons, vous pouvez étudier la philosophie naturelle et la philosophie morale. La philosophie naturelle est ce que nous appelons ici les sciences naturelles, la philosophie morale est ce que nous appelons les sciences humaines. Le concept même de science, dans notre sens, est assez récent.

Et il y a eu une révolution intellectuelle, qui a en quelque sorte commencé avec Galilée et qui se poursuit et qui a conduit à d'énormes découvertes et après un certain temps, la science a en quelque sorte décollé et est devenue un domaine spécial. Je veux dire, prenons, disons, Kant. Il n'aurait pas pu vous dire s'il était philosophe ou scientifique. Il a enseigné l’astronomie, la philosophie morale et, oui, un homme intelligent et instruit a fait toutes ces choses. Eh bien, au milieu du XIXe siècle, il devenait assez difficile de faire toutes ces choses. Les sciences atteignaient un point où il fallait vraiment comprendre les choses. Et tu ne peux pas être un gentleman qui sait tout. Alors, OK, les choses se sont professionnalisées et nous obtenons, vous savez, ce que nous appelons la science, un domaine distinct. Mais rappelez-vous à quel point c’est récent. Avant cela, les gens essayaient de comprendre les choses. Et nous pourrions maintenant appeler ce qu'ils essaient de comprendre « magique », mais ce sont des gens plutôt intelligents. Prenez, disons, Isaac Newton. Ce n’était pas vraiment un imbécile. Je veux dire, maintenant, les gens se moquent du fait qu'il a passé la majeure partie de sa vie à travailler sur la chimie et les Pères de l'Église, l'alchimie et les Pères de l'Église. C'était tout à fait raisonnable. Je veux dire, en termes de ce qu’on appelle les théories corpusculariennes, selon lesquelles tout le monde acceptait, vous savez, que le monde était composé de petits éléments de construction comme des briques…

Déplacez-en quelques-uns…

Ouais, déplacez-en quelques-uns et vous obtenez de l'or grâce au plomb. Cela est parfaitement logique. Quant aux Pères de l’Église, cela aussi était tout à fait logique. Je veux dire, il venait juste après la période humaniste, quand il y avait eu une découverte soudaine de la richesse des civilisations classiques, qui n'était pas connue. Ainsi, la conviction s’est répandue que ces gars-là comprenaient vraiment quelque chose. Et ils nous gardaient en quelque sorte cela secret, donc ils le faisaient de manière ésotérique. Et si nous parvenons à décoder ce qu’ils faisaient, nous ferons toutes sortes de merveilleuses découvertes. Ce n’était donc pas une poursuite irrationnelle. Et…

C'était il y a très longtemps.

Il n'y a pas si longtemps. Vous savez, nous sommes au XVIIe siècle. Et voici Isaac Newton…

De mon vivant, c'était le cas.

Eh bien, d'accord (rires).

OK, alors quand vous vous rapprochez du présent, vous avez certaines choses sur la religion qui ont été douloureuses et qui ont causé de la souffrance et de grands dommages. Et d’autres choses sur la religion qui ont été assez exemplaires et qui ont contribué à la justice.

Bien sûr, prenons, disons, la théologie de la libération. C'était un renouveau du christianisme primitif. Et c’était tellement menaçant pour les États-Unis que ceux-ci ont lancé une guerre contre lui.

Je voudrais passer à une variante politique de certaines des choses dont nous avons parlé, à savoir le terme appelé sectarisme.

Eh bien, il s'agit parfois de véritables désaccords qui doivent être résolus avec solidarité, sympathie et soutien mutuels, etc. Je veux dire, nous avons tous fait partie de groupes militants et, vous savez, cela continue encore et encore. Vous avez de longues réunions, car il y a de vrais problèmes à discuter. C’est donc le bon type de sectarisme, si vous voulez. Il s'agit en grande partie de trébuchements d'ego. Vous savez, je veux être Lénine. Alors, vous me suivez, et il y en a beaucoup. J'ai mes doctrines et mon idéologie et, si vous ne les acceptez pas, vous êtes un ennemi, vous savez, des travailleurs ou de quoi que ce soit d'autre. Et c'est extrêmement courant parmi les groupes qui n'ont pas beaucoup de soutien de masse, vous savez, qui sont en quelque sorte isolés, qui n'ont pas grand-chose à faire ou qui aiment croire qu'ils n'ont pas grand-chose à faire. Et le sectarisme est l’un des moyens d’éviter l’engagement. Nous n'avons pas besoin de donner d'exemples, je veux dire, c'est endémique. Beaucoup de choses sont plutôt moche.

