Hagit Borer: Iisraeli ja USA vahelise erilise suhte kohta pole kellelgi suurt kahtlust. Iisrael on suurim USA välisabi saaja rohkem kui 3 miljardi dollari väärtuses aastas, millele lisanduvad mitmesugused lisandid, nagu üleliigsed relvad, võlgade vabastamine ja muud hüved. Iisrael on ainus riik, kes saab kogu oma abipaketi eelarveaasta alguses, mis võimaldab tal koguda sellelt aasta jooksul intressi. See on ainus riik, millel on lubatud kulutada kuni 25% oma abist väljaspool Ameerika Ühendriike, jättes sellised kulutused USA kontrolli alt välja. Lisaks rahalisele toetusele on USA pakkunud vankumatut tuge Iisraeli okupatsioonile Palestiinas ja palestiinlaste jätkuvale rõhumisele ning on süstemaatiliselt toetanud Iisraeli keeldumist tõhusatest rahuläbirääkimistest või rahulepingutest. Ta on pannud veto lugematutele ÜRO resolutsioonidele, mille eesmärk on viia Iisrael kooskõlla rahvusvahelise õigusega. See on võimaldanud Iisraelil arendada tuumarelvi ja mitte allkirjastada tuumarelvade leviku tõkestamise lepingut ning viimati toetas see tugevalt Iisraeli rünnakut Liibanoni vastu 2006. aasta juulis. Toetus Iisraelile ületab parteijooni ja on äärmiselt tugev Kongressis, kus Iisraeli kritiseeritakse. on harva kuulda, kui üldse. See iseloomustab ka peaaegu kõiki Ameerika administratsioone alates Johnsonist, kusjuures George W. Bush on võimalik kõigi aegade kõige Iisraeli-meelsem.
Mis on selle tugeva toetuse põhjus? Arvamused selles küsimuses on väga erinevad. Tugevates Iisraeli-meelsetes ringkondades kuuleb sageli, et põhjus on eelkõige moraalne: võlg, mille USA võlgneb Iisraelile pärast holokausti; Iisraeli kui Lähis-Ida ainsa demokraatia olemus; Iisrael kui USA moraalne ja võimalik strateegiline liitlane terrorismivastases sõjas. Ringkondades, mis Iisraeli vähem toetavad ja kes on vähem kalduvad pidama Iisraeli ja Iisraeli käitumist moraalseks, on arvamused samuti erinevad. Üks arvamus tuleneb Iisraeli positsioonist, mis on Ameerika Ühendriikide strateegiline liitlane, "tema toetus on lihtsalt maksmine osutatud teenuste eest koos Iisraeli juudi elanikkonna stabiilse Ameerika-meelse hoiakuga. Selle seisukoha pooldaja on teiste seas ka Noam Chomsky. Vastandliku seisukoha kohaselt ei edenda USA toetus Iisraelile Ameerika eesmärke, vaid seab need ohtu. Toetuse seletust võib otsida Iisraeli lobi, tuntud ka kui juudi lobi ehk AIPAC (The American-Israel Public Affairs Committee) tegevusest, mis kasutab oma tohutut mõju Ameerika välispoliitika kujundamiseks vastavalt Iisraeli huvid. Seda arvamust seostati hiljuti ajakirjas London Book Review avaldatud artikliga, mille kaasautoriteks on Chicago ülikooli professor Merscheimer ja Harvardi ülikooli professor Walt. See arutelu on meie tänase programmi teema.
Lubage mul tutvustada meie külalisi. Norman Finkelstein on De Pauli ülikooli politoloogiaprofessor. Tere tulemast meie programmi, Norman.
Norman Finkelstein: Aitäh.
Hagit Borer: Professor Finkelstein on mitme raamatu autor sionismi ajaloost ja holokausti rollist Iisraeli tänapäeva poliitikas. Tema viimane 2005. aastal ilmunud raamat „Beyond Chutzpah” teemal „Antisemitismi kuritarvitamine ja ajaloo kuritarvitamine”.
Meie teine külaline on James Petras. James on SUNY Binghamtoni sotsioloogia emeriitprofessor. Tere tulemast meie programmi, James.
James Petras: Hea meel siin olla, Hagit.
Hagit Borer: Professor Petras on arvukate raamatute autor riigivõimust ja globaliseerumise olemusest USA ja Ladina-Ameerika kontekstis ning viimati Lähis-Idas. Tema viimane 2006. aastal ilmunud raamat kannab pealkirja The Power of Israel in the United States. Võib-olla, alustades sinust, James, võiksid sa meile lühikese sissejuhatava sõnavõtu kaudu öelda, kus asetaksid end sellesse debati teemasse, mis käsitleb USA püsiva ja püsiva toetuse allikat Iisraelile.
James Petras: Ma arvan, et ma väidan ilmselt, et Iisraeli-meelne lobi, sionistlik lobi, on USA Lähis-Ida poliitika kujundamisel domineeriv tegur, eriti viimasel perioodil. Ja ma arvan, et seda tuleb AIPAC-ist kaugemale vaadata. Tähendab, me peame vaatama alla terve rea Ameerika Ettevõtlusinstituudi pro-sionistlikke mõttekodasid ja siis peame vaatama tervet võimukonfiguratsiooni, mis ei hõlma ainult AIPAC-i, vaid ka Ameerika suurriigi presidenti. Juudi organisatsioonid, mille arv on 52. Peame vaatama üksikisikuid, kes on valitsuses ülitähtsatel kohtadel, nagu meil oli hiljuti Elliott Abramsi ja Paul Wolfowitzi, Douglas Feithi ja teistega. Peame vaatama op-ed kirjanike armeed, kellel on juurdepääs suurematele ajalehtedele. Peame vaatama ülirikkaid demokraatliku partei panustajaid, meediamoguleid jne. Ja ma arvan, et see koos mõjuvõimuga Kongressis ja täitevvõimudes on otsustav tegur USA välispoliitika kujundamisel Lähis-Idas. Ja ma tahan seda rõhutada.
