نورمن فینکلشتاین و معین ربانی روز گذشته یک جلسه آموزشی اضطراری درباره رویدادهای اخیر غزه برگزار کردند. این ضبط آن جلسه و همچنین رونوشت عجله است. مواردی در این ویدیو وجود دارد که امیدواریم مخاطبان آنها را ببخشند زیرا سعی کردهایم در واکنش به یک وضعیت به سرعت در حال تغییر این موضوع را به سرعت منتشر کنیم.
ویدیوی اصلی موجود است اینجا.
رونوشت راش:
(PDF موجود است اینجا کلیک نمایید برای مطالعه خارج از سایت)
نورمن فینکلشتاین
بسیار خوب، دوستان، برای کسانی از شما که به تازگی به ما ملحق شده اید، پروتکل این خواهد بود که من در مورد پس زمینه صحبت خواهم کرد، پیشینه تاریخی وضعیت فعلی، و سپس معین ربانی در مورد آنچه در حال حاضر در حال رخ دادن است صحبت خواهد کرد یا از 7 اکتبر منتشر شده است. اظهارات زیادی در این زمینه وجود دارد که «این بزرگترین شوک به تشکیلات نظامی سیاسی اسرائیل از زمان جنگ اکتبر 1973 است» که یک روز بیش از 50 سال پیش، نیم قرن پیش بود. بنابراین اول از همه می خواهم چه کاری انجام دهم، زیرا فکر می کنم بسیاری از شما هیچ خاطره ای از پیشینه تاریخی ندارید یا اطلاعی ندارید. بنابراین حتی اشاره به جنگ اکتبر 1973 برای مردم اینجا معنی زیادی نخواهد داشت. و من میخواهم آن پسزمینه را با تمرکز بر جنبههایی از بافت تاریخی که برای درک آنچه اکنون در حال وقوع است، پر کنم. بنابراین، با اجازه شما، من اکنون می خواهم آن تاریخ طولانی را مرور کنم، اما به شکل بسیار فشرده ای خواهد بود و اگر سؤالی در مورد آن تاریخ داشتید، راحت خواهید بود. من همچنین می خواهم بگویم که در کل هیچ یک از ادعاهای خود را مستند نمی کنم. با این حال، اگر در مورد ادعاهایی که من میکنم شک دارید، باید آزاد باشید، یا بعداً از من سؤال کنید، یا میتوانم به منابعی اشاره کنم که به نظر من مستندات کافی را ارائه میدهند. پس فقط مراقب باشید، من نمی توانم برای هر نکته ای که می گویم آن را مستند کنم، وگرنه هرگز به وضعیت فعلی نخواهیم رسید، یا زمینه آن جنگ ژوئن 1967 است. در جریان جنگ ژوئن 1967، اسرائیل چندین سرزمین را فتح کرد، از جمله بلندیهای جولان سوریه، سینای مصر، کرانه باختری در غزه. و به آنها «سرزمینهای اشغالی» میگویند یا به آنها اشاره میشود یا گاهی اوقات اصطلاح، مخفف «OPT» - سرزمینهای اشغالی فلسطین است. بلافاصله پس از جنگ ژوئن 1967، مجمع عمومی سازمان ملل متحد و سپس شورای امنیت سازمان ملل متحد - هر دو نهاد - بر تلاش برای ایجاد شرایطی برای حل و فصل "درگیری اسرائیل و اعراب" تمرکز کردند. هنوز آن را "درگیری اسرائیل و فلسطین" نمی نامیدند. این یک بعد گسترده تر بود، درگیری اسرائیل و اعراب و اصطلاحات اساسی در آنچه که قطعنامه 242 سازمان ملل نامیده شد یا شماره گذاری شد، گنجانده شد.
جزء شماره یک این بود که بر اساس اصل مندرج در مقدمه قطعنامه 242 سازمان ملل مبنی بر غیرقابل قبول بودن سرزمین فتح شده با جنگ، اسرائیل طبق قوانین بین المللی موظف بود از سرزمین هایی که در جریان جنگ فتح کرده بود عقب نشینی کند. در طول جنگ ژوئن 1967، آنها بلندی های جولان، کرانه باختری، از جمله بیت المقدس شرقی و غزه، و سینا مصر بودند.
مؤلفه دیگر قطعنامه 242 سازمان ملل متحد، مطابق با این اصل که هر کشوری در سیستم سازمان ملل متحد حق دارد با همسایگان خود در صلح زندگی کند، مؤلفه دوم این بود که کشورهای عربی باید حق اسرائیل را به عنوان یک کشور به رسمیت بشناسند. منطقه، مطابق با اصول منشور ملل متحد. این بود quid pro quo، اسرائیل کامل، به رسمیت شناختن کامل حق اسرائیل به عنوان یک کشور در منطقه وجود دارد. اکنون، زمانی که قطعنامه تصویب شد، سازمان ملل یک میانجی ویژه به نام گونار جرینگ را منصوب کرد تا تلاش کند تا بر اساس این اصول به نوعی حل و فصل دست یابد. از همان ابتدا مشخص بود که قهرمان اصلی درام مصر خواهد بود. مصر در آن زمان مهیب ترین قدرت در منطقه بود و به رسمیت شناخته شد که بدون موافقت مصر، توافق مصر، امکان حل و فصل وجود ندارد. گونار جارینگ به یک مأموریت صلح رفت، دیپلماسی را بین مصر و اسرائیل به عقب و جلو انداخت، سرانجام، پس از چندین تلاش ناموفق، تصمیم گرفت تا شروطی را برای پایان دادن به درگیری ارائه کند. و آن شروط را به مصر و آن شروط را به اسرائیل ارائه کرد. این شرایط کاملاً با قطعنامه 242 سازمان ملل متحد مطابقت داشت. مصر شرایط "مأموریت جرینگ" را پذیرفت. و سپس توپ در زمین اسرائیل بود. مصر نه تنها اسرائیل را به رسمیت شناخت، بلکه پذیرفت یک معاهده صلح رسمی با اسرائیل امضا کند. و اکنون همانطور که گفتم توپ در زمین اسرائیل بود و در یک لحظه بسیار دراماتیک اسرائیل پاسخ داد و اکنون به نقل از اسرائیل میگویم: «اسرائیل به خطوط قبل از ژوئن 1967 عقب نشینی نمیکند». این بدان معناست که اسرائیل از پایبندی به یکی از اجزای قطعنامه 242 سازمان ملل، یعنی «تسخیر قلمرو با جنگ غیرقابل قبول است» خودداری کرد و بنابراین اسرائیل موظف بود از کنترل تمام سرزمین هایی که در جریان جنگ 1967 فتح کرده بود، صرف نظر کند.
اکنون، در آن مقطع، در آن مقطع در سال 1971، زمانی که اسرائیل از پایبندی به قوانین بینالمللی، و بهویژه از پایبندی به قطعنامه 242 سازمان ملل امتناع کرد، دبیرکل سازمان ملل متحد - او تانت نام داشت. او اهل برمه بود و انسان بسیار شایسته ای بود - احتمالاً به نظر من به اندازه ارزشش - تنها دبیرکل شایسته ای که سازمان ملل تا کنون داشته است. او فردی بسیار متواضع بود، بودایی بود، اما در موقعیت خود نیز به طرز قابل توجهی چنین بود، او به طرز چشمگیری صادق بود. او بلافاصله پس از رد این شروط از سوی اسرائیل برای پایان دادن به درگیری، گفت: «شکی نیست که اگر بن بست کنونی در جست و جوی حل و فصل مسالمت آمیز ادامه یابد، دیر یا زود نبردهای جدیدی آغاز خواهد شد». همانطور که یو تانت اشاره کرد، با توجه به سرکشی اسرائیل، امتناع اسرائیل از تبعیت از قوانین بین المللی، جنگ اجتناب ناپذیر شد. جنگ های جدید دیر یا زود آغاز خواهد شد.
اسرائیل پس از خودداری از پذیرش شروط شهرک سازی اقدام کرد، سپس اسرائیل اقدام به گسترش شهرک های خود در آن نقطه در شبه جزیره سینا که قلمرو مصر بود، کرد. روشن شد که اسرائیل هرگز از کنترل سینا، سینای مصر صرف نظر نخواهد کرد. و در آن لحظه، مصر مدام می گفت، یا رئیس دولت وقت مصر، انور السادات، مدام می گفت: «ما حمله خواهیم کرد. شما هیچ گزینه ای به ما نمی دهید شما حاضر نیستید سرزمینی را که فتح کرده اید واگذار کنید. شما قوانین بین المللی را نادیده می گیرید، هیچ گزینه ای به ما نمی دهید جز جنگ».
همانطور که در کتابی که چند دهه پیش منتشر شد، نوشتم، گفتم، زیرا همانطور که اکثر شما می دانید، این جنگ اکتبر "یک غافلگیر کننده" نامیده شد. اسرائیل شوکه شد. و در واقع، همانطور که نوشتم، «هیچ جنگی در تاریخ به اندازه حمله غافلگیرانه در اکتبر 1973 با تبلیغات پیشرفته آغاز نشده است.[1]ممکن است این سوال را از خود بپرسید: "چرا اسرائیل به هشدارهای انور سادات مبنی بر حمله او نادیده گرفت؟" و در آنجا باید به طرز فکری وارد شوید در حال حاضر رهبری اسرائیل و جمعیت فعلی. دیدگاه اسرائیلیها، و این همهگیر بود، این بود که جنگ بازی اعراب نیست، اعراب هیچ گزینه نظامی ندارند. از این رو، پس از شکست تحقیرآمیزی که اعراب در ژوئن 1967 متحمل شدند، چیزی که گاهی به آن جنگ شش روزه می گویند، این ایده در رهبری اسرائیل و همچنین خود مردم تثبیت شد که اعراب قادر به جنگیدن نیستند. بنابراین، وزیر خارجه وقت اسرائیل، ژنرال موشه دایان، که در آن زمان معروف بود، نمیدانم چند نفر از شما او را به خاطر وصله دزدان دریایی در یکی از چشمانش و به عنوان قهرمان جنگ میشناسید. او گفت: جنگ ژوئن 67، «ضعف اعراب از عواملی نشأت میگیرد که به قدری ریشهدار هستند که به نظر من نمیتوان به راحتی بر آنها غلبه کرد». عقب ماندگی اخلاقی، فنی و آموزشی سربازانشان. اسحاق رابین، یکی دیگر از شخصیتهای برجسته در تاریخ نظامی اسرائیل، و همچنین در تاریخ سیاسی اسرائیل، در آن زمان گفت: «هیچ وقت که تهدیدات اعراب را می شنویم، نیازی به بسیج نیروهای خود نیست.» یعنی تهدیدات سادات. اعراب ظرفیت کمی برای هماهنگی اقدامات نظامی و سیاسی خود دارند. وزیر امور خارجه وقت، ابا ابن، در خاطرات خود اظهار داشت که فضای سرنوشت آشکار که مردم همسایه را نژادهای کوچکتر می داند، در گفتمان ملی گسترش یافته است. و یک مورخ نظامی، یک مورخ نظامی اسرائیلی، او اظهار داشت که لقبی که به سربازان مصری داده می شد این بود که آنها را "میمون" می نامیدند.
بنابراین، من فکر میکنم آنچه که میتوان در مورد آن جنگ اکتبر 1973 نتیجهگیری کرد، شماره یک بود، واقعاً تعجبآور نبود، به این معنا که وقتی اسرائیل از عقبنشینی از سینا امتناع کرد، همانطور که U Thant گفت، جنگ اجتنابناپذیر شد. اما نکته دیگری را که در آن زمان عادی بود، و اکنون در بحث کنونی پیرامون حوادث غزه و اسرائیل رایج است - در مورد آنچه در اکتبر 1973 اتفاق افتاد، بحث میشود، همانطور که امروز، شکست اطلاعاتی. اما در نهایت به نظر من این یک شکست اطلاعاتی نبود، یک شکست سیاسی بود. اسرائیل میتوانست صلح داشته باشد، اما برآمده از این فرض نژادپرستانه که اعراب مقاومت نمیکنند، فتح را انتخاب کرد. مشکل آن زمان این بود و به نظر من، همانطور که فکر می کنم موین به آن خواهد رسید، مشکل امروز است. این اساساً یک "شکست اطلاعاتی" نیست، بلکه اساساً یک شکست سیاسی است زیرا محاسبات سیاسی اسرائیلی ها این بوده و هست که شما می توانید آنقدر اعراب را تحقیر کنید، آنقدر تحت سلطه قرار دهید، و آنها ذاتاً آنقدر ناتوان هستند که در پایان آن روز، زور غالب خواهد شد و اعراب به طور کلی - یا فلسطینی ها به طور خاص - رضایت خواهند داد.
