RADHIKA DESAI: Hola a todos y bienvenidos a esta decimotercera Hora de la Economía Geopolítica, el programa quincenal sobre la economía política y geopolítica de nuestros tiempos. Soy Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: Y yo soy Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: Y hoy, como la última vez, nos acompaña Ann Pettifor para discutir la cuestión urgente de nuestro tiempo: la crisis de la deuda del Tercer Mundo. Y como dije la última vez, no pudimos encontrar un invitado más autorizado para este programa.
Ann apenas necesita presentación, pero siento que debo recordarles a todos lo que ha hecho, particularmente en relación con la deuda y también con la gama más amplia de sus contribuciones.
Ann es una escritora prolífica sobre temas de deuda, finanzas y desarrollo. Y también ha sido una de las activistas más importantes en el tema de la deuda del Tercer Mundo en particular, y ha tenido un gran impacto en la zona.
En particular, lanzó a finales del siglo pasado la campaña del Jubileo para pedir la condonación de la deuda de los países más pobres.
Se ha desempeñado como asesora del Partido Laborista británico, de figuras importantes como Margaret Beckett. Y más recientemente, estuvo en el Consejo Asesor Económico de Jeremy Corbyn.
Es autora de numerosos libros y artículos sobre estos temas, incluido La deuda, la forma más potente de esclavitud. Estoy seguro de que esto tiene mucho en común con lo que Michael ha estado escribiendo sobre la deuda.
Otro de sus libros es La producción de dinero: cómo romper el poder de los banqueros. Bienvenida, Ana.
ANN PETTIFOR: Hola, muchas gracias, Radhika, es un placer estar aquí de nuevo.
RADHIKA DESAI: Sí, exactamente. Y entonces sigamos con nuestra furiosa conversación que tuvimos la última vez. Así que de lo que íbamos a hablar realmente es de la crisis de deuda del Tercer Mundo, la nueva crisis de deuda del Tercer Mundo.
¿En qué se parece y en qué se diferencia del que afectó al Tercer Mundo en los años 1980? ¿Cuál ha sido la contribución específica, si la hubo, de la pandemia y la guerra?
¿Y cuál es el futuro del Tercer Mundo, dado que, además de todas las demás calamidades, ahora se ve afectado por esta crisis de deuda?
La última vez comenzamos con una lista de siete preguntas y solo completamos las dos primeras. Permítanme repasar las siete preguntas y luego comenzaremos con la tercera pregunta.
Entonces, la primera pregunta fue: ¿cuál fue la génesis de la crisis de deuda de los años 1980?
Número dos, ¿cuáles son las causas de la crisis actual?
Número tres: ¿son los países del Tercer Mundo responsables de su propia situación?
Número cuatro, ¿cómo ha sido la deuda un instrumento del poder mundial y del imperialismo?
Número cinco: ¿China está poniendo a los países del Tercer Mundo en una trampa de deuda?
Número seis, ¿qué tiene que ver la crisis de la deuda con el sistema del dólar?
Y finalmente, número siete, ¿hay alguna salida?
Así que la última vez dijimos muchas cosas sobre las causas específicas: recordamos la primera crisis de deuda del Tercer Mundo y luego hablamos de la segunda.
Y solo algunas de las ideas que teníamos sobre las diferencias entre los dos es, por supuesto, que hoy en día hay un mayor grado de financiarización.
Y también hay muchas similitudes, por supuesto: la gran disponibilidad de dinero en los países del Primer Mundo, la incapacidad de invertirlo en los países del Primer Mundo, la esencialmente promoción de préstamos a los países del Tercer Mundo, todo esto es común.
Pero, por supuesto, estamos ante un grado mucho mayor de financiarización. Entonces esa es una de las principales diferencias.
Pero comencemos con la tercera pregunta: ¿son los países del Tercer Mundo responsables de su propia situación?
Y Ann, pensé que comenzaríamos contigo porque, cuando iniciaste la campaña del Jubileo, tenías una comprensión muy clara de las causas de esa crisis y de por qué los países del Tercer Mundo deberían ser perdonados.
Entonces, ¿cuál fue tu entendimiento entonces? ¿Y cómo se relaciona con lo que está pasando ahora?
ANN PETTIFOR: Primero que nada, puedo decir esto: libramos una larga batalla y una batalla perdida durante la campaña del Jubileo 2000 para eliminar la palabra Tercer Mundo y Primer Mundo y, en su lugar, hablar de países de bajos ingresos. Y sólo quiero enfatizar eso.
Y lo segundo es que, durante esa campaña, una de las razones por las que se afianzó, si se quiere, y pudimos formar una coalición Norte-Sur fue que hablamos de corresponsabilidad en la crisis.
Que, sí, había dictadores en el Sur que eran malvados y que habían pedido prestadas divisas fuertes a los países ricos para comprar aviones y casas lujosas en el sur de Francia, o habían utilizado una buena cantidad de ellas para esos fines porque las duras La moneda es muy escasa en esos países.
Entonces, sí, hay un elemento de corresponsabilidad porque, por supuesto, esos préstamos fueron impulsados por los países ricos por razones que tienen que ver con los desequilibrios en el comercio entre el Norte y el Sur.
Así, Gran Bretaña, por ejemplo, tiene un enorme déficit comercial. Así que una de las formas de corregir esos déficits, en aquel entonces, en los años 80, era prestar dinero a los dictadores nigerianos para que compraran vehículos blindados británicos y otras armas y crearan empleos, ayudaran a crear empleos en sus países y generaran ingresos exportar aquí, pero al mismo tiempo ayudar al dictador a reprimir a su propio pueblo.
Entonces sosteníamos que había corresponsabilidad.
Pero quiero ir un paso más allá y decir que sea cual sea el país, ya sea rico o pobre, es víctima de un sistema.
Y el sistema se basa, por supuesto, en el dólar, pero sobre todo, en la desregulación del capital en todo el mundo.
Ahora, vimos que la primera crisis de deuda mundial, la primera crisis de deuda global, fue causada por el colapso de Bretton Woods en 1971, pero en realidad se desencadenó incluso antes con el establecimiento del mercado euro-dólar aquí en el Reino Unido.
Y esa era una forma de evadir la regulación financiera de los gobiernos. Y la cuestión es que lo que eso hizo fue socavar la autonomía económica de los gobiernos tanto del norte como del sur, ¿verdad?
Entonces, si el dinero puede fluir a través de las fronteras, el capital puede fluir a través de las fronteras, puede hacerlo. Al hacerlo, puede socavar la formulación de políticas en el país.
Por ejemplo, si el banco central y el gobierno quieren fijar tasas de interés bastante bajas para adaptarse a las condiciones locales locales, y si quienes poseen capital sienten que no están obteniendo suficiente dinero, ganando suficientes alquileres o intereses sobre su préstamo, en su dinero, pueden llevarlo a otro país como Brasil, donde las tasas de interés son mucho más altas.
Y eso socava la voluntad de un gobierno de bajar las tasas de interés para estimular la inversión interna. Y hay otras formas en que la movilidad del capital socava la autonomía política interna.
Pero, por supuesto, lo más desastroso es para los países pobres.
Pero hay otro elemento en esto: al menos los gobiernos occidentales tienen cierto grado de autonomía política. Tienen bancos centrales.
Tienen las instituciones que sustentan la naturaleza del crédito y la gestión y regulación del crédito.