Hagit Borer: James, lihtsalt selleks, et sind peatada ja võib-olla saame ka Normanilt mingisuguse avasõnavõtu.
Norman Finkelstein: Esiteks, tänan teid, et mind olemas olete. Ütleksin nii, et asetan end spektrile kuskile keskele. Ma arvan, et USA suhted Iisraeliga ei määra ainult lobi. Ja ma ei usu, et USA suhted Iisraeliga määravad ainult USA huvid. Arvan, et tuleb vaadata laia pilti ja siis tuleb vaadata kohalikku pilti. Laias plaanis, st USA poliitikast Lähis-Idas üldiselt, on USA ja Iisraeli ajalooline side põhinenud kasulikel teenustel, mida Iisrael on osutanud USA-le regioonis tervikuna. Ja see sai kõige silmapaistvamaks juunis 1967, kui Iisrael lõi välja peamise väljakutse või potentsiaalse väljakutse USA domineerimisele selles piirkonnas, nimelt egiptlase Abdul Nasseri. Niisiis, USA ja Iisraeli suhete laiemas küsimuses, milleks on piirkondlikud suhted, arvan, et on õige öelda, et liit on põhiliselt põhinenud osutatud teenustel. Teisest küljest on dokumentaalsalvestist vaadates väga selge, et USA oli eufoorias, kui Iisrael nokautis Egiptuse või Nasseri ja Nasserismi, on ka dokumentaalsalvestist vaadates selge, et USA tal pole kunagi olnud suurt panust püüdes säilitada Iisraeli kontrolli 1967. aasta juunisõjas vallutatud territooriumide üle, st Egiptuse Siinai poolsaare, Süüria Golani kõrgendike ja tol ajal Jordaania Jordani Läänekalda ja Jeruusalemma üle. USA-l ei olnud selles ilmselgelt osalust ja ta soovis juba 1967. aasta juulist avaldada Iisraelile survet, et ta kohustuks täielikult välja tõmbuma. Kui rekordit uuesti vaadata, oli üsna ilmne, et Iisrael suutis sel hetkel fuajee kanda. Aastatel 1967-68 tähendas see peamiselt eelseisvaid presidendivalimisi ja juutide hääletamist. See pidi kandma juutide häälejõudu, et seista vastu taganemispüüdlustele. Ja alates 67. aastast on lobby minu arvates olnud väga tõhus künnise tõstmisel enne, kui USA on valmis tegutsema ja sundima Iisraeli taanduma üsna sarnaselt 2000. aastal Indoneesiale sunnitud lahkumisega Timorist. Need kaks okupatsiooni saavad alguse ligikaudu samal perioodil: 1974. aastal tungib Indoneesia USA rohelise tulega Timori ja 1967. aastal vallutab Iisrael USA rohelise tulega Läänekalda, Gaza ja nii edasi. Ja seega on ilmne küsimus: mõlemad ametid kestsid pikka aega. Indoneesia okupatsioon oli lõpmatult hävitavam, tappes enam kui kolmandiku Ida-Timori elanikkonnast. Kuid on tõsi, et aastal 2000 annab USA Indoneesiale korralduse oma väed välja tuua. Miks ei ole ta seda teinud Iisraeli-Palestiina okupatsiooni puhul? Ja ma arvan, et on õige öelda: "See on fuajee".
Hagit Borer: Mul on tunne, et üks asi, millest me selle probleemiga tegelemisel tõesti alustama peame, on järgmine: mida me tunnistame, kui suudaksime enam-vähem globaalsel tasandil tunnustada kui "ameeriklast". Huvid? Sellised, et võime öelda, et nad on nii teatud määral süstemaatiliselt iseloomustanud erinevaid USA administratsioone. Selle põhjuseks on asjaolu, et mulle tundub, et oleks väga raske hinnata, mil määral Iisraeli suhtes käimasolevad poliitikad ei sobi kokku Ameerika huvidega, kui me ei räägi natuke sellest, mida me tajume olevat. "Ameerika huvid". Nii et James, kas sa tahaksid sellest natuke rääkida?
James Petras: Jah, ma teeksin. Tegelikult peame selles küsimuses olema selged, kas me räägime USA valitsusest ja ettevõtete huvidest eelkõige Lähis-Idas või kui me räägime sellest, mis peaksid olema USA huvid.
Hagit Borer: Räägime sellest, mis need on. Ütleme, millised on erinevate administratsioonide eesmärgid, mitte aga Ameerika või Iisraeli rahva huvides, mis võivad olla väga erinevad.