خوب، اجازه دهید اکنون به پیشینه وضعیت فعلی بپردازم. اول از همه، و شما که با حقایق اساسی آشنا هستید، مرا به خاطر ارائه یک نوع مدخل دایره المعارفی ببخشید، اما به نظر من تا زمانی که آن حقایق اساسی را ندانید، واقعاً نمی توانید بفهمید که چه اتفاقی افتاده است. شماره یک، 70 درصد از جمعیت غزه را پناهندگان جنگ 1948 و فرزندان آنها تشکیل می دهند. یعنی 70 درصد جمعیت غزه را افرادی تشکیل میدهند که در سال 1948 از سرزمین خود اخراج شدهاند و نوادگان (و در این مرحله نوادگان آنها) از کسانی که رانده شدهاند. طبق قوانین بین المللی، 70 درصد از جمعیت، پناهنده هستند. شماره دو، نیمی از جمعیت غزه - جمعیت آن 2.1 میلیون نفر است - نیمی از آن را کودکان تشکیل می دهند. ما داریم صحبت می کنیم و فکر نمی کنم هرگز نباید فراموش شود، ما در مورد کودکان صحبت می کنیم. جوان تر از هر کسی که در حال حاضر به این پادکست گوش می دهد. شماره سه، غزه یکی از پرجمعیت ترین مکان های روی زمین خداست. جمعیت آن از توکیو بیشتر است و این جمعیت محدود به نواری به عرض پنج مایل و 25 مایل طول است. از نظر عملی به چه معناست؟ خوب، امروز صبح داشتم به دنبال تشبیه یا راهی می گشتم که معنی آن را تصور کنم. معنی آن این است که من هر روز صبح در امتداد ساحل دریای کونی آیلند می دوم. این پنج مایل است. غزه به همین اندازه است - دویدن صبحگاهی من - و طول آن کمتر از طول یک ماراتن است. 25 مایل است. اون غزه. پنج مایل، دویدن صبحگاهی من، 25 مایل، یک ماراتن.
نیمی از جمعیت غزه در حال حاضر بیکار هستند. داشتم به کتابی نگاه میکردم که چند سال پیش نوشتم، که تاریخ را مرور میکند، این رقم ثابت مانده است. حدود نیمی از جمعیت از حدود سال قبل، حداقل از سال 2010، اما احتمالاً بیشتر بیکار بوده اند. 60 درصد جوانان بیکار هستند. حدود نیمی از جمعیت توسط آژانسهای امدادی به عنوان مبتلا به ناامنی غذایی شدید طبقهبندی میشوند. به استثنای نادرترین موارد، هیچ کس نمی تواند به غزه برود و هیچ کس نمی تواند از غزه خارج شود. بنابراین، اگر جامعهای را تصور کنید که رژیم غذایی گرسنگی دارد، محدود در منطقهای که یکی از پرجمعیتترین مناطق جهان است، و نیمی از جمعیت آن زیر 18 سال سن دارند، که به عنوان کودکان طبقهبندی میشوند، دیگر اینطور نیستید. وقتی می شنوید که دیوید کامرون، نخست وزیر محافظه کار سابق بریتانیا، غزه را «زندان روباز» توصیف می کند، متعجب شد. شاید دوست نداشته باشید که آن را بشنوید، اما باروخ کیمرلینگ، که یکی از جامعه شناسان برجسته اسرائیل قبل از مرگ زودهنگام بود، غزه را در سال 2003 توصیف کرد - حالا به خاطر داشته باشید که قبل از اینکه اسرائیل محاصره غزه را افزایش دهد. من دریافت خواهم کرد - در سال 2003، او غزه را به عنوان "بزرگترین اردوگاه کار اجباری تا کنون" توصیف کرد. اون غزه
حالا چطور غزه تبدیل به غزه شد؟ از یک نشانه روی نقشه تا یک موضوع مرگ و نابودی بی وقفه. بنابراین، به من اجازه دهید که تکرار کنم، 1967، قطعنامه 242 سازمان ملل، عقب نشینی کامل اسرائیل در ازای توافق برای اجازه دادن به اسرائیل در صلح با همسایگانش. در اوایل دهه 1970، سازمان فلسطینی که نماینده آن زمان بود، یعنی سازمان آزادیبخش فلسطین، با آن شرایط برای حل مناقشه موافقت کرد، چیزی که به عنوان حل و فصل دو دولتی نامیده شد. ساف آن را پذیرفت. برای اسرائیل، این منبعی بود هراسزیرا اگر فلسطینی ها حل مناقشه را طبق بند 242 می پذیرفتند، در آن صورت اسرائیل در محل قرار می گرفت. "چرا با شرایط حقوق بین الملل موافق نیستید؟" بنابراین اسرائیل در وحشت، کاری را انجام داد که همیشه انجام میدهد: سعی کرد سازمان آزادیبخش فلسطین را تحریک کند تا از آن نوعی اقدام نظامی به دست آورد. سپس اسرائیل به قصد نابودی ساف وارد می شود. چرا اسرائیل می خواست ساف را نابود کند؟ خوب، یک مورخ اسرائیلی بسیار خوب به نام آونر یانیف، او گفت زیرا اسرائیل مجبور بود تهاجم صلح فلسطین را متوقف کند. و برای این کار در ژوئن 1982 به لبنان حمله کرد. در آن زمان مقر ساف در لبنان بود و در جریان آن جنگ اسرائیل کشته شد، تخمین زده می شود بین 15,000 تا 20,000 فلسطینی و لبنانی باشد. اکثریت غیرنظامیان بعد از - معین، هنوز با ما هستی؟ – [معین: بله، هستم.] باشه، متوجه میشی که نمیتونیم ببینمت؟ [معین: اوه ببخشید. تازه داشتم یک لیوان آب می گرفتم.] بسیار خوب، فقط می خواهم مطمئن شوم که شما آنجا هستید زیرا من اینجا هستم.
نیکلاس کلر
فکر نمی کنم سانا بتواند وارد شود - ما در ظرفیت هستیم.
معین ربانی
او اینجاست. او احتمالا ساکت شده است.
نورمن فینکلشتاین
اوه، میتوانی سانا را بی صدا کنی؟ سانا اونجا هستی؟
نورمن فینکلشتاین
من می خواهم صنا را بشناسم زیرا او در اوت 1982 در بیروت در جریان بمباران وحشیانه اسرائیل در بیروت بود. او یک بازمانده از آن است. و او علاوه بر اینکه یک مادر بوده و یک معلم فوقالعاده و فوقالعاده است، از آن تهاجم وحشتناک در خط مقدم مبارزه برای حقوق فلسطینیها بوده است. وقتی اکنون اعداد را می شنوید، همانطور که همه آنها تکان دهنده بودند، همیشه باید به مردم یادآوری کنم، همه اعداد را در تمام حملات اسرائیل به غزه و حتی اکنون در مقایسه با وحشتی که اسرائیل در سال 1982 به لبنان تحمیل کرد، کم رنگ می شوند. خب، فلسطینی ها در سال 1982 شکست خوردند، حداقل در بعد نظامی، شکست بزرگی متحمل شدند. و همه چیز به نظر می رسد که به طور دوره ای اتفاق می افتد. به نظر می رسید پایان فلسطینی ها یا مبارزات فلسطینیان است. مشاور امنیت ملی به نام زبیگنیو برژینسکی، به قول معروف «خداحافظ PLO» گفت که تمام شده است.
خب، در سال 1987، فلسطینیها در سرزمینهای اشغالی که دیدند هیچ حمایتی از خارج نمیشوند، تصمیم گرفتند که سرنوشت خود را به دست بگیرند. و آنها چیزی را که انتفاضه نامیده میشود، راهاندازی کردند، یک شورش مدنی غیرخشونتآمیز علیه اشغال آن سرزمینها توسط اسرائیل. من در آن شورش مدنی تابستان ها زمان زیادی را در آنجا سپری کردم. و برای کسانی از شما که آن را به خاطر نمیآورید، فقط میتوانم بگویم که این یک قیام عمیقاً الهامبخش تودههای مردم فلسطین بود، معمولیترین مردم فلسطین از اعصار مختلف، به معنای واقعی کلمه از سنین مختلف، میتوانم بگویم از سنین سه تا نود. . شما بچه های شیرخوار را دیدید و مادربزرگ هایی را دیدید که در نوع خود در آن شورش مدنی غیرخشونت آمیز شرکت داشتند. اسرائیلیها سرکوب بسیار بیرحمانهای را علیه این شورش به راه انداختند، شعار معروف آن زمان، وزیر دفاع اسحاق رابین، زمانی که او گفت: «ما به غیرنظامیان فلسطینی اعمال زور، قدرت و ضرب و شتم میزنیم» فشرده شد. آنها را وادار به تسلیم کنید
به دلایل مختلف، که ارزش پرداختن به آن را ندارد، انتفاضه اول فلسطین یا شورش فلسطین، شورش مدنی، در واقع شکست خورد. و اوج این شکست در سال 1993 اتفاق افتاد، چیزی که توافق اسلو نامیده می شود. و آن سالگرد فقط به قولی جشن گرفته شد. 30 سال پیش بود. 13 سپتامبر 1993 بود، پس 30 سال پیش همین ماه گذشته بود. و در واقع، معین ربانی، به نظر من، چیزی کاملاً روشنگر درباره آنچه در اسلو اتفاق افتاد، نوشت. خلاصه داستان اسلو بسیار ساده است: همانطور که ادوارد سعید، استاد و سخنگوی فلسطینی ها در آن زمان بیان کرد، او گفت که این یک "تسلیم فلسطینی ها" بود. اسرائیل تصمیم گرفت اشغال خود را منطقی کند و منطقی کردن اشغال به این معنی بود که چرا ما باید این کار کثیف را انجام دهیم و جلوی دوربین های بین المللی بد جلوه کنیم؟ بیایید چند فلسطینی را استخدام کنیم تا کار کثیف را برای ما انجام دهند. و ساف در آن زمان مستاصل بود و همچنین قبلاً بسیار فاسد بود. و بنابراین، ساف اساساً، به بیان خام، اما من فکر میکنم دقیق، طرف را عوض کرد. اکنون به پیمانکار فرعی اسرائیل تبدیل شد تا اشغالگری اسرائیل را حفظ کند، همانطور که بود، با کنترل از راه دور. و باید بگوییم که اسرائیل به طرز چشمگیری موفق بود. این یک آزمایش برای اسرائیلیها بود: آیا میتوانیم طبقهای از همدستان ایجاد کنیم که همه کارهای کثیف ما را انجام دهند، اگر در ازای آن برخی از شرایط قدرت را به آنها بدهیم؟
اکنون در آن زمان، به یاد دارم، بسیاری از مردم شک داشتند که اسرائیلی ها هرگز خدمت کنند، ببخشید، فلسطینی ها هرگز به عنوان همدستان مایل دولت اسرائیل خدمت خواهند کرد. و اگر چه این تردید تا کنون برطرف شده است، آنچه که «حکومت خودگردان فلسطین» نامیده می شود، که در واقع از نسل سازمان آزادیبخش فلسطین است، یک همکار مایل با اسرائیل است. سپس تلاش دیگری در زمان پرزیدنت کلینتون برای امضای توافقی بین اسرائیل و فلسطینی ها انجام شد. این تلاش در کمپ دیوید در سال 2000 انجام شد. من نمی خواهم وارد پیچیدگی های کمپ دیوید شوم. من به سادگی اصل آن را ارائه می کنم. جوهر آن کلینتون نام گرفت که به نام رئیس جمهور ما بیل کلینتون نامگذاری شد، «پارامترهای کلینتون» برای حل مناقشه. پارامترهای کلینتون، اگر صادقانه صحبت کنیم، افتضاح نبودند، فوقالعاده نبودند، اما ممکن است بگویید، مبنایی برای دستیابی به توافق بودند. فلسطینیها و اسرائیلیها این پارامترها را با ملاحظات - هر دو طرف اساساً از یک عبارت استفاده میکردند - پذیرفتند. اما پس از توافق صورت گرفت و مذاکرات در این منطقه به نام تابا که بخشی از مصر است از سر گرفته شد، در مقطعی ایهود باراک، نخست وزیر فعلی وقت، مذاکرات را قطع کرد و تلاش برای دستیابی به توافق ثابت شد. ناقص بلافاصله بعد از آن، دوباره فلسطینی ها، معین، مرا تصحیح کنید، این انتفاضه دوم است که از چه ماه، سپتامبر 2000 آغاز می شود؟
معین ربانی
بله، اواخر آگوست و سپس سپتامبر، بله، 2000.
نورمن فینکلشتاین
خوب، فلسطینی ها دوباره به شورش مدنی علیه اشغالگری اسرائیل می پردازند. اکنون، باز هم نمی توانم وارد جزئیات شوم، اما می خواهم فقط حقایق اساسی را مشخص کنم. آن انتفاضه دوم به همان شیوه مدنی آغاز شد که انتفاضه اول. اما ایهود باراک، نخستوزیر اسرائیل در آن زمان، تصمیم گرفت که «ما باید از همان ابتدا حداکثر مرگ را تحمیل کنیم تا این انتفاضه مانند انتفاضه اول از کنترل خارج نشود». بنابراین اسرائیل در چند روز اول انتفاضه دوم شلیک کرد، اسرائیل یک شلیک کرد میلیون گلوله به فلسطینی هایی که به صورت غیر خشونت آمیز تظاهرات می کنند. و در پایان هفته سوم، من فکر می کنم، این نسبت 20 مرگ فلسطینی در مقابل یک مرگ اسرائیلی بود. خوب، در مقابل آن، کاملاً قابل پیش بینی بود که در مقطعی انتفاضه دوم از کنترل خارج شود و به خشونت کشیده شود. و در واقع این اتفاق افتاد. تلفات قابل توجهی در طرف فلسطینی و اسرائیلی رخ داد. 2,400 فلسطینی کشته شدند، 800 اسرائیلی کشته شدند - تقریباً سه به یک - اکثریت قریب به اتفاق غیرنظامیان بودند، و این اساساً از بین رفت. انتفاضه دوم هرگز رسماً تمام نشد و انتفاضه اول هم واقعاً تمام نشد. هرگز رسماً به پایان نرسید، اما آن شورش دوم فروکش کرد. رویداد مهم بعدی در سال 2005 رخ می دهد، زمانی که اسرائیلی ها در غزه نیروهای خود را مجدداً مستقر کردند. این به دروغ در مطبوعات به عنوان عقب نشینی اسرائیل از غزه به تصویر کشیده شده است. اسرائیل هرگز از غزه عقب نشینی نکرد، شهرک نشینان آن از غزه خارج شدند، اما اسرائیل به سادگی نیروهای خود را از داخل غزه تا اطراف غزه مستقر کرد. اما اسرائیل از آن روز تا به امروز، بر اساس قوانین بین المللی، همچنان قدرت اشغالگر غزه است.