Se disuade a los países pobres de invertir y construir esas instituciones públicas, un banco central independiente, bastante independiente, dirigido por tecnócratas competentes, un sistema tributario, que es absolutamente vital para el sistema monetario, un sistema de contabilidad, que permite a los países equilibrar los superávits y déficits, etc., un sistema de regulación y gestión de la creación de crédito.
He trabajado en países como Malawi donde no existen esas instituciones, un sistema de justicia penal para hacer cumplir los contratos.
Aquí tenemos sistemas de justicia penal y el Banco Mundial aboga por sistemas de justicia penal precisamente para hacer cumplir los contratos, precisamente porque temen que si hay un contrato que proporcionar, no tengo equipo militar para un país pobre que no será respetado. por último.
Y por eso el Banco Mundial está muy interesado en un sistema de justicia penal. Pero un sistema de justicia penal tiene que ser financiado y creado públicamente.
Y al mismo tiempo, las instituciones internacionales prohíben, si se quiere, el gasto y la inversión en estas instituciones públicas y el empleo.
Sabes, he trabajado en Nigeria y a Nigeria realmente le vendría bien un sistema policial bien capacitado, con buenos recursos y bien remunerado, un sistema policial y un sistema de justicia penal porque tienen una gran cantidad de delitos, una gran cantidad de gente realmente inteligente que puede eludir las regulaciones.
Pero es muy difícil construir un sistema de justicia penal adecuado con muy poco dinero.
Y cuando sus policías están mal pagados, es muy fácil aceptar un soborno del conductor local para evitar penalizarlo por exceso de velocidad o atropellar a un niño pobre o algo así.
Lo mismo está pasando en Sudáfrica, mi país de nacimiento. Veo que eso sucede en otros lugares, pero aquí en Gran Bretaña, pagamos bastante bien a nuestra policía. Todavía pueden ser bastante corruptos, pero les damos estatus y dinero y les damos recursos.
Y entendemos que, por un lado, para hacer cumplir los contratos, pero también para mantener la estabilidad económica, necesitamos estabilidad pública.
De modo que los países pobres se ven privados del tipo de autonomía que les permitiría obtener financiación interna en lugar de tener que ir al extranjero y obtener financiación en la moneda de otra persona.
E incluso cuando tienen cierto grado de autonomía, que es lo que tiene Sudáfrica, es un país increíblemente rico. Tiene su propio banco central. Tiene instituciones tributarias relativamente sofisticadas. Tiene bastantes de esos.
Y todavía opta por no endeudarse, abstenerse de endeudarse para financiar el empleo, la creación de empleo en el país. Y todavía prefiere pedir prestado en el extranjero porque eso aparentemente impone una forma de disciplina al capital.
Así que incluso cuando el país de bajos ingresos tenga estas instituciones, se verá disuadido de utilizarlas debido a la orientación exportadora de su economía. Esa es una introducción bastante larga para explicar por qué existe corresponsabilidad.
Tanto los países ricos como los pobres se ven penalizados por un sistema financiero internacional diseñado efectivamente para servir a los intereses del uno por ciento, de nadie más, ya sea que ese uno por ciento viva en Kenia, viva en China, viva en Dubai o viva en Nueva York, todos se benefician de ello. El resto de nosotros sufrimos.
RADHIKA DESAI: Genial, gracias. Y Michael, ¿quieres agregar?
MICHAEL HUDSON: Bueno, usted ha descrito el tipo de interferencia económica e ideológica del FMI y el Banco Mundial. La mayoría de los demás países han sufrido la interferencia política estadounidense en sus asuntos internos.
Se ha instalado todo un siglo de dictadores latinoamericanos, dejando un residuo de oligarquías clientes que en realidad son responsables de gran parte de las muertes.
Pero en un nivel más amplio, los diplomáticos estadounidenses, como acaba de señalar, utilizaron al FMI y al Banco Mundial como armas para enfrentar a otros países con una oferta de tómalo o déjalo. O sigues las reglas estadounidenses, las reglas neoliberales, o te tratarán como a Venezuela, Irán y Rusia.
Entonces hay fuerza detrás de lo que has descrito. Y los países deudores se han visto obligados desde 1945 a seguir estas demandas del FMI y no sólo consejos, sino demandas, porque el neocolonialismo realmente ha dado un giro financiero, mucho más que de fuerza armada.
Bueno, excepto en Chile y Guatemala, Irak, Siria, Libia, Afganistán, los países de la revolución de color, Ucrania, Indonesia con la CIA. Supongo que se ha impuesto por la fuerza, ya que las finanzas no son más que la suave mano enguantada del colonialismo.
Y creo que se puede hablar de colonialismo financiero. Y si pensamos en los países deudores que, después de la Segunda Guerra Mundial, se deshicieron de las potencias coloniales y obtuvieron nominalmente su libertad económica, no obtuvieron su libertad financiera.
Se vieron obligados a caer en una dependencia financiera. Y los países que no promulgaron estas leyes neoliberales sufrieron ataques cambiarios y el FMI simplemente no les quiso prestar.
Y básicamente podría haber Estados Unidos y los países de la OTAN atacando la moneda de Chile o la de Argentina. Y el FMI sólo ayudará a los países que realmente sigan a Estados Unidos.
Como hoy, se ha descubierto que el país más solvente del mundo es Ucrania, a juzgar por la declaración del FMI de que sólo presta a países que están en paz, como Ucrania, que no están en guerra y que tienen todas las posibilidades para pagar la deuda externa. como Ucrania.
ANN PETTIFOR: Irak fue otro.
MICHAEL HUDSON: Sí. Pero Ann, usaste la palabra prestado. La mayoría de estas deudas del Sur Global no fueron tomadas en préstamo. Simplemente acumulan intereses a lo largo de la década de 1970 en adelante.
Los bancos y los tenedores de bonos simplemente agregaron los intereses a la deuda. Y las estadísticas estadounidenses muestran que la ayuda exterior de Estados Unidos prestará a los países latinoamericanos lo suficiente para pagar a los bancos y a los tenedores de bonos.
Estuve en reuniones con la Reserva Federal donde dejaron esto muy claro. Siempre prestarán a los países amigos, es decir, a las dictaduras de derecha, a las oligarquías clientes, el dinero para pagar la deuda.
De hecho, lo pidieron prestado hace 50 años. Todo lo demás simplemente se agrega.
ANN PETTIFOR: Y también la inestabilidad monetaria y del tipo de cambio.
MICHAEL HUDSON: Correcto. Entonces, para mí, creo que estas deudas deberían tratarse como préstamos incobrables. Hablaste de que los deudores no pueden pagar. Si un acreedor otorga un préstamo que no puede pagar, es un mal préstamo y los malos préstamos deben ser eliminados.
Pero, algo único en el caso de los países del Sur Global, en lugar de decir que estamos en un mercado para que las finanzas asuman la responsabilidad, dice que se asegurará de que los préstamos sean para propósitos solventes. Todo ese principio está suspendido para los países poscoloniales, los países del Sur Global.
Entonces, sí, por supuesto, no se les puede responsabilizar si su política ha sido dictada por los propios países acreedores, lo que, en mi opinión, les convierte en préstamos incobrables además de deudas odiosas.