James Petras: Väga hea. Sellega seoses arvan, et on väga selge, et USA poliitika on suunatud impeeriumi ülesehitamisele, laiendades oma poliitilist, majanduslikku ja sõjalist kontrolli kogu maailma ja eriti Lähis-Ida üle. Ja ta järgib seda poliitikat kas sõjaliste vahendite või turumehhanismide kaudu, nagu korporatsioonide laienemine, paindlike klientide režiimide hõivamine jne. Ja kui me vaatame eelkõige Lähis-Ida, siis USA on olnud selles valdkonnas väga edukas. kokkulepete saavutamine enamiku naftat tootvate riikidega, välja arvatud Iraak ja Iraan, ja isegi seal on see peamiselt tingitud sellest, et ta keeldub suhetest mõlema riigiga. USA naftafirmadel on mittesõjaliste vahenditega läinud ülihästi. Nad on laiendanud oma ärisidemeid – Goldman Sachs sõlmis äsja suure lepingu Saudi Araabia suurima pangaga. Suurbritannia korraldab islami võlakirjade järelturgu. Wall Street on sellest väga huvitatud. Ükski naftafirmadest ei toetanud sõda Iraagis. Ja see on osa prügist, millega on kaubitsetud, et sõda oli nafta pärast. Naftaettevõtetel läks enne sõda vapustavalt ja nad olid väga närvis sõjasse sattumise pärast. Ma arvan, et see viib meid kogu küsimuseni, miks siis, kui see kahjustas USA peamisi majandushuve. Nagu näeme, oli palju USA sõjaväelasi, kes olid Iraaki mineku vastu, sest nad arvasid, et see kahjustaks USA üldist sõjalist suutlikkust impeeriumi kaitsta, nagu ka Vietnami sõda piiras USA võimet sekkuda Kesk-Ameerika sandinistide vastu, šahhi kukutamise vastu jne. Nii et globaalsete imperiaalsete huvide seisukohalt ei olnud Iraagi sõda kindlasti naftakompaniide käsul. Olen vaadanud kõiki dokumente, teinud intervjuusid naftakompaniidega, vaadanud nende väljaandeid viie sõjaeelse aasta jooksul ja mingeid tõendeid pole. Vastupidi, kui te uurite USA sionistliku võimukonfiguratsiooni erinevaid liikmeid, mis on minu arvates kontseptuaalselt õigem viis sellest rääkida, mitte "fuajeest", siis avastate, et kahtlased inimesed. lojaalsused, nagu Paul Wolfowitz, Douglas Feith, Richard Perle ja kurjategija Elliott Abrams, kelle eesmärk oli Iisraeli huvide edendamine.
Hagit Borer: James, võib-olla peaksime sellega jätkama. Põhimõtteliselt, kui ma saan aru, mida te räägite, viitate te sellele, et kuni Iraagiga sõjalise sekkumiseni iseloomustaksite Ameerika poliitikat Lähis-Idas, „teate, lobitööst hoolimata, äärmiselt edukaks. Niisiis, ma lihtsalt mõtlen'¦
James Petras: Seda me nimetame "turu imperialismiks".
Hagit Borer: Jah. Norman, kas sa tahad seda kommenteerida?
Norman Finkelstein: Noh. Huve tuleb vaadata mitmel erineval tasandil. Ja kahjuks muutub see häguseks ja keeruliseks, kui eelistaks lihtsat pilti, ma ei usu, et see kõik nii lihtne on, kui proovite seda välja mõelda. Esiteks peate vaatama huvisid selle järgi, kes neid määratleb. Ja ma olen nõus, ma arvan, et teie kuulajatele on üsna ilmne, et on olemas erinevad huvid, mida määratleb korporatiivne võim või mis on demokraatlikult määratletud tavainimeste soovide ja valikutega mis tahes demokraatlikus süsteemis. Piirdugem siis esimese "korporatiivsete huvide küsimusega, sest ilmselgelt mängivad nad USA poliitika määramisel domineerivat rolli". Või peaks see olema ilmne, mitte et see alati nii on.
Hagit Borer: Oletame, et see on üsna ilmne.
Norman Finkelstein: See mängib määravat rolli. Seejärel peate vaatama, „kuidas on neil parim viis oma huvide säilitamiseks ja laiendamiseks”. Nüüd võib see, kuidas nad seda tajuvad, teie ja minusugusele inimesele tunduda irratsionaalne. Asi on selles, et nad järgivad poliitikat, mis neile tegelikult haiget teeb. Kuid tõsiasi, et need võivad meile irratsionaalsed tunduda, ei tähenda, et see on viis, kuidas nad neid oma huvide kaitsmise parimaks viisiks peavad. Nii et võtke betoonkohver käepärast. Võib juhtuda, et USA jaoks oli irratsionaalne minna Iraaki, sest nafta kontrollimiseks on muid viise, või nagu mõned inimesed on väitnud, et turumehhanismid on sellised, mida maailma mastaabis enam ei vajata. kontrollida loodusvara, et tagada madalaim hind või tagada, et see voolab madalaima hinnaga. Kaasaegses maailmas pole kontroll enam nii oluline. See pole nii, nagu Lenin kirjutas oma imperialismi. Nüüd võib see olla ratsionaalselt õige ja võib-olla on selle tegemiseks hea argument. Kuid see ei tähenda, et võimulolijad ei teeks otsuseid oma huvide edendamiseks, mis võib meile tunduda irratsionaalne. Iraagi puhul, kui vaadata konkreetselt, mis juhtub: Number 1 „Pole mingeid tõendeid selle kohta, et sellised inimesed nagu Wolfowitz või teised üritasid edendada Iisraeli tegevuskava.
Hagit Borer: Las ma katkestan. Milline oleks Iisraeli tegevuskava, kui see oleks olemas?