Mais ce n'est pas seulement le comportement, il me semble qu'avoir un point de vue de manière sectaire, c'est un peu comme avoir un point de vue de manière fondamentaliste. Il y a cet élément du genre : « C'est vrai parce que c'est une doctrine, c'est vrai parce que c'est dans un livre, c'est vrai parce que j'y crois ou parce que quelqu'un d'autre que j'admire y croit ». Et c'est incontestable. C'est comme ça.

Bien entendu, ce type de sectarisme peut détruire des groupes. En fait, tout infiltrateur gouvernemental décent, et il y en a beaucoup, voudrait stimuler ce genre de sectarisme. Nous avons tous vu cela se produire. Si vous vous en souvenez, disons dans les années 60. L'une des choses que chaque groupe a dû apprendre, souvent à ses dépens, c'est que même au sein d'un petit cercle, il y a un provocateur. Et après un certain temps, il devenait en quelque sorte possible de les repérer. C'étaient eux qui allaient se présenter aux procès et, vous savez, ce genre de choses.

Très vite, les gens ont compris que s'il y avait quelqu'un dans le groupe qui était habillé comme une version hollywoodienne d'un hippie et qui disait, vous savez, "arrêtons ces absurdités, sortons et tuons les flics !" et ainsi de suite, il y a de fortes chances que ce soit un provocateur. Parfois, il n’est pas nécessaire que ce soit un gouvernement provocateur. Beaucoup de ces petits groupes parasitent les mouvements populaires, et ils essaient de recruter, vous savez, alors ils adhèrent, ils travaillent, ils assistent aux réunions plus longtemps que quiconque, ils, vous savez, essaient de se mettre en position d'une certaine sorte de contrôle et ensuite le recruter dans leur propre secte particulière. Cela se produit tout le temps. Et c'est très perturbateur pour les mouvements populaires.

Mais je parle de bonnes personnes qui ont été dans leur vie des gens parfaitement sensés, qui, pour une raison quelconque, deviennent sectaires, c'est-à-dire qu'ils adoptent un ensemble d'opinions et ne sont plus ouverts à la possibilité que ces opinions puissent être fausses, que toute preuve pourrait être contraire à ces points de vue, ils ne peuvent plus voir le monde autrement qu'en termes de ces points de vue. C'est un peu ce que j'entends par sectarisme.

Mais cela fait partie de la vie. Vous savez, je veux dire, vous l'avez dans les sciences les plus avancées. Prenez, disons, Einstein.

J'utilise souvent cet exemple.

OK, eh bien, il ne croyait tout simplement pas que, comme il le disait, Dieu puisse lancer des dés avec le cosmos.

Craignez-vous de vous comporter de cette façon ?

Bien sûr, toute personne sensée devrait le faire.

D'accord alors…

Cela ne veut pas dire que vous ne devriez pas le faire. Parce que parfois tu crois vraiment que tu as raison et tu devrais le poursuivre.

OK, alors quel est l'antidote personnel à ce phénomène rampant…

Pour un particulier ?

Oui.

Juste pour essayer d’être aussi ouvert d’esprit et aussi sympathique que possible envers les autres. Ce n'est pas facile dans des situations controversées et compliquées, ni même dans les sciences dures. Je veux dire, je le trouve tout le temps uniquement dans le travail professionnel. OK, essayez en quelque sorte de gérer cela d'une manière ou d'une autre.

Et l’antidote structurel ? Imaginez que vous êtes…

En général, il n'y en a pas parce que c'est une bonne chose. Je veux dire, je ne critique pas Einstein pour ne pas vouloir croire aux approches de la théorie quantique et, en fait, comme vous le savez bien mieux que moi, beaucoup de bonnes propositions expérimentales en sont sorties, vous savez, qu'est-ce que c'est ? appelé? Le quantique… vous savez, les choses trop éloignées pour communiquer, vous savez… il y a un nom pour ça, j'oublie ce que c'est… [non-localité quantique] Cela est issu d'une proposition expérimentale faite par Einstein et quelques autres. Il n’y a donc rien de mal à cela. Je veux dire, c'est ainsi que devrait être le comportement humain. Je veux dire, cela peut arriver au point où cela devient un voyage d’ego personnel, cela devient un effort de prise de contrôle et de contrôle. Mais ce ne sont que des aspects de la vie humaine avec lesquels il faut composer, cela peut arriver dans une famille. Il n'y a pas de réponse générale.

Il y a ce phénomène créationnisme, qui touche aussi la science. Quelle a été votre réaction ?