RADHIKA DESAI: Sí. Quiero decir, sólo quería agregar un par de puntos a algunos de los puntos que planteó con bastante razón.
Ambos mencionaron la analogía con el colonialismo. Y sólo me gustaría recordarles un par de cosas.
Número uno, si piensas, por ejemplo, todo lo que hace el colonialismo es realmente con fines de extracción, ¿verdad?
Así, por ejemplo, las potencias coloniales construyeron ferrocarriles en los países coloniales. El propósito de estos ferrocarriles no era integrar las economías de esos países para ayudarlos a ser más productivos.
Se trataba de extraer lo que los países coloniales querían extraer de esos países, traerlo desde el interior hasta la costa y exportarlo. Así es como se produjeron situaciones en las que países que sufrían hambrunas todavía exportaban alimentos durante la época colonial, incluso en medio de hambrunas.
De manera similar, Rosa Luxemburg en su libro La acumulación de capital a escala mundial tiene un capítulo especial sobre cómo exactamente, como dice Michael, el endeudamiento se convierte en un instrumento del colonialismo, ya sea el guante de terciopelo o el puño de hierro. No importa, pero es un instrumento del colonialismo.
E incluso lo señala, y esto se relaciona con el punto que usted planteó sobre las leyes, la infraestructura y las instituciones gubernamentales. Dijo que hay una tendencia a insistir en cierto tipo de constitucionalismo para que el país endeudado, por sus propias leyes, se vea obligado a priorizar el pago de la deuda.
Y esto es lo que, por supuesto, vemos hoy en forma de buena gobernanza y demás en el FMI y el Banco Mundial. Entonces en ese sentido yo diría eso.
Y hay una tercera cosa que es muy crítica. Y el endeudamiento también esencialmente empodera a esas personas, una especie de clase compradora que tiene interés en mantener al país endeudado, que tiene interés en pedir prestado, como usted dijo, en moneda internacional.
Y aunque en muchos países el endeudamiento se ha utilizado con fines de desarrollo, también hay muchos otros países en los que no se utilizó con fines de desarrollo.
Y así, por ejemplo, hoy en día, la mayor libertad de flujos de capital permite a las grandes empresas indias recaudar capital extranjero para compras completamente vanidosas de corporaciones extranjeras, etc.
Esto no es algo de lo que el pueblo indio deba ser responsable. Pero al final serán responsables de ello.
Entonces ese es un conjunto de puntos. Es decir, en los países del Tercer Mundo, todas las cosas que solían suceder mediante el control colonial formal o casi todas hoy suceden a través de los mecanismos del endeudamiento.
Y esa es una razón más para que, como dice Michael, dado que se trata de deudas incobrables, deberían ser repudiadas porque son la negación, están en el centro de la negación del desarrollo.
Entonces, el segundo conjunto de puntos que quería resaltar también está relacionado con lo que ambos están diciendo, que tiene que ver con el sistema financiero internacional y la forma en que se crea.
Y como hemos hablado, Michael, en el pasado, en muchos de nuestros programas, y creo que también hablamos en el primer episodio de esta serie de programas sobre la crisis de la deuda del Tercer Mundo, el sistema financiero internacional es el acompañamiento de la sistema del dólar.
Y el quid de la cuestión es que si se hubieran aceptado las propuestas originales de Keynes sobre el bancor y una unión de compensación internacional o si se hubiera creado un nuevo sistema de este tipo, elementos del cual están siendo presentados actualmente por varios países del Tercer Mundo o en desarrollo Más adelante hablaré de los países del Tercer Mundo, porque siempre he sostenido que la gente se opone al Tercer Mundo porque piensa que Tercer Mundo significa tercera clase.
Pero no es así. Tercer mundo es la autodenominación de los países de Bandung, el movimiento de los países no alineados, dijeron que representaban una tercera vía, no comunista ni capitalista, sino una tercera vía.
Y por supuesto, esta tercera vía siempre se inclinó claramente hacia la izquierda, pero de todos modos, eso lo dejaremos de lado. Así que no tengo ningún problema en llamarlos países del Tercer Mundo.
Pero de todos modos, la cuestión es que los países del Tercer Mundo o los países en desarrollo, esencialmente nunca tendrían estos problemas de endeudamiento crónico, crisis de deuda, etcétera, si hubiéramos tenido ese tipo de sistema, pero no teníamos ese tipo de sistema. porque Estados Unidos insistió en imponer el dólar al resto del mundo, sin dejarles otra opción.
Y en cierto modo lo ha logrado. Y después de 1971, por supuesto, el sistema del dólar requirió financiarización. Por lo tanto, requiere la creación de grandes cantidades de dinero principalmente para transacciones financieras.
Y luego, como ambos han señalado, y creo, Ann, usted dijo, hay mucho dinero desperdiciado en el Primer Mundo, que no se puede invertir en los países del Primer Mundo porque los propios países del Primer Mundo están atravesando su propia desaceleración del crecimiento.
Entonces todos estos bancos andan promocionando préstamos al resto del mundo. El FMI y el Banco Mundial han actuado como animadores de este aumento del endeudamiento de los países del Tercer Mundo, diciendo: ¿no es maravilloso que ahora el sector privado pueda prestar a los países del Tercer Mundo?
Y así se han producido todos estos préstamos.
Y hoy, por razones que tienen enteramente que ver con la preservación del capitalismo en los países del Primer Mundo, las tasas de interés están aumentando, razón por la cual tenemos la creación de esta crisis de deuda, que se suma a la pandemia, además de los problemas creados para el Tercer Mundo en términos de limitaciones de suministro y demás a través del conflicto en Ucrania, etcétera.
Las tasas de interés están aumentando en los países del Primer Mundo enteramente porque abordar la inflación de cualquier otra manera sería cuestionar la existencia del capitalismo porque la otra forma, y más sensata, de abordar la inflación es aumentar la oferta.
Y se puede aumentar la oferta realizando inversiones públicas. Si el sector privado no aumenta la oferta, usted puede aumentar la oferta realizando inversiones y expandiendo la oferta.
Y, por supuesto, como mucha gente ha señalado, otra manera de abordar la inflación sería detener lo que se llama la avaricia, la capacidad de las grandes corporaciones multinacionales de aumentar los precios porque son proveedores monopólicos de lo que dicen.
Así que todas estas formas de abordar la inflación serían poner en tela de juicio el capitalismo. Esto es lo que los países del Primer Mundo se niegan a hacer. Y es por eso, una de las razones clave, que tenemos esta crisis de deuda del Tercer Mundo.
Además de la creación de la deuda en primer lugar. Pero la cuestión es que, como en los años 1970 y 80, hoy la deuda se contrajo en condiciones crediticias mucho más fáciles. Pero ahora tenemos una crisis de deuda porque de repente las condiciones crediticias se han endurecido.
Así que sí, y yo diría eso, y por lo tanto los países del Tercer Mundo son esencialmente, quiero decir, en algún sentido nominal, pueden ser responsables de la crisis de la deuda, pero son víctimas, como usted dice, esencialmente de este sistema financiero internacional. cuya existencia nuevamente está garantizada sólo por los Estados Unidos.
Y creo que el resto del mundo tiene que retroceder, esencialmente crear un sistema financiero diferente.
Para terminar, sólo me gustaría decir que decir que los países del Tercer Mundo son responsables de su propia situación es olvidar el principio de responsabilidad de los acreedores, que usted nos recordó.