بنابراین، همانطور که دیده بان حقوق بشر گزارش داده است، چه ارتش اسرائیل در داخل غزه باشد و چه در امتداد حاشیه آن مستقر شود، کنترل آن همچنان ادامه دارد. اسرائیل تا به امروز همچنان قدرت اشغالگر غزه است. اکنون در طول گفتوگو نکاتی را در این مورد خواهم گفت، زیرا به نظر من دیگر درست نیست که از اسرائیل به عنوان یک قدرت اشغالگر صحبت کنیم. غزه، کرانه باختری، بیت المقدس شرقی، همه آنها به عنوان بخشی از اسرائیل گنجانده شده اند. آنچه اکنون اتفاق می افتد، جنگ به معنای درگیری بین دو کشور نیست. داخلی است. و به بهترین وجه می توان آن را در نظر گرفت، به نظر من، شما باید زبان مناسب را کشف کنید و هیچ زبانی هرگز کامل نیست، اما باید آن را یک شورش بردگان در نظر گرفت که یادآور شورش های بردگان در کشور خود من، ایالات متحده است. یا باید اینطور در نظر گرفت که اسرائیل مجمع الجزایر گولاگ را ایجاد کرده است. برای کسانی از شما که آن مرجع را می شناسید، مجمع الجزایر گولاگ، اردوگاه های کار برده داری که در زمان اتحاد جماهیر شوروی در دوران استالین ایجاد شد، اسرائیل مجمع الجزایر گولاگ را ایجاد کرده است، اما در داخل کشور خود. این یک جنگ - همانطور که اکنون گفته می شود - بین اسرائیل و یک کشور خارجی نیست. حداقل، حداقل، اسرائیل یک قدرت اشغالگر باقی می ماند، اما به نظر من، به دلایلی که بعداً می توانم به آنها برسم، در واقع دیگر یک قدرت اشغالگر نیست، بلکه با یک شورش مدنی از سوی جمعیت بردگان سروکار دارد.
در سال 2006 - و اینجاست که به وضعیت فعلی می رسیم - در ژانویه 2006 انتخابات پارلمانی در سرزمین های اشغالی فلسطین و حماس برگزار شد. به دست آورد آن انتخابات پارلمانی جیمی کارتر در غزه بود. آنها آنقدر صادق و منصف بودند که سناتور هیلاری کلینتون را عمیقاً ناامید کردند، که در آن زمان گفت: "ما باید مطمئن می شدیم که کاری انجام می دادیم تا مشخص شود چه کسی برنده خواهد شد." این ایده ایالات متحده برای یک انتخابات دموکراتیک است.
اکنون، بلافاصله پس از به قدرت رسیدن حماس، موضع آن در خصوص به رسمیت شناختن اسرائیل در حال تحول بود. تا آن زمان از به رسمیت شناختن موجودیت اسرائیل خودداری می کرد. اما همانطور که یکی از شخصیتهای برجسته سازمان ملل در غزه در آن زمان گفت، پس از انتخابات، حماس در حال تکامل بود و میتوانست بیشتر تکامل یابد. و یکی از کارشناسان برجسته غزه بعداً نوشت که راه حل سیاسی از جانب حماس در دسترس است، اما به شرطی که مداخله فعال ایالات متحده و انفعال اتحادیه اروپا این آزمایش را در دولت خراب نکرده باشد. . در طرف فلسطینی و به ویژه طرف حماس، احتمالات واقعی برای دستیابی به حل و فصل بر اساس قوانین بین المللی وجود داشت. اسرائیل، آمریکا و اتحادیه اروپا آنها را خراب کردند. این همه آن چیزی نیست که اتفاق افتاده است. سپس اسرائیل محاصره غزه را آغاز کرد. اکنون وقتی مردم مدام به این محاصره اشاره می کنند که 16 سال پیش در سال 2007 آغاز شده بود، من را بی نهایت آزار می دهد. از زمانی شروع شد که اسرائیل از نتایج آن انتخابات فلسطین ناراضی بود. در آن زمان بود که محاصره آغاز شد، یا به قول نماینده سازمان ملل در آن زمان، فعالیت اقتصادی در غزه متوقف شد و به حالت بقا رفت. از آنجا بود که مشکلات شروع شد که در وقایع هفته گذشته به اوج خود رسید، زمانی که به مردم گفته شد، دستور داده شد، دستور دادند، توصیه کردند که انتخابات را انجام دهند، آنها انجام دادند، اما چون نتایج آن چیزی نبود که آمریکا، اسرائیل و اسرائیل به دست آوردند. و اتحادیه اروپا به دنبال آن بود، آنها با اعمال آن محاصره مجازات شدند.
در سال 2007، ایالات متحده، اتحادیه اروپا و اسرائیل برای سرنگونی دولت غزه، دولت حماس، کودتا کردند. حماس کودتا را خنثی کرد و در آن مرحله، اسرائیل و ایالات متحده و اتحادیه اروپا محاصره را تشدید کردند. از 26 دسامبر آغاز می شودthدر سال 2008، اسراییل نه اولین و نه دومین - تعداد زیادی بود که شمارش آن بسیار سخت است - حملات مرگبار خود را به غزه آغاز کرد. این عملیات، که اکنون به آن اشاره می کنم، عملیات سرب گداخته، شناخته شده ترین بود، و در مقایسه با حملات قبلی اسرائیل در کنار آنچه در لبنان در سال 1982 اتفاق افتاد، اسرائیل آنچه را که عفو بین الملل «22» نامید، راه اندازی کرد. روزهای مرگ و نابودی.»
چرا اسرائیل عملیات سرب گداخته را آغاز کرد؟ آیا این کاری بود که غزه ها انجام دادند؟ آیا این یک تحریک بود؟ مردم غزه تحریک شدند؟ نه. در آن زمان خیلی واضح بود و امروز هم روشن است. اسراییل در سال 2006 در لبنان متحمل شکست نظامی چشمگیری شده بود که در جنگ با حزب الله و حزب الله شکست بزرگی را به اسرائیل تحمیل کرد. چیزی که سید نصرالله رئیس حزب الله آن را «نصر الهی» خواند. و اسرائیل اکنون نگران بود - من مطمئن نیستم که "ترس" کلمه درستی باشد یا خیر، اما نگران این بود که آنچه "ظرفیت بازدارندگی" خود می نامد تضعیف شده باشد. یعنی بعد از پیروزی حزب الله، اعراب دیگر از اسرائیل نمی ترسند. و بنابراین اسرائیل می خواست ظرفیت بازدارندگی خود را احیا کند و حمله ای مرگبار به غزه آغاز کرد. در جریان این حمله - اجازه دهید اعداد را درست بگویم - 1,400 غزه کشته شدند. چهار پنجم آنها غیرنظامی بودند. 350 کودک غزه کشته شدند. در طرف اسرائیل، ده جنگجو کشته شدند و سه کودک کشته شدند. اسرائیل همچنین زیرساخت های غزه را به شدت هدف قرار داد و 6,000 خانه در غزه را با خاک یکسان کرد.
یکی از نتایج قابل توجه آن رویداد - و احتمالاً نشان دهنده نقطه بالایی از حمایت بین المللی از فلسطینیان بود - این بود که یک یهودی صهیونیست مشهور آفریقای جنوبی به نام ریچارد گلدستون گزارشی را به نام خود منتشر کرد که در آن با جزئیات دقیق آنچه را که جنایات جنگی می خواند مستند کرد. و جنایات احتمالی علیه بشریت که اسرائیل در جریان آن «22 روز مرگ و ویرانی» مرتکب شد. او بعدا رد شد نام او از آن گزارش به دلایلی که تا به امروز همچنان یک راز باقی مانده است. در سال 2014، اسرائیل پس از آن حمله شدید دیگری را به غزه آغاز کرد. نام آن عملیات سپر دفاعی بود. 51 روز طول کشید. رئیس رئیس صلیب سرخ، نام او پیتر مورر بود. او از غزه بازدید کرد و اکنون با او تماس میگیرم، او گفت، به خاطر داشته باشید، این رئیس کمیته بینالمللی صلیب سرخ است. او بسیاری از مناطق جنگی را دیده است. در واقع کار او بازدید از مناطق جنگی است. و او پس از بازدید از غزه گفت: "تا به حال چنین ویرانی عظیمی را ندیده بودم." 550 کودک کشته شدند، 18,000 خانه ویران شد. آخرین چیزی که قبل از اینکه سخنان را به موین برگردانم، در آخرین تلاش ناامیدانه، در آخرین تلاش ناامیدانه برای شکستن محاصره غزه، که آن را به بزرگترین اردوگاه کار اجباری جهان تبدیل کرد، و وجه تمایز عجیب دیگر آن اردوگاه کار اجباری که نیمی از زندانیان آن کودک هستند. آخرین تلاش ناامیدانه مردم غزه قبل از امروز برای خروج از آن اردوگاه کار اجباری، در سال 2018 رخ داد، "راهپیمایی بزرگ بازگشت"، جایی که فلسطینی ها به طور گسترده و بدون خشونت تلاش کردند تا محاصره خانه خود را بشکنند. و گزارش های حقوق بشری زیادی صادر نشده است، اما برخی از آنها وجود داشته است. و جامعترین و معتبرترین آنها، نتیجهگیری شد، و اکنون از حفظ تماس میگیرم - اما حافظهام در این موارد بسیار خوب است - اسرائیل یک اعتراض مدنی غیرخشونتآمیز را هدف قرار داد، به یاد داشته باشید، برای تلاش برای شکستن محاصره غزه کودکان را هدف قرار داد، پرسنل پزشکی را هدف گرفت، خبرنگاران را هدف گرفت و افرادی را هدف قرار داد که مانند روی ویلچر دارای ناتوانی جسمی هستند. در مقطعی، وحشیگری غیرقابل حمایت شد و مانند گذشته، این اعتراض نیز کاهش یافت.
اکنون چند مورد دیگر مبادله اسرائیل و غزه وجود داشت، اما فکر می کنم شما تصویر کلی را دریافت کردید و اکنون به زمان حال می رسیم، و اجازه می دهم که معین یکی از دوستان قدیمی من است، و گاهی اوقات فکر می کنم او بیش از حد متواضع است. در اعتبارنامه اش من می توانم بگویم که او با اختلاف زیادی زیرک ترین، شایسته ترین و دقیق ترین مفسر در مورد مناقشه اسرائیل و فلسطین امروز است. [معین: من، من، من.] نه، فکر می کنم درست است. و بنابراین من همیشه به جلو نگاه می کنم و نه تنها به جلو نگاه می کنم، بلکه همیشه مطالب زیادی از او می خوانم. من می خواهم فقط یک چیز آخر را بگویم و بعد به شما تمام می شود. لطفا. چند نفر در اینجا هستند که من را شخصاً می شناسند، صنا یکی است، معین یکی دیگر است، و زمانی که من - در سال 1982 - تعهد دادم، داشتم، "من مردم فلسطین را رها نمی کنم، هر چه باشد، من من به این دلیل می چسبم. تا سال 2020، و من می دانم که سانا، که اینجاست، از حرف های من راضی نخواهد بود، اما شما می دانید که درست است، من تسلیم شده بودم. فکر کردم علت گم شده است. در این لحظه دیگر هیچ نقطه ای برای انجام کاری ندیدم. بنابراین از سال 2020، من شروع به نوشتن این اسناد حقوقی عظیم کرده بودم که بیشتر و بیشتر و بیشتر و بیشتر و جزئیات بیشتری را در بر می گرفت و فکر می کردم، چه کار می کنم؟ جزئیات بیشتر و بیشتر، مستندسازی بیشتر و بیشتر در مورد علت از دست رفته. و من تسلیم شده بودم. و وقتی اخیراً حساب Mouin را خواندم، هنوز منتشر نشده است، از وضعیت امروز، در واقع چیزهایی را یاد گرفته بودم که حتی نمی دانستم. شما در مورد «جنگ وحدت» 2021 صحبت کردید. بنابراین من به Mouin متکی هستم تا من را به روز نگه دارد و زمینه را برای آنچه اکنون اتفاق می افتد فراهم کند.