Norman Finkelstein: Iisraeli tegevuskava on olemas ja ma ei vaidlusta seda. Iisraeli tegevuskava on põhimõtteliselt järgmine: Iisraeli ei huvita, millise riigi te Lähis-Idas lõhkute, vaid senikaua, kuni iga paari aasta ja mõnikord iga paari kuu tagant purustate selle või selle araabia riigi, et saada õppetund või et edastada Lähis-Idale sõnum, et meie vastutame, ja kui te rivist välja jääte, võtame me "suure klubi" välja ja murrame teie kolju. Nüüd juhtub, et 1990. aastate lõpus oleks Iisrael eelistanud mõranenud kolju Iraani oma. Puuduvad tõendid selle kohta, et Iraak oleks Iisraeli päevakorras esikohal. Tegelikult anti kogu see jutt kuulsast dokumendist, mille need neo-cons'id koostasid Iraagi ründamiseks, "see kuulus dokument" Netanyahule, kui ta tuli ametisse, et veenda teda asetama Iraak päevakorra etteotsa. . Pole nii, nagu oleks Iisrael selle dokumendi neo-cons'idele edasi andnud, kes seejärel plaanisid panna USA valitsus Iraaki ründama. See oli vastupidine. Iisrael oleks eelistanud Iraani rünnata. Kuid kui meie valitsuse liikmed otsustasid, võib-olla minu teada olevatel ekslikel põhjustel, kinnitada Iraagi külge, st rünnata Iraaki, Iisrael oli loomulikult "gung ho", sest Iisrael on alati "gung ho" selle purustamise pärast. või see araabia riik. See on alati olnud tema poliitika viimase saja aasta jooksul alates sionismi algusest. Kõige tavalisem koht, Iisraeli võimu klišee, on "araablased mõistavad ainult jõu keelt". Niisiis, kui USA alustas oma kampaaniat Iraagi vastu, olid iisraellased rõõmsad, kuid nad on alati rõõmsad. See ei tähenda, et inimesed nagu Wolfowitz, rääkimata sellistest inimestest nagu Cheney, püüaksid teenida Iisraeli tegevuskava. Selliste väidete kohta pole tõendeid. See on puhas spekulatsioon, mis põhineb sellistel asjadel nagu etniline kuuluvus.
Võtame lihtsa näite, et ma kutsun teda Jamesiks, ma ei kutsu inimesi tavaliselt eesnimede järgi, kuid Jim Petras mainis, et ¦Võtame Elliott Abramsi juhtumi. Need on huvitavad juhtumid. Elliott Abrams on Norman Podhoretzi väimees. Ja Norman Podhoretz oli esimene suur Iisraeli uuskonservatiivide toetaja, ajakirja Commentary toimetaja. Aga kui vaatate inimesi nagu Podhoretz, vaatate nende ajalugu, siis ma võtan raamatu, mida Jim kindlasti tunneb. 1967. aastal avaldab Podhoretz oma kuulsa mälestusteraamatu "Making It". Nii õnnestus ja saavutas ta Ameerika elus. Ta oli noor mees ja Commentary Magazine'i toimetaja. Kui lugesite seda raamatut, tema kuulsat mälestusteraamatut, mis on kirjutatud kaks kuud enne 1967. aasta juunisõda, siis kogu Iisraeli käsitlevas raamatus on täpselt pool ühest lausest. Inimesed, nagu Podhoretz, Midge Decter, kõik neo-cons’id, olen läbi käinud kogu selleteemalise kirjanduse ja lugenud seda päris hoolikalt. Enne 1967. aasta juunit ei andnud nad Iisraeli kohta sõnagi. Iisrael ei tule kordagi nende mälestustes ega selle perioodi ajaloos. Nad muutuvad Iisraeli-meelseteks, kui Iisrael on neile kasulik USA-s võimu ja varanduse taotlemisel. Elliott Abrams on Iisraelile sama pühendunud kui tema äi Norman Podhoretz Iisraelile: millal on mugav ja millal kasulik. See idee püüda teenida Iisraeli tegevuskava, eriti mis pärineb kelleltki nii keerukalt nagu Jim Petras, tundub mulle absurdne. Ta teab seda jõudu sama hästi kui mina
Hagit Borer: Lubage mul lihtsalt katkestada, et James’¦ lasta
James Petras: On väga kummaline, et öeldakse, et Wolfowitzi ei mõjutanud Iisraeli tegevuskava, kui ta 1980. aastatel Iisraelile dokumente edastamast tabati. Ja Douglas Feith kaotas Iisraelile dokumentide üleandmise eest oma julgeolekukontrolli. Elliott Abrams on kirjutanud raamatu, mis kutsub üles säilitama juudi rassi "puhtust"¦
Norman Finkelstein: Ma tean. Nad kirjutavad seda jama ja sa usud neid? Jim, kas sa arvad, et nad hoolivad?
James Petras: Küsimus ei ole nende uskumises, vaid dokumentaalsete tõendite vaatamises Iisraeli kriitikavaba toetamise kohta kõigis selle poliitikates – seisukoht, mille võtavad Ameerika suuremate juudiorganisatsioonide presidendid. Nad pakuvad tingimusteta tuge!