Y esencialmente lo que sucede es que el principio de responsabilidad del acreedor se niega oficialmente en general, pero por supuesto surge naturalmente. No se puede borrar por completo y surge en forma de reprogramaciones de deuda y moratorias, etc., etc.
ANN PETTIFOR: Quería señalar varios puntos. En primer lugar, el FMI y el Banco Mundial son importantes y lo son, no hay duda, Michael, son las palancas utilizadas por el Tesoro de los Estados Unidos para influir e imponer presión a los países.
Pero en realidad los flujos de capital del FMI y el Banco Mundial son pequeños en comparación con los flujos de capital del sistema bancario paralelo.
Entonces, en cierto sentido, desde los años 1970 y 80, el sistema ha evolucionado aún más hacia esta nueva forma de hipercapitalismo donde los bancos en la sombra, que operan incluso más allá de los marcos regulatorios de los Estados Unidos, los poderosos Estados Unidos de América, y es lo que causó la crisis de 2007-8.
La crisis de 2007-8 comenzó en un banco en la sombra como resultado de las actividades de un banco en la sombra, ¿verdad? El IE, uno que el fisco no, los americanos no regulan.
Los flujos desde esos países hacia los países de bajos ingresos son enormes.
Y como ha demostrado Brett Christophers en su último libro sobre gestores de activos, en el sector bancario paralelo, un pequeño número de capitalistas poderosos están utilizando nuestros ahorros, nuestras pensiones, nuestros seguros, nuestro dinero que hemos apartado como resultado de nuestra situación económica. y utilizarla para prestar a países de bajos ingresos.
Y, por ejemplo, el peor ejemplo es la propuesta de estas ricas instituciones de crear una frontera verde en el norte de África, debajo del desierto del Sahara.
Y, pero no lo harán sin una garantía de los contribuyentes estadounidenses, los contribuyentes británicos y los contribuyentes europeos, de que nunca sufrirán pérdidas en esas inversiones en un cinturón verde a lo largo de África, número uno.
Y número dos, que deberían ser libres de hacer lo que quieran esencialmente, independientemente de lo que piensen los gobiernos locales y demás. Pero lo que encuentro extraordinario es la naturaleza libre de riesgo de esos préstamos.
Nos encontramos ahora en una forma de capitalismo que, afortunadamente, Rosa Luxemburgo fue una de las pocas en prever. Y siempre estoy desesperado por la izquierda por no comprender la magnitud de lo que le ha sucedido al capitalismo hoy.
Pero los préstamos de esas instituciones, y simplemente los resumo llamándolos Wall Street, hacen que los préstamos del FMI y el Banco Mundial parezcan insignificantes. Ese es mi único punto.
Pero eso no quiere decir que no esté completamente de acuerdo con usted: el FMI y el Banco Mundial están allí como ejecutores. Están ahí como ejecutores. Y son esencialmente los guardianes de todo el capital.
MICHAEL HUDSON: Bueno, muchos de estos prestamistas privados no otorgarán préstamos a menos que el Banco Mundial sea parte de ellos. Entonces puede que sea sólo el 1% o el 2%, pero dice que fijamos las reglas para el 98% de los préstamos privados. Están confabulados.
Creo que es peor que eso, Michael. Creo que no concederán ningún préstamo, ni siquiera en combinación con el Banco Mundial, a menos que estén garantizados contra pérdidas.
Esto no es capitalismo. Para mí, ésta es una economía al estilo soviético. Y espero que la gente no se sienta demasiado insultada por eso.
Pero bajo la economía de estilo soviético, los capitalistas de aquellos días estaban totalmente protegidos por el Estado, por los rusos comunes y corrientes. No se les permitió sufrir pérdidas. Entonces volvemos a eso.
Así que realmente llamo a esto capitalismo de estilo soviético, para burlarme de él, porque es una simulación del llamado capitalismo de libre mercado. Ese era un punto que quería resaltar.
Y la cuestión es que, no lo sé, hasta que tengamos un nivel de conciencia sobre eso, no podremos abordarlos porque son invisibles. No puedes verlos.
Ya sabes, puedes ver, puedes ir a Washington y llamar a la puerta del FMI y del Banco Mundial. Se pueden tirar ladrillos al FMI y al Banco Mundial.
No se pueden arrojar ladrillos al sector de gestión de activos y a lo que está haciendo, porque es completamente invisible. Eso plantea a la izquierda un enorme problema.
Y en segundo lugar sólo quería decir una de mis grandes pasiones, como sabéis, iniciamos la campaña Jubileo 2000. Estamos respaldados por las iglesias y las ONG.
Y nos dijeron, miren, cancelen las deudas porque estos países no pueden pagar. Entonces comenzamos una campaña para cancelar la deuda, pero tan pronto como la empezamos, me quedó claro que podíamos cancelar la deuda.
Y cancelamos alrededor de 100 mil millones de dólares de deuda. Y luego, en 2005, trabajé con Ngozi Okonjo-Wala y liquidamos 30 mil millones de dólares de deuda para Nigeria. Pero en realidad eso no iba a evitar la acumulación de deudas futuras.
Entonces necesitábamos lo que tenemos en el capitalismo privado, que es una forma de quiebra para los países. Ahora los países se oponen a eso. Lo último que quieren que nadie piense es que están en quiebra. Y lo entiendo completamente.
Pero llega un punto en el que no son solventes. No pueden movilizar las divisas necesarias para pagar la deuda. Y en esas circunstancias, necesitamos un proceso de arbitraje independiente entre acreedor y deudor.
Y ahí, Radhika, es donde decimos, lo siento, el acreedor cometió el error. Siempre pienso en las novelas de Charles Dickens, ¿verdad?
El padre de Charles Dickens fue a la prisión de Marshallsea porque no pagó sus deudas.
Y Charles Dickens, cuando era niño, tuvo que visitar a su padre en esta espantosa prisión, que todavía está allí, en realidad, en el sur de Londres, justo al otro lado del Támesis, el puente que cruza el Támesis.
Fue lo más cruel. Y en el siglo XIX, los capitalistas se dieron cuenta de que realmente no tenía sentido económico.
Porque si encerrabas a un hombre tras las rejas, eso significaba, o a una mujer, eso significaba que ya no eran económicamente activos y no podían tomar nuevos préstamos.
Así que lo mejor que podían hacer era saldar su deuda mediante algo llamado quiebra. Y eso fue inventado en los siglos XVIII y XIX por capitalistas anticuados.
Usted liquidó sus deudas y los trajo nuevamente al mercado para que pudieran participar, una y otra vez, y tal vez obtener un nuevo préstamo.
Entonces vieron la lógica de tener un marco para disolver y lidiar con la deuda, algo que no podemos ver en la economía mundial, porque los acreedores, el sistema bancario en la sombra, el FMI, el Banco Mundial, pero también los gobiernos, están demasiado ciegos con su propio poder. entender que en realidad beneficiarían a toda la economía mundial.
Si tuvieran un sistema de arbitraje en el que se tomara una decisión, perdón, usted prestó dinero para construir una central nuclear en una falla volcánica, perderá ese dinero. Ya sabes, no es ciencia espacial.