معین ربانی
از شما بسیار سپاسگزارم، نورم، و مثل همیشه، برای خلاصه بسیار دقیق و روشنگرانه شما از تاریخچه مربوطه. من - در واقع - مقاله من زمانی منتشر شد که شما داشتید مقدمه خود را بیان می کردید، به همین دلیل است که من گاهی به دور نگاه می کردم، و اگر کسی می خواهد آن را جستجو کند، لینک آن را در عملکرد چت قرار می دهم.[2] بنابراین، کاری که میخواهم انجام دهم این است که چند دقیقه وقت بگذارم تا توضیح دهم که چرا اکنون در بحبوحه بحرانی هستیم که تجربه میکنیم. همانطور که نورم توضیح داد، حماس در انتخابات سال 2006 که در میان فلسطینیهای مقیم سرزمینهای اشغالی برگزار شد، پیروز شد و عملاً توسط ترکیبی از تشکیلات خودگردان فلسطین و قدرتهای غربی مانع از حکومت شدند. این به درگیری فزاینده ای منجر شد که در پایان آن، حماس در سال 2007 قدرت را در کرانه باختری به دست گرفت. من قصد ندارم هیچ یک از تاریخ هایی را که Norm قبلاً در اختیار ما قرار داده است را تکرار کنم، به جز این که بگویم اگر بخواهید از منظر کسانی که آنچه را که "عملیات سیل صحرا" یا "طوفان صحرا" نامیده می شود به وضعیت نگاه کنید. دیروز، آنها موارد زیر را خواهند دید. حماس از سال 2007 بر نوار غزه حکومت می کند و به جایی رسیده بود که دیگر جدی گرفته نمی شد - به ویژه توسط اسرائیل. و منظور من از آن این است که اسرائیل به این نتیجه رسیده بود که واقعاً تنها چیزی که حماس به آن اهمیت می دهد حفظ و تداوم حاکمیت خود بر قلمرو نوار غزه و مردم آن و همه اظهاراتی است که در مورد مسجد الاقصی می کند. در مورد تعمیق شهرک سازی در کرانه باختری، درباره همه این مسائل دیگر، فقط لفاظی هایی هستند که برای مشروعیت بخشیدن به خود و مسائلی که می توان با خیال راحت نادیده گرفت. و در عین حال محاصره نوار غزه توسط اسرائیل و مصر به طور قابل توجهی کاهش نمی یافت.
علاوه بر این، دولت قطر که با هماهنگی اسرائیل به نوار غزه تزریق میکرد، در ماههای اخیر حمایت خود از نوار غزه را کاهش داده و اساساً به حماس گفته بود که باید به این منطقه کمک کند. راه حل های پایدارتر برای بحران مالی آن. ترکیه که میزبان رهبران برجسته حماس بود، طی سال گذشته تعدادی از آنها را تبعید کرده بود. و بنابراین حماس متوجه شد که اسرائیل کجا با آن به عنوان یک امر بی ربط برخورد می کند. تشدید تنش توسط اسرائیل، به ویژه در دولت فعلی و سلف آن، به عنوان یک استراتژی اسرائیل تبدیل شده است. و ما این را دیدیم، برای مثال، با یورش های تقریباً روزانه شهرک نشینان با کمک ارتش به روستاهای کرانه باختری که حتی فرماندهان ارشد نظامی اسرائیل نیز آن را به عنوان قتل عام توصیف کردند. این کشور شاهد پاکسازی قومی کرانه باختری و البته شاهد افزایش تعداد تهاجمات به حرم الشریف بود، محوطه ای در شهر قدیمی اورشلیم که مسجد الاقصی را در خود جای داده است توسط سیاستمداران برجسته اسرائیلی و گروه های شهرک نشین، و اساساً فکر میکنم حماس به این نتیجه رسیده است که اسرائیل برای مدت طولانی بیش از حد پیش رفته است و باید کاری در مورد آن انجام شود. اکنون مقیاس و دامنه و پیچیدگی آنچه دیروز دیدیم را نمی توان به عنوان پاسخی به اتفاقی که دیروز یا هفته گذشته یا ماه گذشته رخ داد توضیح داد. این بدیهی است که چندین ماه در حال آماده سازی بود و من فکر می کنم مقایسه حماس برای بررسی اتفاقات سال 2021 بود.
میدانید که تمام این درگیریهای قبلی - اگر بتوانم فقط از این کلمه استفاده کنم - بین حماس و اسرائیل توسط اسرائیل آغاز شده بود و در مورد مسائل مربوط به نوار غزه بود. آنچه در سال 2021 اتفاق افتاد این است که نه تنها رویارویی مسلحانه برای اولین بار توسط حماس به جای اسرائیل آغاز شد، بلکه برای مسائلی که مستقیماً به نوار غزه مرتبط نبودند، بلکه با رشد اسرائیلی ها ارتباط داشتند، نیز توسط حماس آغاز شد. حمله به مسجد الاقصی در ماه رمضان و تشدید شهرک سازی در شرق بیت المقدس. به طور خلاصه، آتش بس حاصل شد، قول هایی داده شد، و شما به سرعت به امسال و سال گذشته پیش رفتید، و وضعیت اساساً تغییری نکرد. کاهش قابل توجهی در محاصره نوار غزه و غیره وجود نداشت. و حماس به وضوح به این نتیجه رسید که باید کاری واقعاً دیدنی و تماشایی با هدف منسوخ کردن وضعیت موجود انجام دهد.
و من فکر می کنم اساساً این همان چیزی است که دیروز دیدیم. یک عملیات نظامی پیچیده، اگر به آن نگاه کنید، و باید اضافه کنم که من یک تحلیلگر نظامی نیستم، اما با حمله غافلگیرانه مشترک مصر و اسرائیل در 6 اکتبر 1973 - نیم قرن پیش مقایسه می شود. تقریباً تا امروز - که جنگ اکتبر 1973 را آغاز کرد. اما یک تفاوت مهم وجود دارد. اولین مورد این است که در سال 1973، اگرچه مصر و سوریه تلاش های قابل توجهی برای پنهان کردن مقاصد و آمادگی های خود انجام دادند، اسرائیل احتمالاً هشدار کافی در مورد حمله قریب الوقوع اعراب داشت، اما به دلایلی که نورم قبلاً توضیح داده است، ترجیح داد آن را نادیده بگیرد. دیروز، من فکر می کنم منصفانه است که بگوییم، اسرائیل عملاً در مورد آنچه در شرف وقوع بود کاملاً در تاریکی بود. نه تنها این، نوار غزه فشرده ترین قلمرو و جمعیت مورد بررسی در کل کره زمین است و با این وجود حماس توانست این کار را انجام دهد و برای اولین بار از سال 1948 توانست برای تصرف تاسیسات نظامی و اشغال نظامی وارد خاکی در داخل مرزهای شناخته شده بین المللی اسرائیل شود. مراکز جمعیتی و نگهداری تعدادی از آنها نه تنها هنوز ادامه دارد، بلکه گزارشهایی نیز وجود دارد مبنی بر اینکه جنگجویان فلسطینی دیگر همچنان از نوار غزه وارد خاک اسرائیل میشوند و فکر میکنم این یک تحلیلگر اسرائیلی بود که نامش پیش از در لحظه ای که اساساً آنچه اتفاق افتاد این بود که اسرائیل چندین سال گذشته را صرف تدارک یک نفوذ مسلحانه در مرزهای شمالی خود توسط حزب الله کرده است، اما چه چیزی جز این اتفاق اکنون از نوار غزه که توسط حماس و جهاد اسلامی انجام شده است - تحولی که من انجام داده ام. فکر می کنم بسیار شگفت انگیزتر است وقتی در نظر بگیریم که این منطقه نیز یک منطقه محاصره شده منابع بسیار متوسطی بوده است، ممکن است اضافه کنم افراد بسیار مدبر، و هنوز هم ادامه دارد.
اکنون بدون پرداختن به تجزیه و تحلیل بیش از حد جنبههای نظامی - که باز هم چیزی است که من در مورد آن خیلی کم میدانم و علاقه خاصی به آن ندارم - بیایید به زمینه وسیعتر نگاه کنیم، یعنی آنچه حماس امیدوار است به آن دست یابد؟ من فکر می کنم، شماره یک، اصرار دارد که جدی گرفته شود. اصرار دارد که وقتی مطالباتی را روی میز مذاکره میگذارد، اینها به طور جدی مورد مذاکره قرار میگیرند و برخلاف توافقهای قبلی، وقتی توافقهایی حاصل میشود، اینها در عمل نیز اجرا میشوند. به نظر من هدف دوم آن تحمیل تبادل گسترده اسرا با اسرائیل است. هزاران زندانی فلسطینی در زندانهای اسرائیل هستند که برخی از آنها دهههاست در آنجا بودهاند و حماس بسیار امیدوار است که اساساً زندانهای اسرائیل را از زندانیان سیاسی فلسطینی خالی کند. سومین مورد این است که همچنین می خواهد - حداقل محدودیت هایی - بر رفتار اسرائیل توسط ارتش و نیروهای کمکی شهرک نشینان آن در کرانه باختری اعمال کند تا پاکسازی قومی دره اردن را که تقریباً کامل شده است، متوقف کند تا این حملات خشونت آمیز روزانه را متوقف کند. روستاهای کرانه باختری و غیره. و سوم از همه، رضایت بینالمللی فزایندهای در مورد مسئله فلسطین وجود دارد، مردم پایتختهای جهانی به نوعی به این نتیجه رسیدهاند که «خب، میدانید، ما لیبی داریم، سوریه داریم، عراق داریم، داعش داریم، اینها بحرانهای واقعی هستند. باید با آن برخورد شود.» در مقابل، مسئله فلسطین از اواخر دهه 1940 وجود داشته است، آسمان از منظر آنها هنوز به داخل سقوط نکرده است، بنابراین می توان با خیال راحت از آن چشم پوشی کرد، در حالی که با سوریه سروکار داریم، در حالی که با اوکراین سروکار داریم، در حالی که با بحران مهاجرت سروکار داریم. و چه نه. و حماس می خواست پیام بسیار واضحی بفرستد: که شما ما را نادیده می گیرید، و مسئله فلسطین را به خطر می اندازید، زیرا ما نه تنها می توانیم طبق معمول تجارت را مختل کنیم، بلکه می توانیم آن را به روشی بسیار ناخوشایند مختل کنیم. شما.
بسیاری از مردم در مورد توافقنامه صلح قریب الوقوع بین اسرائیل و عربستان سعودی صحبت کرده اند و هدف اصلی حماس این بود که این توافق را بی اثر جلوه دهد. من آن را نمی خرم. دلیل اول این است که من فکر نمیکنم معامله عربستان و اسرائیل واقعاً در کار باشد. اگر به نحوه بحث در مورد آن نگاه کنید، یک توافق عربستان و اسرائیل شامل تعهدات آمریکا در قبال عربستان سعودی خواهد بود که هرگز از طریق کنگره ایالات متحده اجرا نمی شود، و شامل امتیازات نسبتاً جزئی اسرائیل به اصطلاح، به فلسطینی ها می شود، که با وجود ماهیت عمدتاً زیبایی آنها هرگز از ائتلاف حکومتی اسرائیل عبور نمی کند. با توجه به اینها و تعدادی از عوامل دیگر، من معتقدم که توافق اسرائیل و عربستان واقعاً روی میز نیست. اما اگر برای بحث، قرار بود چنین توافقی وجود داشته باشد، دلیلی نمی بینم که به این نتیجه برسم که تلی از اجساد فلسطینی یا یک حمله موفقیت آمیز فلسطینی ها علیه اسرائیل، نظر عربستان سعودی را در مورد انعقاد چنین توافقی تغییر خواهد داد. منظورم این است که در بهترین حالت، آنها می توانند یک فاصله زمانی مناسب را تا زمانی که چنین توافقی را به سرانجام برسانند، ادغام کنند. و می دانید، هیچ کشور عربی دیگری هرگز از دستیابی به توافق با اسرائیل منصرف نشده است، زیرا مسئله فلسطین حل نشده باقی مانده است.