Premièrement, une grande partie de ces informations proviennent d’une source religieuse. Et une grande partie est vraiment authentique. Les gens ne veulent pas accepter l’idée que, ce qu’ils interprètent comme signifiant, tout est déterminé. La science ne veut pas dire cela, mais si vous avez une compréhension superficielle de la science, et même si vous lisez ce que disent beaucoup de scientifiques et de philosophes. Cela revient essentiellement à dire : « écoutez, vous n'avez pas de libre arbitre, vous n'avez pas de choix, tout est déterminé. Nous sommes simplement en train de mettre en scène quelque chose dans un système de contrôle avec lequel vous n'avez rien à voir. Eh bien, je ne veux pas croire cela, en fait, non. Et je peux facilement comprendre pourquoi les autres ne veulent pas y croire. Ils veulent croire qu’il se passe quelque chose de bon dans le monde. Peut-être que je n'arrive pas à le comprendre, mais il existe quelque part une force qui essaie de nous rendre meilleurs, de rendre le monde meilleur, de faire en sorte que de bonnes choses se produisent et que de mauvaises choses n'arrivent pas. Et aussi juste pour des raisons personnelles. Pour revenir à la mère de l'enfant mourant. Vous savez, je veux revoir mon enfant un jour, alors j'aimerais le croire.

Eh bien, vous savez, une des conséquences de cet éventail de croyances est de penser que le monde a été créé. Et c'est très courant. Je veux dire, les pères fondateurs, par exemple, qui voulaient séparer l’Église et l’État, étaient pour la plupart ce qu’on appelle des déistes. L’idée était que – et cela a même été dit ainsi – Dieu est un ingénieur à la retraite. Il a tout lancé, lui a donné un coup de pied dans le pantalon, puis il est parti et vous êtes censés le diriger. Eh bien, c’était une sorte de religion laïque qui était courante à l’époque.

Mais, en même temps, les États-Unis se situent, depuis leurs origines, en quelque sorte à l’écart des croyances religieuses extrémistes. Je veux dire, et il y a des études comparatives, aux États-Unis, la croyance aux miracles et au diable et, vous savez, le monde a été créé il y a dix mille ans et ainsi de suite, est tout simplement hors du commun. Dans une certaine mesure, on retrouve cela dans d’autres sociétés industrielles comme en Angleterre, mais les États-Unis sont littéralement hors du commun. Et cela remonte à ses origines. Je veux dire, le pays a été fondé par des extrémistes religieux. Les colons de la Nouvelle-Angleterre suivaient la volonté de Dieu.

Il y a une tendance dans l’histoire des États-Unis que l’on appelle le providentialisme. Ligne très dominante, elle va depuis les soi-disant pères fondateurs, jusqu'aux présidents actuels et ainsi de suite. Dieu a une conception de l'histoire. Et nous le mettons en scène. Et certaines des façons dont cela a été appliqué sont assez remarquables. Ainsi, par exemple, le noyau de… prenons, disent les colons anglais de la Nouvelle-Angleterre. Mayflower et tout ça.

La première charte de la colonie de la baie du Massachusetts donnée par le roi Charles date, je pense, de 1628. Et le but de la colonie du Massachusetts était d'apporter les bénéfices de la civilisation, y compris la religion chrétienne, aux Indiens qui la réclamaient. Nous leur rendons service. En fait, si vous regardez le grand sceau de la colonie de la baie du Massachusetts vers 1629, c'est très révélateur. Cela devrait être affiché sur le mur de toutes les salles de classe du pays. C'est la fondation du pays. Ce qu'il montre, c'est un Indien avec des lances pointées vers le bas, signe de paix. Et de la bouche de l'Indien sort un parchemin. Et le parchemin dit : « venez nous aider ! Les colons mettaient donc en œuvre ce qu'on appelle aujourd'hui la responsabilité de protéger, vous savez, un terme sophistiqué pour désigner l'impérialisme, mais c'est courant. Ils exerçaient donc la responsabilité de protéger, ils étaient totalement altruistes, ils venaient juste pour répondre à l'appel de la population indigène de venir nous aider.

C’est à cette époque qu’est née la célèbre expression « ville sur une colline ». En 1630, John Winthrop a fait une déclaration célèbre et a déclaré que nous sommes une ville sur une colline, que nous ne sommes comme aucun autre pays au monde, que nous sommes bienveillants, altruistes, venus répondre à l'appel des Indiens pour les aider. nous. Cela continue jusqu’à aujourd’hui. C'est un thème central de l'érudition, et du journalisme bien sûr, que nous sommes simplement différents des autres parce que nous sommes une ville sur une colline. "Une ville brillante sur une colline", comme le disait Reagan. Jusqu’à cette minute. Et la raison vient de notre réponse à l’appel des indigènes pour les aider. Eh bien, en fait, ils les ont exterminés. Et cela aussi a été expliqué.