Creo que pude haber dicho esto en la primera sesión, así que perdónenme si me repito, pero fracasamos en la campaña para convocar a este proceso de arbitraje independiente y hemos visto los dramas de Argentina, porque usted es bastante A la derecha, Radhika, Argentina es el cliente más antiguo del FMI.
La última vez que miré, y eso fue hace algún tiempo, en 2001, Argentina había sido cliente del FMI durante 50 años. Así, durante 50 años, las políticas económicas de Argentina fueron dictadas por el FMI, y eso sólo condujo a una sucesión de crisis de deuda tras otra.
Entonces, quiero decir, Argentina es el caso, es nuestro caso, el caso a defender.
Y después de la crisis de 2001, los independientes, como se llamen en el FMI, examinaron la forma en que la institución se había comportado en Argentina en 2001.
Y descubrieron que debería haber fracasado estrepitosamente, pero entonces, y durante un tiempo, fue muy interesante, porque en 2003, Nigeria canceló o amortizó 30 millones de dólares de deuda.
Hubo un período entre 2003 y 7 en el que todos los países de ingresos altos y bajos, Brasil, Nigeria, todos esos países retiraron su dinero del FMI. El FMI y el Banco Mundial estaban a punto de quebrar, ¿verdad?
Los muchachos empleados por el FMI y el Banco Mundial, todos los cuales tienen dos doctorados, no uno, cada uno tiene dos doctorados, no tenían trabajo. Y luego, gracias a Dios, llegó la crisis financiera y Grecia, y de repente volvieron a estar en funcionamiento.
Entonces, hubo un período en el que los países de bajos ingresos, yo los llamo bajos ingresos, los países del Tercer Mundo, como quieran llamarlos, entendieron que tenían el poder de retirarse y salir de debajo del FMI. Y lo hicieron por un tiempo.
RADHIKA DESAI: Sí, exactamente. Y esta es una gran transición a nuestra siguiente pregunta, porque, por cierto, lo que estás diciendo sobre Argentina es realmente importante e interesante.
Argentina, al final de la Segunda Guerra Mundial era uno de los países más ricos del mundo. Todo el mundo esperaba que se convirtiera esencialmente en un país del Primer Mundo.
De ahí el papel del FMI para garantizar que siga siendo uno de los países más pobres del mundo, o no mucho más que una especie de país de ingresos medios, pero el FMI ha desempeñado un papel central en ello.
Entonces, nuestra siguiente pregunta es realmente: ¿cómo ha sido la deuda un instrumento del poder mundial y del imperialismo?
Y nuevamente, esencialmente lo que estamos diciendo es que usted estaba hablando del surgimiento de una ley de quiebras en Gran Bretaña, después de encarcelar a las personas por deudores y demás.
De lo que estás hablando es de un sistema financiero sensato. Un sistema financiero sensato es lo que todo país necesita.
Y un sistema financiero sensato sería aquel que se centrara en otorgar crédito productivo y paciente a largo plazo para crear empresas productivas y no participar en especulaciones ni ser usureros, etcétera.
Pero un sistema financiero tan sensato es precisamente lo que el sistema estadounidense le niega al mundo, la insistencia en imponer el dólar, las opciones tomadas por los países del Primer Mundo en términos de expandir el sector financiero en la forma en que lo han hecho y y así sucesivamente, en oposición al sector productivo.
Así que esta negación está en el centro de la negación del desarrollo, que es el núcleo del imperialismo actual.
Y no sorprende, por tanto, que los elementos de una respuesta a esto, que ahora están surgiendo en forma de finanzas centradas en China, en forma de acuerdos entre países para pagarse mutuamente en las monedas de los demás, en forma de iniciativas como la Iniciativa de Chiang Mai o el Nuevo Banco de Desarrollo o la Reserva de Contingencia.
Todas estas son pequeñas iniciativas, pero encarnan los inicios de un conjunto alternativo de principios, que se basará, creo, Ann, como recordarás correctamente, en el tipo de conciencia que ha surgido ahora en el Tercer Mundo, que se produjo después de una serie de crisis financieras en el Tercer Mundo, que culminaron en la crisis financiera de Asia Oriental de 2007 y 2008.
Y cuando el mundo vio la forma en que el FMI y el Banco Mundial actuaron como alguaciles de los acreedores privados, incluso en el caso de un país tan avanzado como Corea del Sur, la gente dijo, está bien, si pueden hacerle esto a Corea del Sur, Dios. sabe lo que nos harán.
Y ese fue el comienzo de la reducción de la cartera de préstamos del Banco Mundial y el FMI. Así que estamos realmente en la cúspide de que la estructura financiera sea un instrumento del poder mundial y del imperialismo y en el comienzo de la creación de un tipo de estructura financiera totalmente diferente.
MICHAEL HUDSON: Sí, la gran característica de la deuda [argentina] es que no debe resolverse en los tribunales argentinos. Cualquier disputa sobre la deuda en Argentina tiene que estar sujeta a los tribunales estadounidenses.
Argentina renunció a sus derechos de ser un país soberano. Entonces, de lo que realmente estás hablando es de que sí, el sistema financiero ha sido utilizado como arma como herramienta de control político de Estados Unidos, pero también es directamente que Estados Unidos son los acreedores o el juez, no los deudores.
El gobierno de Argentina no tiene voz alguna en los términos de esta deuda, como lo vio el juez Grisa en los Estados Unidos, al entregar la deuda de Argentina que fue comprada por 15 centavos de dólar, diciendo que Paul Singer se queda con todo esta deuda en su totalidad.
Entonces se puede comprar deuda argentina por 15 millones de dólares e inmediatamente apoderarse de sus activos en el exterior, sus activos navales que intentaron embargar, por 100 millones de dólares. Y es por eso que el FMI prometió en 2001 no más argentinos.
Mucha de su gente renunció al FMI. Dijeron que se supone que debemos juzgar la solvencia crediticia. No puede pagar. Y todo está sobrescrito por los matones estadounidenses que nos dicen qué hacer y anulan lo que queremos.
Y dijeron directamente que el FMI es una herramienta del Departamento de Estado de Estados Unidos. Y lo que hemos visto es que el control financiero ha sido tan poderoso como el control militar bajo el antiguo colonialismo.
Y, si lo piensan, tal vez deberíamos usar la palabra colonialismo financiero, porque una de las condiciones del FMI y el Banco Mundial es, bueno, que uno tiene que vender sus derechos minerales para pagar su deuda.
Entonces tienes mucha capacidad para pagar tu deuda. Mire todas las tierras que tiene el gobierno. Vende tu gobierno a los países extranjeros. Esto va en contra del principio de 1648 de que cada país debe estar a cargo de sus propios asuntos internos.
Si se pudiera restablecer ese principio de 1648 al final de las guerras de 30 años de Europa, de que cualquier país es un país soberano a cargo de sus propios asuntos, entonces tendríamos fundamento legal para decir que estas deudas no fueron asumidas en las condiciones que acordamos. .
Argentina no sólo era un país ocupado por los asesinatos en masa que Estados Unidos llevó a cabo en Argentina fuera de Chile, sino básicamente toda una oligarquía política allí.
Hoy no son sólo los países deudores del Sur Global. El FMI y el Banco Mundial comenzaron así en 1944 y 45 en Bretton Woods, cuando el principal país deudor del mundo que había que aplastar era Inglaterra.