Hagit Borer: Lubage mul võib-olla natuke vahele jätta. Ma arvan, et seal on paar asja. Üks on see, et ma näiteks ei tea, kas sa nõustuksid, James, Iisraeli erilise huviga, mille Norman oli tuvastanud seoses sissetungiga Iraaki. Aga eeldades, et nõustute, et Iisraeli huvid on just need, nimelt purustada mõni araabia riik peamiselt seetõttu, et see on "hea idee"¦
James Petras: Ma arvan, et see on väga pealiskaudne
Hagit Borer: Küsimus on ka selles, kas see on olnud Ameerika huvides? Nii et oleme näinud Ameerikat taga ajamas riike, mis mõnikord on oma võimu poolest muidu üsna tühised, lihtsalt selleks, et rõhutada, et igaüks, kes julgeb Ameerika võimule vastu seista, on lihtsalt halb näide ja vajab puruks lüüa'¦
Norman Finkelstein: Olen sellega täiesti nõus
James Petras: Iisrael jooksis relvi Iraani poole veel 1987. aastal kurikuulsa Iraani-Contra skandaali ajal.'¦Öelda, et nad ei olnud huvitatud Iraagi hävitamisest kui väljakutsest Iisraeli hegemooniale ja Iraagi toetusele palestiinlastele, eriti perede rahastamisele. mõrvatud Palestiina juhtide kohta, see on absurdne. Ja ma arvan, et ‘¦
Norman Finkelstein: Oh vaata'¦
Hagit Borer: Kas ma saaksin teid selles konkreetses punktis peatada, sest me peame tegema jaamapausi.
James Petras: Ma tahan vastata teie küsimusele
Hagit Borer: Tuleme selle juurde tagasi.'Praegu arvan, et peaksime proovima teemat veidi nihutada ja'¦
James Petras: Lubage mul lõpetada oma viimane kommentaar. Ma arvan, et kui Pentagoni kontorid on üle ujutatud, nagu ülerahvastatud bordello laupäeva õhtul, ja Iisraeli luureohvitserid tõrjuvad Iraagi poliitika kujundamisel välja isegi oma Pentagoni personali liikmed, mis on täis Mossadit, täis Iisraeli kindraleid, "Arvan, et võite öelda, et nad on "lihtsalt vanad Pentagoni ametnikud". Ma arvan, et te ei saa jätta tähelepanuta tõsiasja, et Feith, Wolfowitz ja Elliott Abrams on kogu eluks võtnud kohustuse seada Lähis-Idas Iisraeli huvid esikohale. Minu arvates on absurdne arvata, et nad on millegipärast parempoolsed poliitikakujundajad, kes toetavad militaristlikku poliitikat. Wolfowitz kujundas programmi. Feith pani kokku eriplaanide büroo, poliitikanõukogu, mis koostas teabe Iraagi sõja kohta. Nad pidasid Iisraeli valitsusega pidevalt nõu iga päev, tundide kaupa. Seda on absoluutselt sada korda dokumenteeritud ja ma arvan, et seda on võimatu eitada ja öelda: "Noh, te ei saa poliitikat etnilise kuuluvuse põhjal järeldada." Jah, saate! Kui see etniline rühm esitab seisukoha, mis seab välispoliitika keskmesse välisriigi valitsuse ülimuslikkuse ja kahjustab tuhandete ameeriklaste elusid "oma majandushuvides selles piirkonnas", siis on absurdne öelda: "Need on hulk irratsionaalseid poliitikakujundajaid.
Hagit Borer: James, lubage mul seda jätkata ja minna tegelikult veidi teise punkti juurde. See tähendab, kas see poleks võimalik, teate, see on teie mõlema küsimus, näiteks mõelda sellele, milline neo-coni rühmitus on "see ei ole rühmitus, mis esindab Iisraeli huve, vaid rühmitus, mis esindab huve mis "juhtuvad" võib-olla kattuvad mõlema riigi jaoks ja mis esindavad mõlema riigi teatud poliitikute liite omavahel ja mõlema riigi teatud võimukonfiguratsioone üksteisega "aga mitte mingil juhul "kõik Iisraeli poliitikud või kogu Iisraeli võimustruktuur või kõik Ameerika poliitikud või kõik Ameerika jõustruktuurid.
James Petras: Absoluutselt.
Hagit Borer: Nii et sel juhul pole need tegelikult Ameerika huvid. Need on vaid teatud inimrühma huvid, kes on sama huvitatud elluviimisest USA-s kui Iisraelis. See on põhimõtteliselt, kui soovite, imeline sümbiootiline suhe. Mida sa ütleksid, Norman, millegi sellise peale?
Norman Finkelstein: Ütlesin alguses oma märkustes, et huvid kattuvad piirkondlikul tasandil põhjustel, millele te osaliselt ka varem viitasite. Ütlesite, et USA ajab sageli nõrkadele režiimidele taga oma võimu omamoodi demonstratsiooniefektina ja ka Iisraelil on soov oma võimu demonstreerida. Sageli on huvid kattuvad või ühinevad. Ma arvan, et ka konkreetse okupatsiooniküsimuse kohta on õige öelda, et "on huvide konflikt". Kui lobby poleks olnud, oleks üsna tõenäoline, et USA oleks avaldanud Iisraeli lahkumiseks vajalikku survet. Selliste küsimuste puhul nagu Iraak ja Iraan ei näe ma mingeid tõendeid selle kohta, et neid oleks Pentagonis pistoda tüüpi operatsioonides ajendatud. Need operatsioonid, mida Jim mainib, on nii triviaalsed "kõrvuti väga kõrgetasemelise planeerimisega, mis USA ja Iisraeli vahel toimub, teadliku, juriidilise kõrgetasemelise igapäevase planeerimise kõrval". Kõrgetasemeline planeerimine ja kõrgetasemeline koordineerimine. Selleks, et näidata USA ja Iisraeli vahelise kokkumängu, planeerimise ja koordineerimise olemasolu, ei pea välja manama "mantli ja pistoda" jutte, millest paljud on tõsi, ja mis toimuvad Pentagonis. Küsimus ei ole selles, kas see jätkub, küsimus on selles, "kelle huve see teenib?" On arusaam, et nad suudavad mingil moel moonutada ja deformeerida USA poliitikat olulises piirkonnas, olulisel ressursil. , minu meelest on sellel mingit alust. See trotsib igasugust mõistust või igasugust tervet mõistust, eriti sellest ajast, kui ma olin oma nooruses James Petrase õpilane SUNY Binghamtonis aastatel 1971–74 ja ta oli marksist ja sel ajal ta. räägiks teile, kuidas võimul olevad inimesed tegutsevad huvidest, mis tulenevad „alusest, millest nad on peamised kasusaajad.