بنابراین من واقعاً فکر نمی کنم که این موضوع مهمی باشد. من فکر میکنم شرمآور کردن دولتهای عربی که پیوندهای رسمی یا غیررسمی با اسرائیل دارند، از دیدگاه حماس یک مزیت اضافی است. و بنابراین آنهایی که من فکر می کنم اهداف اصلی هستند. اکنون بسیاری از مردم به آنچه در چند روز گذشته رخ داده است نگاه می کنند. صدها اسرائیلی جان باختند. من فکر نمیکنم، اگرچه ممکن است بیان این موضوع زود باشد، اما به نظر میرسد که هدف اصلی این حمله به جای کشتن تعداد زیادی از غیرنظامیان اسرائیلی، ایجاد شوک در ارتش و نهادهای امنیتی اسرائیل بوده است. گزارش هایی وجود دارد که باید بررسی شود و ممکن است در این زمینه اشتباه کنم. در هر صورت، مردم می گویند "خب، واضح است که پاسخ عظیم اسرائیل خواهد داشت" و در واقع قبلاً چنین بوده است. این چیزی است که حماس برای آن آماده خواهد شد، اما من فکر می کنم حماس به تجربه حملات قبلی اسرائیل به نوار غزه و سرنگونی حاکمان حماس نیز نگاه خواهد کرد، اما تصمیم گرفته است این کار را نکند. این کشور تصمیم گرفته است این کار را انجام ندهد، زیرا از یک سو، در مورد برقراری مجدد حضور دائمی در نوار غزه برای مدت طولانی بسیار مردد است. ممکن است در معرض حملات روزانه از داخل مراکز جمعیتی بسیار متراکم و غیره قرار گیرد. و دلیل دیگر این است که هر چقدر هم که اسرائیل ممکن است با حماس دشمنی کند، از منظر استراتژیک، اولویت برای اسرائیل، ترویج تجزیه و چندپارگی سیاسی فلسطینیان است. بنابراین، کرانه باختری و نوار غزه را ترجیح میدهد که نه تنها از نظر ارضی، بلکه با شکاف سیاسی بین حاکمان از هم جدا شده باشند، تا کرانه باختری و نوار غزه که تحت یک حاکمیت واحد فلسطینی متحد شدهاند، حتی اگر این کشور در واقع یک حکومت فلسطینی باشد. معاون اسرائیلی بنابراین من فکر میکنم محاسبات حماس این است که اسرائیل تهاجمات گستردهای به نوار غزه انجام خواهد داد، تلاش میکند این جنبشها را سرکوب کند، خسارات زیادی به بار آورد - احتمالاً تلفات گسترده نیز خواهد داشت - اما پس از یک دوره زمانی مشخص، عقبنشینی خواهد کرد. و باز هم، می دانید، ما نمی دانیم که حماس دیروز چه توانایی هایی داشت. و ما همچنین نمی دانیم که حماس ممکن است چه چیزی در کمین نیروهای مسلح اسرائیل باشد اگر و چه زمانی آنها چنین تهاجم زمینی را انجام دهند.
و سپس آخرین نکته ای وجود دارد که می خواهم به آن اشاره کنم، و آن این است که حماس، اگر بخواهید، یک عضو کارتونی است، یا یک بار دیگر از محور خودخوانده مقاومت است، که شامل حزب الله، ایران، سوریه است. حوثی ها در یمن و دیگران. و من فکر میکنم در مورد میزان هماهنگی بین حماس و حزبالله در لبنان بهویژه یک سوال بیپاسخ وجود دارد. منظورم این است که کاملاً واضح است که حماس در مقایسه با عملکرد قبلی خود به طور قابل توجهی از تخصص حزب الله بهره برده است، اما من به طور خاص به این موضوع اشاره می کنم که آیا حزب الله به طور بالقوه بخشی از یک کمپین گسترده تر از نظر آنچه اکنون می بینیم، اشاره می کنم.
من فکر می کنم این یک سوال بی پاسخ است. گمان من این است که امروز در مرزهای شمالی اسرائیل دیدیم. حزبالله درگیر درگیریهای جزئی است تا به اسرائیلیها یادآوری کند که ممکن است بخواهند بین تخصیص کل نیروهای مسلح خود به نوار غزه دو بار فکر کنند، و همچنین ممکن است بین این دو سازمان یک توافق وجود داشته باشد. توافق بر این است که اگر اسرائیل از خطوط قرمز خاصی عبور کند، حزبالله و شاید دیگران نیز به طور قابل توجهی درگیر درگیریهایی خواهند بود که در حال حاضر در جریان است. بنابراین اینها به نوعی نشانه های اولیه من هستند. من فکر میکنم بسیار مهم است که بعد انسانی همه چیزهایی را که اکنون در حال وقوع است از دست ندهیم، زیرا فکر میکنم این یک فرض منصفانه است که در روزها و شاید حتی هفتههای آینده بدتر خواهد شد. امروز نشست شورای امنیت سازمان ملل متحد برگزار می شود. البته قرار نیست خواستار آتش بس شود زیرا این امر مستلزم رضایت آمریکاست. آمریکاییها به صراحت اعلام کردهاند که اسرائیل برای ادامه این کارزار از واشنگتن چراغ سبز دارد. و با نگاهی به تجربیات گذشته، نورم به سال 2006 اشاره کرد، مثلاً جنگ با لبنان، روشی که معمولاً این کارها به این صورت است که اسرائیل حمله ای را آغاز می کند، ایالات متحده هر تلاشی را برای توقف خصومت ها یا حتی کاهش تنش مسدود می کند. در نهایت، اسرائیل گیر می کند و می خواهد متوقف شود، اما خودش نمی تواند این کار را انجام دهد از ترس از دست دادن چهره به قول آنها، و سپس ناگهان واشنگتن تبدیل به یک صلح طلب بزرگ می شود و قطعنامه آتش بس را از طریق شورای امنیت سازمان ملل صادر می کند. من فکر می کنم چیزی مشابه این بار اجرا خواهد شد. بنابراین این نظرات مقدماتی من است.
پایان نظرات مقدماتی برای هر دو NORMAN F. و MOUIN R.
نورمن فینکلشتاین
من فقط از یک حق استفاده خواهم کرد، حتی اگر کسی این حق را به من نداده باشد. من فقط می خواهم چند سوال از شما بپرسم، موئین، زیرا می خواهم دیدگاه شما را بشنوم.
معین ربانی
مطمئن.
نورمن فینکلشتاین
دو چیز اصلی که من از خبرنگاران شنیده ام، و همچنین از خواندن، شماره یک است، حتی اگر حماس در عملیات خود موجه بود (از آن اصطلاحات بالینی متنفرم، اما از آن استفاده خواهم کرد) حتی اگر حماس موجه بود، عاقلانه نبود. همه ما می دانیم که اسرائیل قرار است چه کاری انجام دهد، آنقدر مرگ و ویرانی وجود دارد که آنها نباید این کار را می کردند، این یکی است. و شماره دو، میدانم که برای پرسیدن این سؤال خیلی زود است، اما از آنجایی که سؤالات زیادی در مورد آن دارم، شما به آن اشاره کردید. من تعجب کردم که آیا می توانید اطلاعات دقیق خود را در مورد آنچه در مورد کشته شدن غیرنظامیان در جریان حمله حماس رخ داده است، ارائه دهید. بنابراین، من بیشتر به دومی علاقه مند هستم، بدیهی است که تا زمانی که گزارش های حقوق بشر منتشر نشود، حدس و گمان خواهد بود. من مایلم اساس اعتقاد ظاهری شما را بشنوم که غیرنظامیان حداقل به عنوان یک موضوع سیاست هدف قرار نگرفته اند. این جوانان وقتی وارد شدند، نمیدانم چه میکردند. اما مهمتر از آن، آیا به نظر شما کاری احمقانه بود که حماس انجام داد؟
معین ربانی
خب، منظورم این است که این یک سوال مشروع است. اما، میدانید، آیا اکنون میتوانیم بگوییم که انتفاضه اول یک ابتکار احمقانه بود، تا آنجا که آماده بود انتفاضه دوم هرگز اتفاق نمیافتاد؟ به عبارت دیگر، شما افراد را در موقعیتی قرار می دهید که هیچ راهی برای غلبه بر شرایط استثنایی دشوار خود ندارند. شما اساساً به مردم می گویید که مردن با مرگ آهسته ایمن تر از انجام یک "عملیات" دیدنی برای شکستن لج جم و در نتیجه شاید اجتناب از مرگ آهسته است. منظورم این است که حدس میزنم آنچه میخواهم بگویم این است که میتوانم منطقی را ببینم که در برنامهریزی این عملیات وجود داشت. می بینم که این یک ریسک حساب شده بود. همچنین می توانم مضرات انجام ندادن کاری و تغییر هیچ چیز را ببینم.
آیا این یک ابتکار موجه بود یا یک ابتکار احمقانه احمقانه، من فکر می کنم تنها نتیجه ای که می توانیم به آن برسیم این است که فقط زمان مشخص خواهد کرد. من فکر میکنم که میتوانیم نتیجه بگیریم که هزینههای انسانی بسیار قابل توجه خواهد بود و این مطمئناً درست است. در همان زمان، دیگران اینگونه پاسخ میدهند که «بله، اما جایگزین این است که کودکانی بر اثر سرطان بدون دارو و بیکاری گسترده، فقر گسترده بمیرند، زیرا هیچ ابتکار مهمی برای شکستن محاصره و پایان دادن به محاصره انجام نمیشود». بنابراین فکر میکنم پاسخ دادن به این سؤال بسیار دشوار است، و متاسفم که نمیتوانم بیشتر از آن دقیقتر بگویم. فکر می کنم زمان مشخص خواهد کرد. من می گویم که می توانم به طور کامل منطقی را درک کنم که معتقد بود برای شکستن بند بند و تحمیل بر اسرائیل، منطقه و جهان، باید کاری مهم انجام شود، که شما به خطر خود ما را نادیده می گیرید. من همچنین می توانم دیدگاهی را درک کنم که می گوید قیمت آنقدر زیاد خواهد بود که ممکن است قبل از شروع این کار صد بار بخواهید فکر کنید. در مورد سوال دوم شما، بله، گزارشهایی وجود دارد که به نظر میرسد به طور فزایندهای ثابت میشود که یک رویداد تلفات جمعی در راویی که در صحرای نق برگزار میشد، رخ داده است. آیا این بخشی از برنامه ریزی بود که به توضیح زمان عملیات کمک می کند؟ من واقعا نمی دانم. من همچنین می گویم با توجه به ماهیت تبلیغات اسرائیلی و طرفدار اسرائیل - همانطور که شما بهتر از هر کسی می دانید - می گویم که تا زمانی که حقایق مشخص نشده است، از تایید و قضاوت خودداری می کنم. اما اگر واقعاً یک حمله عمدی به یک تجمع غیرنظامی با هدف صریح ایجاد تلفات جمعی صورت میگرفت، دو نظر داشتم: الف. این یک چیز نفرتانگیز است، و ب. فلسطینیها در برخورد با هرگونه محکومیتی که از سوی افرادی که از سوی مردم انجام میدهند کاملاً موجه خواهند بود. هیچ سابقه ای از محکوم کردن جنایات ارتکاب یافته علیه خود و رفتار با این محکومیت ها با تحقیر کامل ندارند.
وارد ثنا قاسم شوید
نورمن فینکلشتاین
خوب، آخرین سوال را می خواهم از ثنا بپرسم. سانا اونجا هستی؟
نیت گوتیه
ما او را لغو می کنیم.
نورمن فینکلشتاین
باشه.
نورمن فینکلشتاین
سانا؟
ثنا قاسم
بله سلام.
نورمن فینکلشتاین
باشه، تو مادری، مادربزرگ هستی.
ثنا قاسم
آره.
نورمن فینکلشتاین
اگر در غزه زندگی میکردید و اکنون همه چیز را شنیده و خواندهاید، فکر میکنم در حال حاضر همه چیزهایی را که برای خواندن وجود دارد خواندهاید، فکر میکنید در چه موقعیتی قرار میگیرید؟ آیا از حماس حمایت می کنید یا می گویید "مرگ و ویرانی زیاد است، این غیر مسئولانه است، من نمی خواهم ببینم فرزندان و نوه هایم می میرند؟"
ثنا قاسم
نه، من قطعا، حتی بدون حضور در غزه، قطعا از این عملیات حمایت می کنم. و برای فلسطینیان بسیار مشروع است که به مقابله برخاسته، زندانیان خود را آزاد کنند، زندان خود، زندان غزه را باز کنند. البته من حمایت خواهم کرد. من از عملیات حمایت می کنم، قطعا. در واقع برای من مثل یک رویا بود که صبح از خواب بیدار شوم و این عملیات را ببینم. باورم نمی شد. و من از شنیدن صدای شما خوشحالم، زیرا بارها برای من تکرار کردید: "آرمان فلسطین مرده است." نه، نمرده است. تا عدالت وجود نداشته باشد، نمی میرد. این یک علت مرده نیست. ما به مبارزه ادامه خواهیم داد. ما چاره ای نداریم
معین ربانی
آیا می توانم فقط به آن اضافه کنم - متاسفم، ثنا، اگر کارتان تمام نشد، لطفا ادامه دهید.
ثنا قاسم
نه نه نه نه.
معین ربانی
من فکر می کنم نکته ای که او به آن اشاره کرد دقیقاً یک عامل کلیدی در توضیح است. برای این است که نشان دهیم "ما نمرده ایم، تسلیم نخواهیم شد، و تا زمانی که نگرانی های ما را جدی نگیرید، راهی برای ایجاد ویرانی عظیم پیدا خواهیم کرد و شما با ما به عنوان یک بی ربط در خطر برخورد می کنید." و میدانید، در سالهای اخیر مردم درباره ایران بهعنوان این قدرت در حال رشد منطقهای صحبت میکنند، درباره حزبالله به عنوان داشتن نیروی نظامی که برابر یا بیشتر از بسیاری از ارتشهای منظم بسیاری از کشورهای منطقه است، اما چه کسانی اولینها بودند. اشغال فیزیکی سرزمینی در داخل مرزهای بین المللی شناخته شده اسرائیل و نگه داشتن آنها در حال حاضر برای بیش از یک روز. این همان چیزی بود که تنها چند سال پیش بود - یک شبه نظامی درهم و برهم و بار دیگر منطقه و جمعیتی که به شدت مورد بررسی قرار گرفته بود روی کره زمین. بنابراین میدانید که من فکر میکنم که البته میتوانم به اکثریت واضح، اکثریت قاطع فلسطینیها، احساس غرور و غرور زیادی بدهد. می دانید، بله، ما هنوز وجود داریم. و می دانید، ما را نادیده می گیرید.