Y mi [libro] Superimperialismo repasa todas las discusiones allí en las que se le dijo a Inglaterra: esencialmente tienes que entregar tu imperio a los Estados Unidos.
Y si nos fijamos en Inglaterra, hubo muchos debates en la Cámara de los Comunes y en la mucho más inteligente Cámara de los Lores que vieron que, un momento, todos nuestros activos están siendo despojados por el país que pensábamos que era nuestro aliado, pero hay No podemos hacer nada porque estamos arruinados.
Y entonces el FMI tuvo que prometer, en lugar de decirle a Inglaterra, tienes que devaluar tu moneda para pagar, Estados Unidos bajo la Ley Británica dijo, no puedes devaluar tu moneda, tienes que dejar tu libra tan sobrevaluada que nadie pueda permitirse el lujo de comprarle a usted, y los países del área de la libra esterlina, especialmente la India, tendrán que comprarle a los Estados Unidos.
Entonces, si nos fijamos en cómo Estados Unidos hizo un ensayo general para la deuda del Sur Global y la desintegración del Imperio Británico, es una manera maravillosa de ver lo que sucedió.
El verdadero problema está detrás de todo este control político; hay una manera de pensar, y lo real, de lo que todos estamos hablando realmente es del tipo de pensamiento neoliberal que el FMI, el Banco Mundial y las universidades de todo el mundo están enseñando que de alguna manera las deudas deben pagarse sin ninguna consideración del efecto del pago de la deuda sobre el crecimiento interno general y la independencia económica general.
Esa es realmente la clave. Tenemos que cambiar la forma de pensar, que es lo que estamos tratando de hacer hoy, antes de que podamos movilizar suficiente apoyo para cambiar la ley.
ANN PETTIFOR: Yo iría más allá y diría que tenemos que cambiar el sistema, Michael, y con eso me refiero no sólo a nosotros en Occidente, también me refiero a los países del Sur Global, como usted dice.
Por eso quería hacer dos observaciones. Una fue que el sistema está orientado a la exportación, y creo que ya lo expliqué antes.
Quiero decir, muy deliberadamente, todo el mundo piensa que la única manera de sobrevivir, y es la única manera de sobrevivir, es que si quieres comprar una computadora Apple y quieres pagarla con billetes de un dólar, tienes que azotar tu petróleo o cualquier activo que tengas a esos países ricos.
Tenemos que persuadir a los países del Sur Global de que debe haber una reorientación hacia la economía interna, y eso se aplica particularmente a China. China está descuidando su base de operaciones.
Está descuidando los beneficios sociales para su gente. Está descuidando el tipo de Estado de bienestar necesario para China en favor de la orientación exportadora de su economía para hacer a China más poderosa en el mundo y acumular la reserva de dólares que necesita para mantener ese poder.
Ahora lo entiendo, pero creo que hay algo profundamente mal, y creo que el presidente Xi, y usted podrá decirnos más, Radhika, ha comenzado el proceso de apartar la vista del mundo y volver a mirar a la economía nacional, que después de todo es una economía enorme.
Al pueblo chino le resulta difícil trasladarse de las zonas rurales a las ciudades porque no hay apoyo social para realizar esa transferencia, y así sucesivamente.
Y los ingresos son demasiado bajos. Los ingresos son bajos en China. Son bajos en Sudáfrica. Son increíblemente bajos en Sudáfrica. Son bajos en los Estados Unidos. Son bajos en Gran Bretaña. Son bajos en Europa.
Y esa es una política muy deliberada porque los mercados no soportan gastar demasiado en costos laborales. Entonces, esa orientación tiene que cambiar, número uno.
Número dos, necesitamos nuevas instituciones financieras. Y sólo quería continuar con esta charla sobre la sustitución del dólar. Y creo que reemplazar el dólar es esencialmente llevarnos a un callejón sin salida.
El problema no es el dólar. No vas a arreglar el dólar teniendo la moneda china o la moneda europea o la moneda sudanesa o lo que sea.
Y la forma de arreglar el dólar es cambiar el sistema. Y me emocioné mucho cuando el presidente de Kenia habló recientemente en la reunión de Macron. ¿Como se llamaba? Fue en Internet en la nueva arquitectura institucional que pidió en esta conferencia convocada por Macron el 23 de junio.
Y él dijo esto. Necesitamos negociar este acuerdo de París y necesitamos un nuevo mecanismo financiero para abordar el cambio climático que no esté controlado por un accionista o que no esté sujeto a los intereses de ningún país en particular.
Este nuevo mecanismo, dijo, sería similar a un banco verde global y debería financiarse mediante impuestos y gravámenes verdes aplicados globalmente.
Y esto podría incluir, sostiene, impuestos sobre las transacciones financieras, que es el impuesto Tobin, los combustibles fósiles y los gravámenes sobre el transporte marítimo y la aviación, que generarían, según el Banco Mundial, alrededor de 60 mil millones de dólares en ingresos cada año. Ahora bien, esta es una propuesta radical.
Y creo que está en el caso correcto porque está defendiendo una institución independiente de China e independiente de Estados Unidos, porque en última instancia China también utilizará ese poder de su moneda para hacer cumplir sus propios intereses, naturalmente.
Y esto nos lleva de nuevo a lo que Radhika mencionó antes, que fue la propuesta de Keynes. Necesitamos recordar que Keynes sufrió una dura derrota en Bretton Woods.
El acuerdo de Bretton Woods que surgió no era el de Keynes. Fue el acuerdo de Harry Dexter White. Y lo supo, lo entendió, al hacer del dólar la moneda clave que en realidad había sido, eso en realidad lo mató. Regresó a casa y murió poco después.
Entonces, pero de lo que está hablando el presidente Ruto es de algo independiente de los intereses de cualquier país que sirva como un banco comercial y como un banco central, tal como el banco central opera en relación con los bancos comerciales.
Liquidan transacciones de la noche a la mañana. Entonces, si has acumulado, si has prestado una hipoteca de 300,000 libras en este banco y ese banco ha depositado 300,000 libras en el banco, esto causará desequilibrios entre los bancos.
Y el papel del banco central es eliminar esos desequilibrios de la noche a la mañana y permitir que el sistema bancario prospere. Keynes fue más allá y argumentó que debería haber sanciones para los países que acumulan superávits y debería haber sanciones para los países que acumulan déficits.
Estados Unidos tiene el mayor déficit comercial y de cuenta de capital de todos los países del mundo. Se debería penalizar por eso, ¿no? China tiene el mayor superávit. Debería ser sancionado por eso.
Y tiene superávit porque ha orientado su economía y no ha invertido lo suficiente en su propia gente. Y sé que eso está cambiando. Y Radhika, por favor ayúdanos con eso.
RADHIKA DESAI: Bueno, sí, no, me encantaría entrar exactamente aquí. Entonces usted plantea una serie de puntos realmente claves. Hay un acuerdo sustancial entre nosotros, pero probablemente también un par de puntos de desacuerdo.
En primer lugar, quiero decir que estoy de acuerdo con usted en que, al final del día, no se trata del tema del dólar. Quiero decir, si el dólar fuera la moneda de Estados Unidos, al igual que la rupia de la India, nadie tendría problemas.
El problema es que el dólar no es eso y por tanto se impone al resto del mundo. Y esto lo hace precisamente el mismo sistema financiero al que ustedes dos se oponen. Así que creo que ese es nuestro acuerdo al respecto.