Hagit Borer: Norman, luba ma küsin sinult "¦".
Norman Finkelstein: Hetk.'¦Hr. Wolfowitz’¦, hr Feith ja kõik teised’, nende võim pärineb Ameerika osariigist. Kui Iisrael muutub tugevamaks, siis nende võim ei suurene. Kui USA nõrgeneb, väheneb nende võim. Nii et nüüd on meil selline imelik nähtus, et inimesed on oma etnilise lojaalsuse tõttu valmis tugevdama teist riiki ja nõrgendama seeläbi jõuallikaid, millest nende võim pärineb. See ei kõla usutavalt.
James Petras: See on keeruline mõtlemine. Olen kindel, et Norman ei võtnud seda loogikat minu tundidest. Ma kardan, et ta on kusagil rajalt kõrvale kaldunud, vaatamata mõnele väga heale raamatule, mis ta on kirjutanud sionistide "rappumistest", holokaustist ja Dershowitzi plagiaadi ümberlükkamisest. Kardan, et valdavalt juutidest koosneva lobitööga tegelemisel on tal teatav pimeala, mis on arusaadav. Paljudes teistes rahvuslikes ja etnilistes rühmades, kus nad saavad maailma kritiseerida, kuid kui on vaja tuvastada oma rühma jõud ja pahatahtlikkus.
Hagit Borer: Ma arvan, et võib-olla peaksime kõik sellest teemast eemalduma. OKEI?
James Petras: Lubage mul oma lause lõpetada. Kongressi survestanud Iisraeli-meelsete rühmituste paljususes, mis on kaasatud täitevorganisse Ameerika Lähis-Ida poliitika kujundamisse, pole midagi "mantlit ja pistoda". USA ei toeta ühtegi teist koloniaalvõimu, ta on olnud koloniaalokupatsiooni/imperialismi vastu alates II maailmasõjast. Nad olid vastu Briti okupeerimisele Suessi territooriumil aastatel 1956/1955. Nad on neid Euroopa riike ja teisi riike välja tõrjunud, et majanduslike ja sõjaliste kokkulepete kaudu kehtestada USA hegemoonia. Iisraellaste poliitika erineb väga poliitikast, mida USA järgib kõikjal mujal maailmas. See on ainus riik, mis saab 3 aasta jooksul 30 miljardit dollarit aastas. See ei juhtu ainult "mantli ja pistoda" tõttu. See on tulemus, nagu Norman teab "väga geniaalse analüütikuna organiseeritud võimust, organiseeritud võimust, kes tunnistab ja ütleb väga selgelt, et Iisrael on nende peamine mure" ja "mis on hea Iisraelile, on hea ka USA-le". . Nad ütlevad seda, Norman.
Norman Finkelstein: Ma tean seda. Kuid hoolimata sellest, mida nad ütlevad'¦
Hagit Borer: Las ma katkestan teid. Ma pean tegema jaama ID ja võib-olla saame teemat muuta'¦
James Petras: OK. Norman oli mu hea õpilane.
Hagit Borer: Ma arvan, et siinkohal võime nõustuda, et teil on teineteisest palju vastastikust austust. Kuid ilmselgelt pole te mõne teemaga nõus. Tahtsin liikuda edasi küsimuse juurde, kas tegelikult on juhtumeid, mis näitavad, et kui on huvide konflikt, näiteks USA ja Iisraeli vahel, siis on juhtumeid, kus USA avaldab tegelikult Iisraelile survet vähemalt mõnel pool. toimida viisil, mis on vastuolus Iisraeli soovidega. Sest mulle tundub, et kui me selliseid juhtumeid ei leia, muutub arutelu põhimõtteliselt „vaataja silmadeks”. Näeme palju koostööd, palju ühist huvi, kuid neid võib tulla mõlemalt poolt. Kui on juhtumeid, kus võib-olla on huvid, siis nende teed lähevad lahku ja kus me näeme, et tegelikult on ebakõla, millest saame rääkida. Norman, kuna sina usud, et see on võimalik, kas sa võiksid sellest rääkida?