نورمن فینکلشتاین
من فقط چند نظر در مورد آنچه که اخیراً گفته شد خواهم کرد. و سپس آن را برای سؤالات باز می کنیم. شماره یک، والدین من تا قیام آوریل 1943 در گتوی ورشو بودند. قیام در گتو معمولاً به عنوان یک فصل قهرمانانه یا تنها فصل قهرمانی در طول نابودی نازی ها در نظر گرفته می شود. و زمانی که سالگرد فرا رسید، احتمالا حدود 20 یا 30 سال پیش، امی گودمن دموکراسی اکنون!، او با مادرم درباره قیام گتوی ورشو مصاحبه کرد. و مادرم بسیار - اجازه دهید این طور بگوییم - او نسبت به همه ستایش هایی که از آن می شد بسیار بدبین بود. او گفت، شماره یک، همه ما مقدر شده بود که بمیریم، بنابراین هیچ قهرمانی بزرگی در تلاش برای مقاومت در حالی که گزینه دیگری در دسترس نبود وجود ندارد، ما قرار بود تبعید و نابود شویم. شماره دو، او گفت که مقاومت بسیار اغراق آمیز بود، که در واقع درست بود. این یک مقاومت بسیار کوچک در برابر اشغال ورشو توسط نازی ها در آن زمان بود. و بنابراین دیدم که امی گودمن، چهره اش شروع به ریزش کرد، زیرا مادرم داشت آنچه را که قرار بود یک فصل قهرمانانه یا تنها فصل قهرمانانه در طول آن توالی وحشتناک از حوادث باشد، کاهش می داد. بنابراین مادرم گفت، ببخشید، امی از او پرسید: «آنجا بود هر چیزی مثبت از اتفاقی که افتاد؟» و یادم میآید که مادرم نظرش را میداد، ابتدا درباره آن صحبت کرد نبوغ، نبوغ مبارزان در گتوی ورشو. و او توضیح داد که چگونه آنها هیچ ابزاری ندارند. آنها این دخمههای بسیار پیچیده را که در گتو «پناهگاه» نامیده میشدند را با دستان خالی ساختند. و من به یاد دارم که او از این کلمه نبوغ استفاده کرد. و بعد وقتی دیدم یا شاهد بودم یا در مورد نبوغ مردم حماس، تحت نظارت ترین مکان روی زمین خدا، خواندم. هر گوشه و کنار غزه زیر 10,000 فناوری جاسوسی مختلف اسرائیلی است. و با این حال آنها توانستند، در میان همه اینها، جلوی همه نظارت ها را بگیرند و این عملیات را انجام دهند - من به این نبوغ ادای احترام می کنم! من به مقاومت مردمی ادای احترام می کنم که به معنای واقعی کلمه یا تقریباً به معنای واقعی کلمه راهی برای مقاومت در برابر این اردوگاه کار اجباری تحمیل شده یا غلبه بر آن پیدا کرده اند.
من در طول جنگ ویتنام، آن فصل وحشتناک از تاریخ ما را به یاد می آورم که متأسفانه توسط نسل های جدید کاملاً فراموش شده است. من به یاد دارم که این مورخ و نویسنده چپگرا، IF Stone وجود داشت. و او گفت، اگر بتوان از این تجربه چیز رستگاری خواند، گفت این قدرت ویتنامی ها است که سی سال، سه دهه در برابر این بمباران بی امان کشورشان مقاومت کنند. آمریکا هر ماه معادل دو بمب اتمی در ویتنام پرتاب می کرد. و به یاد دارم که یک بار از پروفسور چامسکی پرسیدم، "به نظر شما آنها چگونه این کار را کردند؟" "من نمی دانم. من نمی دانم." و این همان حس شگفتی است که صبح از خواب بیدار شدم، و فکر می کنم این سانا بود که به من ایمیلی فرستاد: «اخبار را بررسی کن». و همان شگفتی - من هنوز کاملاً گیج هستم - که حماس راهی برای ادای احترام به نبوغ انسانی و آن روحیه مقاومت و تمام قدرت هایی که هر فردی می تواند در آن مبارزه برای مقاومت برای شکست دادن یک مقاومت بسیار مهیب یا تحمیل احضار کند پیدا کرد. شکستی، حتی اگر معلوم شود که دیرپا نبوده، برای تحمیل یک شکست لحظهای بر آن دسته از برتریطلبان نژادپرست و بیتردمانهایی که باور ندارند اعراب به اندازه کافی باهوش هستند، به اندازه کافی باهوش هستند و نبوغ کافی برای پیروزی دارند.
در مورد سوال غیرنظامیان و کشته شدن غیرنظامیان، من نمی دانم چه اتفاقی افتاده است. من با صبر و حوصله گوش خواهم داد و تا آنجا که بتوانم شواهد را در صورت در دسترس بودن تجزیه و تحلیل خواهم کرد. من یک "اما" قرار نمی دهم، من یک "اما" قرار نمی دهم، من فقط حقایق را بیان می کنم. شماره یک، آن روز داشتم دوباره می خواندم جنگ داخلی کارل مارکس در فرانسهو این دوره ای را توصیف می کند که کارگران پاریسی در پاریس به قدرت می رسند، یک کمون تشکیل می دهند و دولت، دولت رسمی، اسیران جنگی، گروگان ها را ترور می کرد. و آنقدر وحشیانه شد که کموناردها به قول آنها حدود 50 یا 60 گروگان گرفتند. دولت تسلیم نمی شد، تسلیم نمی شد و کموناردها گروگان ها را کشتند.
کارل مارکس از آن دفاع کرد. از آن دفاع کرد. او گفت: «مسئله این بود که... کمونارها با آنها با چنین تحقیر رفتار میشدند.» کموناردها به دنبال راهی برای حل مسالمت آمیز این موضوع بودند. آنها درخواست کردند که یکی از رهبران خود، بلانکی، به آنها بازگردانده شود، اما دولت این کار را نکرد. می دانید، جان براون، او سابقه تمیزی نداشت. هنگامی که او در نبردی در کانزاس بر سر مکانی به نام اوساواتوم بود، گروگان ها را کشت. او انجام داد. و هنگامی که او را به دار آویختند، یافتن شخصی برای دفاع از او بسیار سخت بود. در واقع، من اخیراً از خواندن مطلبی از کورنل وست یاد گرفتم، یکی از معدود افرادی که از طرف او صحبت کرد، هرمان ملویل، نویسنده موبی دیک بود که من از آن بی اطلاع بودم. اما او گروگان ها را کشت، و او را به دار آویختند و تعداد بسیار کمی از او دفاع کردند، اما قبل از اینکه متوجه شوید، جنگ داخلی آغاز شد. و یکی از آهنگهای راهپیمایی در جنگ داخلی این بود: «جسد جان براون در حال قالبگیری در قبر است». قضاوت تاریخ می تواند بسیار متفاوت از قضاوت لحظه ای باشد. و سومین چیزی که میخواهم بگویم این است که واکنش همه این بزدلها و شغلپرستان و تفالههایی که از میکروفونهای خود به نام توییتر برای محکوم کردن حمله حماس استفاده میکنند، بسیار وحشتناک است. و با خودم فکر می کنم، اخیراً در حال خواندن کتاب هایی در مورد یوجین دبز - سوسیالیست بزرگ آمریکایی در آغاز قرن بیستم هستم - و دارم آن را می خوانم زیرا می خواهم در نامزدی دکتر کورنل وست غوطه ور شوم و احساس می کنم. من باید در مورد نامزدهای رادیکال گذشته که موفقیت قابل توجهی داشتند مطالعه کنم.
و یوجین دبز به زندان رفت. امیدوارم عزت خدا این را بشنود. اکنون در آغاز قرن، سال 1918 است. او در 63 سالگی به زندان می رود. اکنون به خاطر داشته باشید که 63 سال آن زمان در آن زمان حدود 83 سال است. مردم در سن 63 سالگی بر اثر مرگ طبیعی مردند. او اکنون تنها حدود 83 سال دارد. او به دلیل مخالفت با جنگ جهانی اول و به دلیل دفاع از حقوق، حمایت رادیکال خود از حقوق کارگران به زندان رفت. او بدون ترس وارد خانه شد، اگرچه اکنون از نامه ها مشخص است که او عمیقاً افسرده و مأیوس بود. او به 10 سال حبس محکوم شد. وقتی از زندان بیرون آمد، بعد از سه سال بیرون آمد. وقتی او بیرون آمد، رئیس زندان تمام سلولهای زندان را باز کرد و همه زندانیان برای خداحافظی با یوجین دبز از سلولها بیرون ریختند. و این برای من سنت بزرگ چپ است. وقتی AOCs، Ilhan Omars، Bernie Sanders را میبینم، وقتی شورش زندانیان در اردوگاه کار اجباری را محکوم میکنند. اسرائیل حق دارد زمانی که زندانیان دیوارهای اردوگاه را میشکنند از خود دفاع کند.» تف بهشون میدم تهوعم میکنن
بیانیه امروز کرنل وست، خوب بود. کامل نبود، اما او برای ریاست جمهوری نامزد می شود. خوب بود. او خود را نجات داد. گیدئون لوی او امروز یک ستون عالی در هاآرتص نوشت. او خود را نجات داد. اما متأسفانه، شما می توانید روی انگشتان یک دست بشمارید - و حتی کمتر از انگشتان یک دست - تعداد افرادی که هر دل، هر روح و هر دلسوزی برای مردم خدادادی غزه نشان دادند.
سوالات
نیت گوتیه
من یکی را می خوانم که وارد شد. این را شخصی به نام هش پرسید. آنها می خواستند بدانند، آیا مشخص نیست که دولت اسرائیل از حمله ظاهراً حماس بیشتر از فلسطینیان سود می برد؟ مطمئناً این فقط قدرت نتانیاهو را تقویت می کند و کسانی را که علیه او در اسرائیل هستند ساکت می کند؟
نورمن فینکلشتاین
من قبلاً این سؤال را از معین پرسیدم زیرا این همان چیزی است که بسیاری از مردم می گویند و من نمی ...
نیت گوتیه
بزار بعدی رو بپرسم «نورمن قبلاً گفته بود که راکتهای حماس آتش بازی هستند و آسیب واقعی نمیزنند. با توجه به صحنههایی که در رسانهها دیدهایم که این بار به نظر میرسد آسیب وارد شده، الان هم همین موضع را دارید؟»
نورمن فینکلشتاین
اول از همه، من هنوز در موقعیتی نیستم که بتوانم چنین ارزیابی کنم. آنچه را که دیدم، و ادعا نمیکنم خواندنم در این مرحله جامع است، سعی کردم تا جایی که میتوانم بخوانم، اما جامع نیست. مطمئن نیستم که راکتها، اگر موشک هستند، ویرانی زیادی ایجاد میکنند یا خیر. چیزی که من دیدم این بود که اسرائیل شروع به حمله به ساختمانهای برج بلند کرد، نه آسمانخراشها، بلکه برجها، در آن نقطه یکی از رهبران حماس گفت: «اگر به این مسیر ادامه دهید، ساختمانی در تل را هدف قرار خواهیم داد. آویو.” و در واقع، اندکی پس از آن، ساختمانی در تل آویو مورد حمله قرار گرفت. بنابراین هنوز هم با این احتمال که بیشتر موشک ها آسیب جدی وارد نمی کنند، مطابقت دارد، اما آنها دارای برخی هستند که تفاوت بین موشک و موشک یک سیستم هدایت نامیده می شود. و آنها ممکن است در واقع موشک هایی با سیستم های هدایت داشته باشند که می توانند به اهداف حمله کنند. حالا، من نمی دانم. یکی از چیزهایی که پیدا کردم، به نظرم خیلی جالب بود، و باز هم، ممکن است در این مورد اشتباه کرده باشم، بنابراین Mouin، از شما میخواهم که من - یا هرکسی که گوش میدهد - اصلاح کنید تا من را اصلاح کند. این اولین بار پس از عملیات ستون دفاعی در سال 2012 است، جایی که خبری از گنبد آهنین نیست. گنبد آهنین، این سیستم ضد موشکی ظاهراً خارقالعاده اسرائیل، چندان در اخبار به نظر نمیرسد. آیا من در این مورد اشتباه می کنم، ثنا؟ [معین: فکر می کنم حق با شماست.] باید بگویید که کاملاً خنده دار است، زیرا اسرائیل به این گنبد آهنین، این معجزه، این سیستم دفاع ضد موشکی معجزه آسا می بالد که ادعا می کند همه این تصاویر را در هوا نشان می دهد، می تواند همه این موشک های حماس را از بین ببرد. سپس سعی می کنند آن را در سراسر جهان به فروش برسانند و می گویند "ما این دفاع معجزه آسا را داریم." و اکنون به نظر می رسد، این دفاع معجزه آسا، همانطور که برادرم آن را "پنیر سوئیسی" نامیده است، نه گنبد آهنین است. اما من نمی دانم. Mouin میتونی نظر بدی آیا شواهد قطعی دال بر تاثیر قابل توجه موشک ها وجود دارد؟
معین ربانی
بله، اما نه به معنای تخریب نظامی آنها. باز هم حدس و گمان، اما من فکر میکنم بیشتر آسیبهای فیزیکی که میبینیم ناشی از خمپارهها است تا موشکها. من فکر میکنم هدف اصلی این پرتابهها، چه موشک یا موشک، تخریب ساختارهای فیزیکی یا کشتن مردم نیست، بلکه هدف اصلی فلج کردن زندگی عادی در مناطق شهری اسرائیل، ایجاد اقتصاد و سایر اشکال عادی است. زندگی به بن بست ثانیاً، من فکر میکنم دلیل اینکه این هفته کمتر درباره گنبد آهنین میشنویم این است که از همان ابتدا مشخص شد که یکی از ضعفهای گنبد آهنین ناتوانی آن در مقابله با تعداد زیادی موشک است که به طور همزمان به یک هدف شلیک میشوند. . و منظور من از آن ساخت و ساز نیست، بلکه می دانید، یک مرکز جمعیتی خاص. و من فکر میکنم آنچه دیدهایم این است که حماس ظرفیت پرتاب همزمان تعداد زیادی یا بهطور قابلتوجهی موشکها و موشکها یا هر چیز دیگری را توسعه داده است و در نتیجه، اگر بخواهید، گنبد آهنین را زیر پا میگذارد. و من فکر می کنم که اساساً این چیزی است که اتفاق می افتد. به نظر می رسد که آنها همچنین توانسته اند اثربخشی آنچه را که دارند افزایش دهند، اما من از داشتن سیستم های هدایت یا اینکه بتوانند ساختمان های جداگانه را هدف قرار دهند اطلاعی ندارم. من فکر می کنم آنها می توانند پایگاه های نظامی یا شهرهای خاصی را هدف قرار دهند، اما نه بیشتر از این.