Ahora bien, también quería aclarar que sí, Keynes fue derrotado, pero la derrota fue una derrota política, no una derrota intelectual. Y los principios del nuevo sistema que tendremos que tener, por ejemplo, usted acaba de mencionar que Estados Unidos es el país con mayor déficit. Tiene el mayor déficit de cuenta corriente.
El sistema que Estados Unidos ha creado se basa en la generación sistemática de desequilibrios. El sistema de Keynes se basaba precisamente en desalentar los desequilibrios y fomentar un sistema equilibrado de comercio, flujos financieros, etc.
Y, por supuesto, la otra gran diferencia es que el sistema estadounidense depende completamente de los tipos de flujos financieros más improductivos, mientras que Keynes estaba decidido a centrar el sistema financiero tanto en el nivel nacional como en el nivel internacional en la forma de la Unión Internacional de Compensación para centrarse en aumentar la capacidad productiva en cada país.
En ese sentido, creo que esos son los principios a los que debemos volver.
Ahora, creo que esta es una buena transición. Los puntos que planteó sobre China son una buena continuación a nuestra siguiente pregunta, que trata sobre China.
Así que permítanme decir que creo que tienen toda la razón: puede haber sido que entre mediados de los años 1990 y mediados de los años 2000, hubo un cierto grado en el que escuchamos mucho sobre las exportaciones de China.
Pero hay que recordar que China es una economía enorme y la dependencia proporcional de la economía china de las exportaciones siempre ha sido exagerada, incluso para ese período.
Y luego lo que obtuvimos fue que, después de la crisis de 2008 en particular, vieron la capacidad de las autoridades chinas para transformar esta enorme economía en un abrir y cerrar de ojos. Inmediatamente se dieron cuenta de que incluso su dependencia relativamente limitada de las exportaciones estaba ahora en peligro con la crisis en Estados Unidos.
Inmediatamente se involucraron en un auge inversor masivo. Y eso realmente ha ayudado a la economía china.
Y a medida que ese auge se extinguió, debido a que en un gran auge solo se puede invertir una cantidad limitada, desde entonces han seguido la política de permitir que los salarios aumenten, de modo que, usted tiene razón en que, por supuesto, los salarios chinos podrían ser más altos, pero han aumentado sustancialmente durante la última década o 12, 14 años.
Y tanto es así que ahora hay industrias que ya no pueden prosperar en China, ahora están en el viejo patrón de los gansos salvajes, se están trasladando a otros países de ingresos más bajos, Vietnam, nos dicen, es uno de los grandes beneficiarios de esto, y habrá otros países que también se beneficiarán.
Y ahora, ese mayor enfoque en el consumo interno, que estoy de acuerdo con usted en que es importante, se ha formalizado en el llamado modelo de circulación dual.
Y el modelo de circulación dual implica entender que la demanda interna tiene que ser un estímulo mucho mayor para el crecimiento en China. Pero al mismo tiempo, no descuidar la participación extranjera, ya sea en forma de exportaciones o inversiones.
Y la razón es que creo que los chinos utilizan la inversión extranjera y exportan estratégicamente. Quieren que sus empresas produzcan con los niveles de calidad del mercado mundial, etc.
Esa poca exposición asegura que la producción siga siendo efectiva. Pero al final, también ven la inversión como una forma de ampliar las capacidades de la economía china. Entonces esta orientación estratégica externa también es muy buena.
De modo que China ya está en ese camino.
Y yo diría que, con la ambición declarada del presidente Xi de crear una sociedad moderadamente acomodada, la atención se centrará en la demanda interna china.
Pero estoy totalmente de acuerdo con usted en que en el resto del mundo, los salarios, los ingresos de los trabajadores productivos comunes, ya sean empleados, trabajadores del sector informal, pequeños productores, campesinos, etc., los ingresos son un problema.
Y el problema es el sistema financiero general que tenemos hoy a nivel internacional, que está demasiado respaldado por las leyes internas y las políticas económicas de demasiados países.
Hoy en día, si los países quieren desarrollarse, no sólo tendrán que asociarse con China, sino que tendrán que aprender de China que es necesario tener algo como el tipo de economía socialista que tiene China; de lo contrario, seguir el camino capitalista no es yendo a trabajar.
Y sólo un último punto antes de continuar, relacionado con nuestra última pregunta, el punto central del FMI y el Banco Mundial y el sistema financiero actual, la razón por la que opera como un instrumento del imperialismo, el colonialismo, como quiera llamarlo. , es porque funciona para abrir las economías no occidentales para satisfacer la necesidad de las economías del Primer Mundo y particularmente de las corporaciones del Primer Mundo de suministrarles productos baratos, de servir como mercados y salidas de inversión, mercados seguros y salidas de inversión, lo que significa que siempre deben no tener controles de capital.
Eso significa que están renunciando a su principal forma de control: tener autonomía política.
China tiene controles de capital muy sustanciales, eso es correcto.
Y de hecho, se subrayó la importancia de los controles de capital, la importancia de los controles de capital se subrayó en el año 2000, en la crisis financiera de 1997-98, porque los países que más sufrieron fueron los que habían levantado recientemente los controles de capital.
Mientras tanto, Taiwán, India, Vietnam, China, todos los [lugares] que tenían controles de capital.
De todos modos, lo que estoy tratando de señalar es que abren estas economías, suministran mano de obra barata, suministran bienes baratos y aceptan mercancías y capital, pero en los términos del Primer Mundo.
Básicamente, significa que los países del Tercer Mundo no pueden desarrollarse. Esta no es la manera de desarrollarse. La forma de desarrollarse es precisamente controlar los flujos de capital y los flujos comerciales e invertir en la capacidad de producción del propio país.
Entonces, tal vez pueda plantear la siguiente pregunta: ¿China está poniendo a los países del Tercer Mundo en una trampa de deuda? Michael, ¿quieres ir primero?
MICHAEL HUDSON: Bueno, el único comentario que tengo al respecto es que China no ha insistido en que otros países impongan austeridad a su economía. No tiene condicionalidad para sus préstamos.
China ha estado desarrollando la infraestructura de estos países de una manera que ayuda a sus propios países a desarrollarse y a su comercio mutuo entre sí, sin depender de Estados Unidos.
Así que, como usted acaba de señalar, el propósito y el objetivo de los préstamos de China son diferentes de los préstamos del FMI. Y si nos fijamos en cuál es la finalidad de estos préstamos, ¿cuál es la diferencia?
Bueno, se ve que el sistema de préstamos chino es diferente del sistema dolarizado estadounidense. Y Estados Unidos está tratando de decir: bueno, también queremos a China como acreedor. Queremos que otros países para la ruptura de la deuda pongan a China en la misma página que los tenedores de bonos en dólares.
Y es un sistema completamente diferente, no lo mismo.
RADHIKA DESAI: Gracias, Michael. Ann, ¿querías agregar algo?
ANN PETTIFOR: Quiero decir, no creo que estén tendiendo una trampa de deuda, pero sí creo que existen grandes peligros con los préstamos de China. Y eso se debe a que China está desesperada por conseguir bienes escasos, esencialmente, pero también tierras.
África es el escenario de una inmensa competencia entre los países de Medio Oriente y China por estas enormes cantidades de tierra que hay en África.