Norman Finkelstein: Asi on selles, et ma ei taha väita, et sellised üksikjuhtumid võivad tõestada üht või teist poolt. Võtate kätte Steve Zunesi raamatu ja ta demonstreerib, et USA valitsus saab alati oma tahtmise. Tõstate midagi teiselt poolt ja nad näitavad, et huvide konflikti korral saab alati oma tahtmise Iisrael. Ja kumbki pool võib oma juhtumi demonstreerimiseks tuua näidete loendi. Ma arvan, et te ei saa midagi tõestada, tsiteerides ühelt poolt käputäie juhtumeid.” Professor Chomsky tsiteerib hiljutist juhtumit, kus Bush sai Iisraeli karmi noomituse, et üritas Hiinale tehnoloogiat müüa – ja siis leiate juhtumeid teiselt poolt. pool. Kuigi on oluline vaadata empiirilist kirjet, ei usu ma, et empiiriline kirje "iseenesest" lahendab küsimust. Lubage mul tuua paar näidet selle kohta, kuidas see minu arvates töötab. Võtame kaks peamist näidet. Alustame 1948. aastast. Miks tunnustas president Truman Iisraeli? Selle küsimuse üle vaieldakse igasuguseid. Üks väide, mida pidevalt esitatakse, oli/on juutide lobitöö. Nimelt oli Truman teel valimistele ja tahtis eriti New Yorgi häält’¦ja Demokraatlik Partei juudi raha. Just tänu omaaegsele juudi lobitööle tunnustas Truman Iisraeli kiiresti, kuigi ta oli sunnitud võõrandama araablaste huve, mis olid Iisraeli asutamise suhtes väga vaenulikud. Mida rekord näitab? Olen plaadi väga hoolikalt läbi käinud. Kirjed näitavad, et number 1 oli meie põhihuvi sel ajal Saudi Araabia nafta vastu ja USA alustab arutelusid saudidega: "Mida te lubate USA valitsusel teha seoses Iisraeli riigi asutamisega?" Ja saudid ütles põhimõtteliselt järgmist: "Me laseme teil Iisraeli ära tunda, aga kui te varustate relvi, siis on probleeme. Nad viitavad relvadele pärast Iisraeli asutamist, kui oli peatne sõda. Mida teeb USA? See tunnustab Iisraeli, see tähendab, et see ületab piiri. Truman ületab piiri, sest ta tahab juudi häält ja juudi raha. Kuid ta kehtestab piirkonnale kohe relvaembargo. Ja riigisekretär Marshall ütles toona: "Tundub, et Iisrael kaotab sõja." Seda ütleb meile meie luureandmed. Me eksisime, kuid nii ütles USA luure toona. Seega olid nad nõus laskma Iisraeli hävitada, sest seda ütles meile meie luure, kui hind kaotab saudide toetuse. On tõsi, et Truman ületas juutide hääle saamiseks piiri "piirang oli "Iisraeli tunnustamine", kuid ta ei ületanud kunagi USA peamise huvi, nimelt saudide võõrandamist selles piirkonnas. Võtame 1956. aasta, mida Jim mainis, aga ma ei usu, et ta teab, mis juhtus. On tõsi, et 1956. aastal ütles USA Suurbritanniale, Prantsusmaale ja Iisraelile, et nad peavad Egiptusest välja saama. Ja see on tõsi, me nägime välja väga koloniaalvastased. Kuid ainus põhjus, miks USA seda tegi, oli see, et britid, prantslased ja iisraellased tegutsesid USA selja taga. Samal hetkel, kui toimus kolmepoolne sissetung Egiptusesse, kavandas USA Süüria valitsuse kukutamist. Ja USA tahtis Nasserit nokauteerida, kuid neile ei meeldinud ajastus, sest ajastust ei valinud USA, vaid britid, prantslased ja iisraellased meie selja taga. Taaskord määrasid USA poliitika kindlaks USA huvid, mitte mingisugune pühendumus kolonialismivastasele või muule sellisele jamale.
James Petras: Tal on olnud juba viis minutit. Nõuan võrdset aega. Ta on pidanud meile pikki loenguid. Kui vaadata USA poliitikat Iisraeli suhtes, siis USA võõrandab praktiliselt kogu maailma väikese riigi kasuks, millel pole USA jaoks praktiliselt mingit majanduslikku väärtust, mis on diplomaatiline albatross ja millel on oma hegemoonilised, sõjalised ja poliitilised huvid. domineerivad Lähis-Idas. Me läheme ÜROsse ja võõrandame kogu Euroopa ja kolmanda maailma, kui Iisrael hävitab Jenini, kui ta tegeleb genotsiidipoliitikaga okupeeritud aladel, kui rikub Genfi kokkuleppeid. USA toetab seda ja diskrediteerib end täielikult kõigi ees, kes on tõsiselt mures rahvusvahelise õiguse ja rahvusvaheliste suhete eeliste pärast. Ma ei räägi ainult moslemite arvamusest, vaid araablaste arvamusest, ma räägin maailma arvamusest. Teiseks, öelda, et USA-l on Iisraeliga kattuvad huvid, on täiesti "müürist väljas", pean silmas "ma ei tea, kus Normani pea on". USA osaleb neokoloniaalsete režiimide loomises riikides. Nad ei tegele koloniaalvalitsuste okupeerimise ja loomisega. Nad eelistavad kohalikke kliente. Ja neil oli üks Liibanonis "president (Fouad) Sinoriaga", kes sai USA toetuse, kui Iisrael ründab Liibanoni, arvatavasti selleks, et rünnata Hizbollah'd, kuid õõnestab täielikult USA marionetti. Kas see on USA huvides?
Norman Finkelstein: Jah.
James Petras: Ja kui te räägite sellest, et Iisrael võtab meetmeid, mis kattuvad USA poliitikakujundajatega, siis jätate tähelepanuta tõsiasja, et enamik USA kindraleid oli Iraagi sõja ja Iisraeli agentide vastu USA-s. ja seda nad on ja nad peaksid end registreerima võõrvõimu agentidena, ründasid neid (kindraleid) kui vingerpussi, ründasid neid sellepärast, et nad ei järgi Pentagonis sionistide sõjaettekirjutusi. On terve rida sõjaväeametnikke ja konservatiivseid poliitikuid, kes olid Iraaki mineku vastu. Ja kui vaatate andmeid, "kui vaatate Cheneyt, sai Cheney oma Irving (Scooter) Libby käest" veel ühelt maamehelt, teiselt Wolfowitziga seotud vennaskonna liikmelt. Ta on Wolfowitzi kaitsealune.
Norman Finkelstein: Ma arvan, et Cheney suudab ise mõelda.