نورمن فینکلشتاین
من فقط اضافه می کنم که هدف از به اصطلاح موشک ها در گذشته به این دلیل بوده است که اسرائیل آنها را یک تهدید اعلام کرده است. بنابراین، هنگامی که آنها را به عنوان یک تهدید اعلام کردید، باید تهدید را تحت کنترل درآورید. بنابراین، اگر حماس به شلیک آنها ادامه دهد، فشار بر اسرائیل برای انجام یک تهاجم زمینی افزایش می یابد. و اسرائیل نخواسته است که این تهاجمات زمینی را انجام دهد، زیرا آنها همیشه برای آنها فاجعه هستند. در سال 2006، در جنگ لبنان، آنها تا 72 ساعت گذشته صبر نکردند تا نیروها را به لبنان بفرستند، و سپس آنها را با عجله به مرز رساندند، بنابراین یک عکسبرداری از سربازان اسرائیلی در لبنان وجود دارد. آنها نمی خواستند با حزب الله بجنگند. آخرین چیزی که روی زمین خدا می خواستند این بود که حزب خدا را در هم ببندند. آنها نمی خواستند این کار را انجام دهند. و در عملیات سرب ریختهشده و سپر دفاعی، آنچه معمولاً اتفاق میافتد این بود که اسرائیل در هفته اول هواپیماها را برای صاف کردن همه چیز در غزه به امید توقف موشکها فرستاد. اما وقتی آنها مدام می آمدند - یا پرتابه ها متوقف می شدند - و وقتی پرتابه ها مدام می آمدند، فشار بر دولت افزایش می یابد. شما باید آن تهاجم زمینی را راه اندازی کنید. و آنها دائماً، در هر یک از این حملات، نیروهای خود را در مرز جمع می کنند، که همین الان انجام می دهند.
اما آنها صبر می کنند و صبر می کنند و قبل از اینکه وارد شوند صبر می کنند زیرا برای آنها ثابت شده است. به یاد داشته باشید، اسرائیل آستانه بسیار پایینی برای تحمل تلفات نظامی دارد. این در طول سال ها ساخته شده است، زیرا آنها به جنگ های لوکس که در آن سربازان اسرائیلی کشته نمی شوند، عادت کرده اند. و در آخرین حمله بزرگ، عملیات سپر دفاعی، تعداد قابل توجهی از سربازان اسرائیلی کشته شدند. این یک فاجعه در جامعه اسرائیل تلقی می شود. در جامعه اسراییل، جامعه ای شبیه به اسپارت است، آنها برای مرگ یک سرباز بسیار بیشتر از مرگ یک غیرنظامی ارزش قائل هستند. این برعکس آن چیزی است که شما ممکن است آن را جوامع عادی بنامید. و بنابراین آنها آستانه بسیار پایینی برای تحمل مرگ غیرنظامیان دارند. و بنابراین، دولت همیشه از این تهاجم زمینی خودداری می کند، اما هدف اصلی آن پرتابه ها این است که اسرائیل را به تهاجم زمینی سوق دهند.
معین ربانی
من - فقط میخواهم اضافه کنم، نورم، شما به حمله زمینی اسرائیل به لبنان در سال 2006 اشاره کردید، و این نمونهای کامل از نکتهای است که قبلاً درباره شورای امنیت بیان کردم. زمانی که حمله هوایی اسرائیل به لبنان آغاز شد، کاندولیزا رایس کمهوشی داشت که درباره دردهای تولد یک خاورمیانه جدید صحبت میکرد و فکر میکنم این جان بولتون در آن زمان در شورای امنیت بود، من مطمئن نیستم که آمریکا چه کسی بود. سفیر، شما می دانید که اساساً هر تلاشی برای تحمیل آتش بس خراب می شود. و پس از آن که تانکهای اسرائیلی یکی پس از دیگری در آتش سوختند، ناگهان آتشبس فوری برای آمریکاییها تبدیل به یک موضوع فوری شد.
نورمن فینکلشتاین
هرکس دیگری؟
نیت گوتیه
ما رابین را بی صدا می کنیم. رابین، تو هنوز بی صدا هستی. رابین، تو هنوز بی صدا هستی. باید دکمه ای باشد که می گوید لغو صدا.
عدم خشونت: یک تاکتیک قابل اجرا؟
سینه سرخ
من باید فرار کنم، بنابراین این یک سوال سریع است، نورمن. با یک مقدمه طولانی تر، شاید. من چندین دهه است که مطالب شما را دنبال می کنم. من یک حامی بزرگ هستم. من حدود چهار دهه است که از آرمان فلسطین حمایت می کنم. من هرگز باور نکرده ام که استفاده از ترور یک تلاش مفید برای آزادی ملی است. من آن را به عنوان نتیجه معکوس می بینم، مردم را بیگانه می کند، به ویژه در واکنش به آن آسیب می زند، همانطور که بدون شک اکنون از سوی اسرائیل اتفاق خواهد افتاد. آیا شما در مورد آن نکات با من موافق هستید یا نه، جایگزینهای غیرخشونتآمیز و غیرتروریستی که فلسطینیها میتوانند از آنها استفاده کنند، که هدف آنها میتواند پیشرفت کند و به احتمال زیاد آسیبی نبیند، چیست؟
نورمن فینکلشتاین
گوش کنید - فراموش شده است - چندی پیش، در سال 2018، فلسطینی ها تاکتیکی بدون خشونت را امتحان کردند. طبق گزارش سازمان ملل که تنها گزارش معتبر بود، اسرائیل بی رحمانه تکرار کرد. این سازمان توسط دیده بان حقوق بشر اداره می شد، اما نه به اندازه گزارش سازمان ملل. اسرائیل شروع به هدف قرار دادن غیرنظامیان، کودکان، روزنامهنگاران، پرسنل پزشکی، فلسطینیهای معلول روی ویلچر کرد. خشونت پرهیزی فقط در شرایط خاصی می تواند کارساز باشد و شرایط کاملاً محدود است. شماره یک، مردم باید توجه کنند - اگر در یک جنگل بارانی هند هستید - هند-هند - جنگل های بارانی، و مقاومت غیر خشونت آمیز را امتحان می کنید، دولت وارد می شود و فقط شما را از بین می برد. پایان مقاومت بدون خشونت شرایط بسیار خاصی وجود دارد که در آنها می توانید موفق شوید، و در واقع آنها بسیار محدود هستند. آنها بسیار محدود هستند که می توانید در آنها موفق شوید. پس این یک نکته است.
شماره دو، با افتخار نمی گویم، اما باید صادقانه بگویم. فلسطینی ها مرا از دست داده بودند. من تسلیم شدم. فکر کردم علت ناامیدکننده بود و در سال 2020 حرکت کردم. آنها من را از دست دادند، اما متاسفانه برای آنها هنوز زنده بودند. می توانستم ادامه دهم. من اون گزینه رو داشتم نه خوشحال بودم و نه مغرور. و تا حدودی شرمنده بودم که ادامه دادم. و من می دانم که ثنا خوشحال نبود زیرا مرتباً برای من نامه می نوشت، چرا در مورد فلسطینی ها چیزی نمی نویسی؟ چرا چیزی در مورد فلسطینی ها در سایت آنها منتشر نمی کنید؟ و البته از این بابت احساس گناه می کردم. اما من نمی توانستم راهی برای خروج ببینم. و من 40 سال آن را مطالعه کرده ام. من نمی توانستم راهی برای خروج ببینم. بنابراین، اگر گزینهای وجود داشت، من اولین کسی بودم که از آن دفاع میکردم، گزینهای بدون خشونت. ولی هیچی ندیدم و شما هرگز مرا متقاعد نخواهید کرد، هرگز این اتفاق نخواهد افتاد، که قرار است مرا متقاعد کنید که فلسطینی ها موظفند فقط دراز بکشند و در اردوگاه کار اجباری بمیرند. اگر فکر میکنی میتوانی من را متقاعد کنی، از درخت اشتباهی پارس میکنی.
حالا چقدر اجازه دارند تا از آن کمپ خارج شوند؟ تا کجا اجازه رفتن دارند؟ من فکر می کنم این یک سوال قانونی است. اما در اینجا برای شما مثالی می زنم. در سال 1996 از دیوان بین المللی دادگستری خواسته شد آنچه را که نظر مشورتی نامیده می شود ارائه دهد. سوالی که از دادگاه پرسیده شد این بود که آیا استفاده یا تهدید به استفاده از سلاح هسته ای بر اساس قوانین بین المللی غیرقانونی است؟ آیا استفاده یا تهدید به استفاده از سلاح های هسته ای بر اساس قوانین بین المللی غیرقانونی است؟ اکنون، همانطور که همه شما می دانید، اصل اساسی قوانین جنگ، تمایز بین غیرنظامیان و رزمندگان، بین سایت های غیرنظامی، پایگاه نظامی و غیره است. از آنجایی که سلاحهای هستهای به دلیل ماهیت ذاتیشان قادر به تمایز بین غیرنظامیان و رزمندگان، سایتهای غیرنظامی و سایتهای نظامی نیستند، تا آنجا که ذاتاً نمیتوانند این کار را انجام دهند، واضح است که این سؤال مطرح میشود که آیا طبق قوانین بینالمللی قانونی هستند؟
بنابراین، دیوان عالی دیوان عالی بینالمللی دادگستری در مورد این موضوع رایزنی گستردهای داشت و نتیجه آنها این بود که تقریباً تحت هر شرایطی، استفاده از سلاحهای هستهای طبق قوانین بینالمللی به دلایلی که ذکر شد غیرقانونی است. با این حال، دادگاه گفت یک زمینه وجود دارد که ما نمی توانیم در آن تصمیم گیری کنیم. دادگاه گفت و منطقه ای که ما نمی توانیم در آن تصمیم بگیریم، اگر بقای یک ایالت در خطر باشد چه می شود؟ یعنی، اگر کشوری با این چشم انداز مواجه شود که یک حمله به قیمت فروپاشی دولت خواهد بود، چه؟ و دیوان بینالمللی دادگستری گفت، خوب، شاید اگر بقای یک کشور در خطر بود، شاید استفاده از سلاحهای هستهای توجیه شود. حال به خاطر داشته باشید که دیوان بین المللی دادگستری در مورد بقای یک قوم تصمیمی نداشت. در مورد بقای یک دولت مشورت می کرد. و بنابراین من می گویم، اگر دیوان بین المللی دادگستری - بالاترین نهاد قضایی در جهان - نمی تواند تصمیم بگیرد که آیا شما حق استفاده از سلاح های هسته ای برای دفاع از بقای کشور خود را دارید یا خیر، من می گویم شما به وضوح این حق را دارید. برای حفظ بقای مردم خود از نیروی مسلح استفاده کنید. بنابراین، با توجه به معیارهای حقوق بینالملل کنونی، محکوم کردن فلسطینیها، هر کاری که انجام دادند، برایم سخت است. به نظرم خیلی سخته
معین ربانی
آیا می توانم چند نکته را اضافه کنم؟ فکر می کنم ابتدا باید تروریسم را تعریف کنیم. من استدلال می کنم که هر اقدام مسلحانه ای که به سمت یک هدف نظامی انجام شود به هیچ وجه نمی تواند به عنوان تروریسم شناخته شود. بنابراین، تا جایی که ما دیروز دیدیم یک حمله نظامی علیه ارتش اسرائیل بود، به سادگی نمی توان آن را تروریسم توصیف کرد. فکر میکنم اکنون میتوانید یک بحث و مناظره بسیار مشروع در مورد حکمت انجام چنین حملهای داشته باشید، اما تا زمانی که با قوانین جنگ بینالمللی به رسمیت شناختهشده مطابقت داشته باشد، به سادگی هیچ راهی برای توصیف آن به عنوان تروریسم وجود ندارد. و من فکر میکنم، و این یک اتهام یا به هیچ وجه بازگرداندن آن به شما نیست، اما اگر به عنوان مثال به مطبوعات اسرائیل نگاه کنید، میدانید که هرگاه فلسطینی به سرباز اسرائیلی حمله میکند، طبق تعریف، تروریسم است، و این تعریف معمولاً پذیرفته شده است. توسط رسانه های جریان اصلی در غرب. ثانیاً، من فکر میکنم فلسطینیها سابقه بسیار طولانی در اتخاذ اشکال دیگر مقاومت دارند. انتفاضه اول از 1987 تا 1993 ادامه یافت و واقعاً به یک مقاومت عمدتاً مسلحانه تبدیل نشد تا اینکه سالهای آخر آن از این نظر نمونه کلاسیک بود. و همچنین میتوانم استدلال کنم، بهویژه اگر به کرانه باختری و نوار غزه نگاه کنیم، اسرائیل فلسطینیها را از انسانیت، سرکوب و سرکوب میکند تا جایی که در غیاب سازمانهای منضبط و مؤثری مانند آنچه در جاهای دیگر جهان دیدهایم، مردم فلسطینیها را سرکوب و سرکوب میکند. تقریباً به عنوان یک پاسخ طبیعی به مبارزات مسلحانه در اشکال مختلف آن، چه تروریسم و چه حملات علیه ارتش اسرائیل. و نکته آخر به شهرک نشینان مربوط می شود، زیرا شهرک نشینان معمولاً غیرنظامی معرفی می شوند، اما آنها عملاً نیروهای کمکی مسلح ارتش اسرائیل هستند و یک پرونده قضایی وجود داشت - به یاد ندارم که آیا در نیویورک بود یا چیزی در اواخر دهه 1970 - جایی که قاضی حکم داد که خانوادهای که فکر میکنم از ساف شکایت میکردند، زیرا یک شهرکنشین که با ایالات متحده ارتباط داشت کشته شد، قاضی حکم داد که شهرکنشینها به قول او «مصطفی در یک جنگ داخلی شرکت میکنند».