Regardez, vous savez, les principaux juges de la Cour suprême, les commentateurs et d'autres disent, vous savez, que les voies de Dieu sont mystérieuses. Bien que nous soyons venus aider les Indiens et que nous ayons essayé, vous savez, tout ce que nous faisions était dans leur intérêt, d'une manière ou d'une autre, ils ont dépéri. C'est l'expression qui a été utilisée, un peu comme les feuilles en automne, elles s'envolent en quelque sorte. Et cela continue jusqu’au présent. Je veux dire, vous savez, vers la fin du siècle, disons au début du XXe siècle, je veux dire, c'est assez difficile de continuer comme ça, donc il y a des gens comme Theodore Rooseveldt, l'un des meurtriers racistes les plus extrémistes de l'histoire américaine, c'est pour ça qu'il est sur le mont Rushmore, a-t-il expliqué lors du deuxième mandat de sa présidence, ça devait être peut-être en 1906 ou 7, je ne sais pas quand exactement. Il a donné une conférence à un groupe de missionnaires dans laquelle il leur a expliqué que c'était pour le bien de la population indigène que nous les exterminions. Littéralement, je veux dire, presque ses mots. Il a dit, parce que cela a permis à une race supérieure de les remplacer. Et c'était très courant.

Je veux dire, vous lisez des choses comme ça dans Walt Whitman, Ralph Waldo Emerson, je veux dire, les grands héros. Je veux dire, c'est un pays extrêmement raciste. Et ils ont inventé une mythologie anglo-saxoniste. Nous sommes tous anglo-saxons. Tu sais, comme toi et moi. Nous sommes anglo-saxons. Jefferson, par exemple, qui y croyait beaucoup, a dit qu'il fallait remonter, vous savez, au huitième siècle ou quelque chose comme ça, quand il y avait des anglo-saxons purs, avant qu'ils ne soient contaminés par d'autres, et c'est l'idéal. de, vous savez, l'humanité, la justice et tout.

Je veux dire, Benjamin Franklin par exemple. En fait, Franklin pensait que nous ne devrions pas autoriser l'immigration des Allemands et des Suédois parce qu'ils ne sont pas assez blancs. Ils sont un peu décolorés. Mais nous, les purs anglo-saxons, ne faisons que faire avancer la civilisation. C'est incroyable son histoire, je ne la détaillerai pas, mais Hitler semble doux en comparaison. En fait, Hitler s’en est servi comme modèle. Cela traverse l’histoire américaine jusqu’à aujourd’hui. Cela fait partie de l'exceptionnalisme américain, de l'idéalisme wilsonien, vous savez. Très raciste et c'est fini.

L’un des aspects de ces croyances est précisément ce que la plupart des pays du monde appelleraient l’extrémisme religieux. Ce qu’on appelle de grands réveils dans l’histoire américaine. Des périodes d’enthousiasme de masse parce que, vous savez, le Christ revient ou quoi que ce soit. Et c’est partout, c’est récurrent. Il y en a eu une grande dans les années 1950. Cela a changé de manière intéressante au cours des trente dernières années. Je veux dire, cela s’est produit tout au long de l’histoire américaine, mais cela n’a jamais vraiment pénétré le cœur du système politique. Je veux dire, ça a influencé les choses, mais il y a eu un grand changement.

Je ne pense pas que cela ait jamais été étudié, mais j'ai l'impression que cela vient de Jimmy Carter. Jimmy Carter était un chrétien fondamentaliste honnête et sincère. Il croyait probablement tout ce qu'il disait, vous savez, un peu comme un gars honnête et simple. Donc, toutes ces affaires avec, vous savez, que la plupart des gens dans le monde considèrent comme un peu farfelues, pensait-il.

Les élections américaines sont essentiellement gérées par l’industrie des relations publiques. Et les dirigeants du parti ont eu une idée, je pense, je ne peux pas le prouver, mais il me semble que ce qui s'est passé est la suivante : les dirigeants du parti ont reconnu que si vous prétendez être, vous savez, un fervent chrétien, vous récupérez environ trente pour cent des vote. Et en fait, tous les candidats à la présidentielle depuis Carter se sont déclarés de fervents chrétiens. Prenez, disons, Bill Clinton, qui est probablement aussi religieux que moi, ses responsables ont veillé à ce que chaque lundi matin, il y ait une photo de lui dans une église baptiste ou quoi que ce soit, vous savez, chantant des hymnes et ainsi de suite. en avant. Je veux dire, c’est une façon dont vous captez en quelque sorte un segment de la population. Et je ne pense pas qu'il y ait une seule exception depuis Carter.

Et l’intégrité, l’honnêteté et tout le reste sont bien sûr perdus comme un obstacle habituel…

Ouais. Mais cela fait appel à quelque chose d’assez profond dans la culture américaine. C'est étroitement lié au racisme, au fanatisme anglo-saxon, au « venez nous aider », vous savez. C'est juste une grosse tension dans la culture.

 

Transcrit par Antoine G..