James Petras: Vaadake, kui proovite luua võimumaatriksit, mis käsitleb USA poliitikat Lähis-Idas, siis lihtsalt öelda, et see on "ühised huvid", ilma et peaksite nägema fakti, et iisraellased lasid USA õhku. seirelaev, tappes hulgaliselt USA meremehi ja pääsege minema ning jätkake USA majandusabi saamist ja USA ohvitsere, keda Iisraeli sõjalennukid haavasid või mõrvasid, laeva kohal lehvivad USA lipud, ja öeldakse, et "huvid kattuvad". See on chutzpah! See on tõesti chutzpah. Ja see on väga paljastav, et andsite Suessi kohta üksikasjalikku või väidetavalt selgitust, jättes välja selle, et 1967. aastal on iisraellased USA ajaloos ainus riik, mis pommitab USA laeva ja millel pole isegi vabandust paluma ja ei saa USA-lt kättemaksu. Nüüd on see teie jaoks "jõud". See on teie jaoks "mõju". Ja ma tänan, et eitada neid reaalsusi" ja öelda: "See on lihtsalt kattuvad huvid, sionistidel pole USA valitsuses võimu või kui nad on sionistid, siis nad ei ole seotud Iisraeliga jne." See on kummaline sionisti liik. mis ei ole truudus Iisraeli riigile.
Hagit Borer: Meil on jäänud vaid viis minutit. Ma tahan teilt küsida paari asja kohta, millele tahan katet. Võib-olla kõige olulisem on seotud sellega, et see arutelu Iisraeli lobitöö üle üldiselt on viimase aasta jooksul peavoolu tõusnud. Muidugi oli suur osa sellest seotud Mearsheimeri ja Walti artikliga ning seejärel, oletame, rünnakutega Carteri raamatu vastu. Rünnakuid oli ennegi ning lobby rolli üle arvustusi ja vaidlusi varemgi. Kuid nad ei teinud sellest kunagi liiga peavoolu ja neid ei arvustanud kunagi näiteks New York Review of Books ja neid ei arutanud kunagi Ameerika Ühendriikide suuremad väljaanded. Tegelikult lükkas Mersheimeri ja Walti artikli avaldamiseks selle tellinud ajakiri Atlantic. Nii et võib-olla saate veidi kommenteerida, miks see arutelu lõpuks pinnale kerkib ja miks on nüüd Ameerika peavooluringkondades arutlemine palju õigustatud.
James Petras: Ma annan teile kolm kiiret põhjust: üks, Iraagi katastroofi tõttu on avalikkus avatud diskussioonidele, eriti sionistide silmapaistvuse üle sõja algatamisel, nii et ma arvan, et teil on avalik arvamus avatud, sest rahulolematus sõjaga ja nende mure selle pärast, kes meid sõtta ja sellesse segadusse viis. Teine põhjus on see, et USA-s käib eliitidevaheline võitlus sõjaväe sektorite, Kongressi sektorite, konservatiivide versus Iisraeli-meelse rahvahulga ja sõjameelse rahvahulga vahel. Ja kolmas põhjus on sionistide ülbus ja kiusamine, eriti nende organisatsioonid, kes üritavad seda arutelu takistada, on andnud tagasilöögi ja ma arvan, et inimestel on kõrini sellest, et sionistid keelasid (lavastus Rachelist) Corrie New Yorgis ja mujal, nii et ma arvan, et need on põhjused.
Hagit Borer: James, me peame edasi liikuma. Meil on aega vaid paar minutit. Meil on aega vaid poolteist minutit. Norman, kas sa võiksid öelda mõned viimased sõnad?
Norman Finkelstein: Noh, ma nõustun põhjustega. Võib-olla ma ei ütleks neid välja samamoodi nagu Jim. On selge, et Iraagi kokkuvarisemine moodustab üldise raamistiku arutelude avamiseks. Minu arvates ei ole see ilmselt kõige positiivsem tulemus, sest ma arvan, et selle tulemuseks on patuoina loomine USA hukatuslikule sõjale. Ma arvan, et teine põhjus on see, et Iisraeli lähenemisviis, mis näis olevat olnud edukas alates 1967. aastast, lähenemine, mille kohaselt rakendatakse USA poliitikaga kooskõlas igale pausile lihtsalt jõudu, rakendatakse ülekaalukat jõudu, ilmselgelt ei tööta. Seega tekib küsimusi Iisraeli juhiste ja juhiste „kasulikkuse” kohta, kuidas Lähis-Ida kontrollida. See ei ole Iraagis töötanud ja Liibanonis osutus see sel suvel (juuli-august 2006) katastroofiks. Seega on küsimus Iisraeli lähenemisviisi "tõhususe" kohta, lisaks Iisraeli enda kui "strateegilise vara" tõhususele, mis on väga erinev 1967. aasta omast. Ja kolmas põhjus, mis mulle tundub, on et Iisrael on muutumas üha enam selleks, mida võiks nimetada "ülepuhutud banaanivabariigiks", kus on iga päev skandaalid ja selline ressursside raiskamine, ja seejuures on see võõrandanud suured osad Ameerika "liberaalsest" juudi arvamusest.
Hagit Borer: Tänan teid väga, James ja Norman. Ma arvan, et selle teievahelise kokkuleppe punktiga peame lõpetama. Tänan teid väga, et olete siin.
Hosti ja produtsent Hagit Borer KPFK SWANA (Lõuna- ja Lääne-Aasia ning Põhja-Aafrika) kollektiivi jaoks
ZNetworki rahastatakse ainult selle lugejate suuremeelsuse kaudu.
annetama