نورمن فینکلشتاین
من می خواهم یک نکته دیگر را اضافه کنم. من تمایز بین غیرنظامیان و جنگجویان را می شناسم. [مولن: بله، این تمایز کلیدی است.] با این حال، می دانم که به نظر می رسد با خودم تناقض دارم، و این به این دلیل است که فکر می کنم نه فرمول های حقوقی و نه متون جامعه شناختی نمی توانند در هر شرایطی پیچیدگی زندگی را به تصویر بکشند. اکثر ستیزه جویان حماس، احتمالاً آنهایی که از حصار شکستند، خوب است؟
معین ربانی
احتمالاً این اولین باری است که آنها از غزه خارج می شوند.
نورمن فینکلشتاین
این اولین باری است که آنها از غزه خارج می شوند، زیرا شما فرض می کنید که آنها بیشتر در دهه 20 زندگی خود هستند. این محاصره اکنون 18 سال است که ادامه دارد. آنها در یک اردوگاه کار اجباری بزرگ شدند. آنها می خواهند آزاد باشند. یکی از ماهیت های فناوری فعلی این است که آنها می توانند روی صفحه نمایش همه این افراد را ببینند که آزادانه راه می روند. آنها می خواهند آزاد باشند. آنها به حماس پیوستند، آنها داوطلب شدند. بله، طبق قوانین بین المللی، آنها جنگجو هستند. آیا فکر می کنم آنها اهداف قانونی هستند زیرا آنها جنگنده هستند؟ تو هرگز من را قانع نمی کنی تو هرگز مرا قانع نخواهی کرد.
من می دانم که قانون چه می گوید. من می دانم که از نظر قانونی چه چیزی باید بگویم. من می دانم که به عنوان یک محقق یا محقق گزارش شده قرار است چه بگویم. اما، آیا میخواهید من را متقاعد کنید که فردی که در اردوگاه کار اجباری بزرگ شده و میخواهد هوای آزاد تنفس کند، - به زبان حقوق بینالملل - یک هدف مشروع است، من نمیتوانم این کار را انجام دهم. من نمی توانم. حالا مردم میگویند: «تو منافق هستی، میگویی حقوق بینالملل را رعایت میکنی، میدانی که اصل اساسی حقوق بینالملل، اصل تمایز است. حالا داری با خودت تناقض داری.» آره اعتراف میکنم فکر نمیکنم فرمولهای قانونی بتواند هر موقعیتی را در بر بگیرد. و من فکر نمی کنم کودکی که در اردوگاه کار اجباری به دنیا آمده باشد یک هدف مشروع باشد. اگر او، در این مورد، اوست، اگر بخواهد آزاد باشد. من نمی توانم آن را ببینم.
کارینگتون موریس
نیت گوتیه
اگر میخواهید از کارینگتون موریس سؤالی بپرسید، او دستش را بالا گرفته است.
نورمن فینکلشتاین
آره کارینگتون یک دوست قدیمی است.
نیت گوتیه
ما صدای خانم موریس را لغو می کنیم.
کارینگتون موریس
متشکرم. بنابراین، به نظر من این ماهیت متفاوتی با بسیاری از موارد دارد - خب، اول از همه، از شما متشکرم، از شما برای این ارائه اضطراری متشکرم - به نظر می رسد ماهیت این، در 24-48 ساعت گذشته، یک مشکل است. کمی متفاوت از آنچه قبلا توضیح دادید اتفاق افتاده است. و به نظر می رسد که شاید بازگشتی از آن وجود نداشته باشد. همچنین، با توجه به رویدادهایی که در اوکراین در حال وقوع است، با جنگ در اوکراین، به نظر می رسد، می دانید، این می تواند به فراتر از اسرائیل-فلسطین سرایت کند، که سوریه می تواند باشد، ایران می تواند متحد باشد. ممکن است کشورهایی در کنار اسرائیل وارد شوند. منظورم این است که شما فالگیر نیستید، اما نمیدانم که آیا افکاری در مورد پیامدهای گستردهتر این موضوع دارید یا آنچه ممکن است فراتر از منطقه اسرائیل-فلسطین اتفاق بیفتد.
معین ربانی
با عرض پوزش، فقط برای اینکه متوجه شدم، آیا شما، آیا سوال شما اساساً این است که "این درگیری تا چه حد می تواند گسترش یابد؟" [نورمن فینکلشتاین: و همچنین از کنترل خارج شوید.] آره خب چی…
کارینگتون موریس:
آره آره آره همینو میگم به نظر می رسد مردم از قبل صف کشیده اند. من از دیدن نامه ای از عربستان سعودی و قطر متعجب شدم که در آن نوشته شده بود که آنها فکر می کنند اسرائیل باید به رفتار آنها نگاه کند. این پاسخ معمولی نبود، اگرچه پاسخهای معمول زیادی از اروپا وجود دارد. من کنجکاو هستم که همه شما چه فکر می کنید، چه اتفاقی می تواند در منطقه وسیع تر برای این اتفاق بیفتد.
معین ربانی
خوب، چیزی که امروز غروب مرا شگفت زده کرد این است که ایالات متحده در حال حرکت یک ناو هواپیمابر به سمت سواحل اسرائیل برای نشان دادن حمایت است و من متعجبم که می دانید یک قایق در دریای مدیترانه چه کار می کند که چرا باید به عنوان نمایش مورد نیاز باشد. از حمایت و من شگفت زده شدم که با وجود تمام صحبت ها در مورد نبوغ نظامی اسرائیل، شاید شورای امنیت ملی ایالات متحده به این نتیجه رسیده است که اگر این جنگ گسترده شود، برخلاف آنچه رهبران اسرائیل همیشه به ما گفته اند، می دانید که آنها. کاملاً قادر به تضمین امنیت خود هستند که ارزیابی ایالات متحده وجود دارد که اسرائیل دیگر به سادگی توانایی دفاع از خود را ندارد و برای مبارزه با دو شبه نظامی به مداخله نظامی مستقیم ایالات متحده نیاز دارد یا اگر گسترده تر شود، منظورم کاملاً دوباره است. فکر نمیکنم این یک نمایش حمایتی باشد به معنای ورود به بندر و به اشتراک گذاشتن نوشیدنی، شما میدانید که این یک ناو هواپیمابر است، باید اضافه کنم، بنابراین واقعاً به ذهنم رسید که شاید ارزیابی ایالات متحده وجود دارد که ارتش و اطلاعات اسرائیل تواناییها به حدی است که ممکن است به کمک نظامی مستقیم ایالات متحده در کنار تحویل تسلیحات و موارد مشابه نیاز داشته باشند. من نمی دانم. ممکن است. و دوباره، می دانید، ما در مورد حزب الله صحبت می کنیم. آیا شاید دولتهای دمشق و تهران به این نتیجه رسیدهاند که از بمباران مداوم توسط نیروی هوایی اسرائیل در مورد سوریه یا ترور چپ و راست در مورد ایران بسنده شدهاند؟ و اینکه اگر همه چیز به مرحله خاصی برسد، ممکن است آنها نیز بخواهند به این مبارزه بپیوندند. خیلی راحت، در یک نقطه خاص، بله، خارج از کنترل، استفاده از اصطلاح شما ممکن است.
نورمن فینکلشتاین
فقط میخواهم تاکید کنم، زیرا قالب امروز همان چیزی است که ما در دهه 1960 به آن آموزش میگفتیم، یعنی این افراد جمعآوری میشوند تا اطلاعاتی را از افراد آگاه و معقول دریافت کنند که میتوانند به آنها بگویند چه چیزی درست است و چه چیزی درست نیست. قضیه غزه، من نمی گویم این یک قطعنامه است. من نمی گویم که خیلی واضح است که اولین قدم باید چه باشد. اولین قدم باید پایان دادن به محاصره غیرقانونی، غیرانسانی و جنایتکارانه غزه باشد. بنابراین، وقتی کسی از شما می پرسد، "اسرائیل باید چه کار کند؟" اسرائیل چه کار کند؟ برای شروع، برای پایان دادن به محاصره غیرقانونی، غیرانسانی و غیراخلاقی غزه، که بیش از یک میلیون کودک را در یک اردوگاه کار اجباری محبوس کرده است. قدم بعدی چه خواهد بود، نمی دانم. من مطمئناً می دانم که اولین قدم باید چه باشد. به محاصره پایان دهید. و این چیزی است که هر فرد در سمت چپ، که شامل به اصطلاح "جوخه" نمی شود. هر فرد در سمت چپ باید بگوید: به محاصره پایان دهید.
نیت گوتیه
رایجترین سوالی که در حال حاضر با ما مواجه میشویم این است که مردم در بریتانیا چه کاری میتوانند انجام دهند، و فکر میکنم به طور کلی به غرب هم تعمیم میدهم، برای کمک به غزه در حال حاضر؟
نورمن فینکلشتاین
قرار دادن اولین مورد در دستور کار پایان حصر.
نورمن فینکلشتاین
خوب، مردم، فکر می کنم تقریباً دو ساعت ادامه دادیم. بنابراین، شما ارزش پول خود را، همانطور که بیان می کند، دریافت کردید.
نورمن فینکلشتاین
و بنابراین من مشتاقانه منتظر دیدار شما در آینده خواهم بود. همانطور که گفتم عملیات سرب بازیگران 22 روز به طول انجامید. عملیات سپر دفاعی به طول انجامید… [موین: لبه محافظ.] آیا من می گویم؟ نه، بازیگران سرب 22 روز دوام آورد. لبه محافظ، بله، شما درست می گویید. بله، Protective Edge، Defensive Shield در سال 2003 نیز با شما همراه بود. Protective Edge 51 روز دوام آورد. بنابراین، مانند همیشه، ایالات متحده به اسرائیل زمان کافی برای محو غزه خواهد داد. و اگر اسرائیل در مقطعی مجبور به تهاجم زمینی شود، سؤال این خواهد بود که فلسطینیها تا چه اندازه میتوانند مقاومت کنند، چه تعداد تلفات اسرائیلی به بار میآیند، تلفات جنگجویان، و سپس آیا اسرائیل همانگونه که در جنگ است مجبور خواهد شد. گذشته، برای پایان دادن به ویرانی. این یک مسیر طولانی خواهد بود.
بنابراین من فکر می کنم ما تمام تلاش خود را خواهیم کرد. متشکرم.
باشه. خداحافظ.
نیکلاس کلر
شب همگی بخیر از اینکه با ما همراه بودید متشکرم شب همگی بخیر از اینکه با ما همراه بودید متشکرم
[1] دیدن، غزه: تحقیق در مورد شهادت آن در ابتدا در ژانویه 2018 منتشر شد
[2] ارجاع به مقاله منتشر شده در گلوبال هرالد را می توانید در اینجا بیابید: https://theglobalherald.com/news/gaza-israel-war-deadly-aftermath-of-israeli-air-strikes-on-gaza/
ZNetwork صرفاً از طریق سخاوتمندی خوانندگان آن تأمین می شود.
اهدا