Y comprarlos a bajo precio, engañando a los caciques locales y a los campesinos comunes y corrientes en el valor de sus tierras, esencialmente, debido a esta necesidad de tener estos recursos.
Como vieron, por ejemplo, creo que también existe un riesgo de corrupción asociado con eso.
Entonces, si nos fijamos en Ghana, cuando incluso existía el rumor de que había petróleo, suministros de petróleo en alta mar para Ghana, el dinero de China se precipitó hacia Ghana.
Recuerdo haber visitado Accra al comienzo de ese boom, y los precios de las viviendas en Accra eran tan altos como en Londres. Fue bastante extraordinario.
Así que a mis amigos, amigos ghaneses, les resultaba imposible conseguir un techo sobre sus cabezas. Ahora bien, eso es una función del flujo global de capital.
Quiero decir, globalmente, la vivienda residencial es ahora un mercado global. No es un mercado nacional ni un mercado local. Es un mercado global. Cualquier dinero de cualquier lugar puede aterrizar o destinarse a un recurso finito como la tierra o la propiedad. Y eso sucedió.
Pero eso le ocurrió más particularmente a Ghana al comienzo de lo que se consideraba una fiebre del petróleo.
Así que creo que no hay una condicionalidad, pero hay tanta desesperación por parte de China por hacerse con estos recursos y, por supuesto, la competencia global por esos recursos que existe el riesgo de poder comprar a las elites locales para tener acceso a ellos. Esa es mi única preocupación.
Pero en general, he visto que China no impone el tipo de condiciones imperialistas que hemos visto en el FMI y el Banco Mundial. La economía profundamente reaccionaria, anticuada y obsoleta impuesta por el FMI y el Banco Mundial.
Y de hecho, países del Norte.
RADHIKA DESAI: Sí, y solo me gustaría decir, bueno, gracias por eso.
Y en cuanto a China y si China coloca una trampa de deuda, quiero decir, básicamente, creo que uno tiene que entender que todo este discurso de diplomacia de trampa de deuda en realidad está surgiendo como una forma de enturbiar las aguas del discurso sobre la crisis de deuda del Tercer Mundo. porque los propios países occidentales esencialmente quieren que se les devuelva el monto total y esencialmente quieren que los chinos acepten los recortes que tengan que aceptar.
Y creo que, a cambio, los chinos dicen que eso no va a funcionar. Estamos dispuestos a participar en cualquier tipo de reestructuración de deuda que desee, pero todos tienen que aceptar un recorte. Los tenedores de bonos no pueden quedar exceptuados. No se puede exceptuar al FMI y al Banco Mundial.
Entonces eso es lo primero.
En segundo lugar, creo que China realmente invierte en inversiones a largo plazo y proporciona capital para infraestructura paciente a largo plazo. En realidad no es cierto que sólo inviertan en recursos.
También están invirtiendo en manufacturas en países del Tercer Mundo. Y yo diría, por cierto, Ann, que deberías mirar las cifras más de cerca.
Pero la última vez que miré las cifras, los países y agencias que estaban comprando tierras y recursos, los fondos de pensiones de los países del Primer Mundo y ciertas agencias, por ejemplo, el capital indio que salía a comprar tierras era proporcionalmente mucho mayor.
Y creo que esta cuestión debe examinarse más de cerca. Creo que incluso si China quisiera recursos, creo que China tiene la capacidad de obtener recursos de acuerdos mutuamente beneficiosos con países del Tercer Mundo que son muy superiores a cualquier cosa que Occidente haya hecho alguna vez.
Así que me gustaría señalar esto. Y creo que probablemente deberíamos cerrar porque estamos cerca de la una hora.
Creo que hemos hablado mucho sobre cuál es la relación entre la crisis de la deuda y el sistema del dólar. Así que creo que deberíamos pasar rápidamente a la pregunta final: ¿cuál es la salida?
Y como paso hacia cuál es la salida, simplemente diría que, Ann, estabas hablando de la imposición de austeridad a través de los mecanismos de la deuda, etc.
Y el caso es que, a veces me gusta planteárselo a mis alumnos, explicárselo así a mis alumnos. Ya sabes, si debes dinero, hay dos formas de pagarlo.
Número uno, restrinja su consumo, que es esencialmente un castigo para usted mismo, o aumente su capacidad de ganar dinero. Esa es una inversión en ti mismo.
El segundo sería mucho mejor para todos. Los acreedores recibirían su dinero y los deudores no sufrirían.
Pero el quid de la cuestión es que el actual sistema financiero mundial dominado por instituciones financieras occidentales, particularmente instituciones financieras estadounidenses, no sólo otorga préstamos para fines improductivos, sino que en el proceso lo niega imponiendo austeridad, restringiendo y poniendo condiciones de política, etc.
Niega a estos países la capacidad de ganar dinero, de expandir su capacidad productiva, aligerando así su carga de deuda, porque ese será el resultado de la expansión de la capacidad productiva.
Así que este es el sistema miserable, punitivo, avaro y financiero que tenemos. Y eso es esencialmente negar la posibilidad de desarrollo y esencialmente matar a la gente, matar a las economías.
Entonces la pregunta es ¿cuál es la salida? Y Michael, creo que querías abordar este primero. Así que por favor.
MICHAEL HUDSON: Sí, quería establecer el alcance de lo que estamos hablando. Los defensores del colonialismo financiero actual dicen que no hay alternativa.
Y toda su filosofía del desarrollo es decir que todos estamos a favor de la planificación central. Los neoliberales estadounidenses están a favor de la planificación centralizada por parte de Wall Street y del sector financiero.
El imperialismo financiero quiere quitar la planificación de las manos del gobierno y ponerla en manos de los financieros. Y, obviamente, de esto se trata toda la lucha de los países británicos.
Y hoy estamos en una posición muy parecida a la de 1944 y 45, razón por la cual todos hemos estado hablando de eso durante la última hora. Realmente estamos creando un nuevo sistema, el sistema que no se creó en 1944 y 45.
Esta es la primera vez y se han necesitado más de 75 años para desarrollarlo. ¿Cómo debería estructurarse un sistema financiero internacional si va a ayudar a todos? Estamos haciendo esa pregunta.
Ésa no es la cuestión de la que hablan el Banco Mundial, el FMI, la diplomacia estadounidense y la Guardia Europea. Realmente no creen que haya una alternativa.
Así que estamos viendo cómo se crea una nueva alternativa en este momento.
Y la idea es liberar a la mayoría global de las deudas que los retendrían y los encerrarían en el colonialismo, tal como Haití obtuvo su independencia política nominal, pero le debía tanta deuda a Francia que nunca pudo salir de ella, o Grecia le debía tanta deuda después de 2015 que no pudo salir de ella.
Así que en realidad estamos lidiando casi con el imperialismo ideológico y es el control intelectual sobre cómo pensar en lo que será una estructura alternativa ideal o viable. Y China ha señalado que si vamos a tener este debate, debemos darnos cuenta de que todos estos países tienen sistemas políticos diferentes.
Obviamente, tiene que haber algún nuevo medio de solución. Un nuevo sistema no funcionará hasta que se deshagan de los gastos generales de deuda existentes.
No se puede tener un nuevo sistema y que los gobiernos todavía tengan que pagar la acumulación de deudas, principalmente intereses compuestos, como ha ocurrido en el pasado. Realmente tiene que haber un descanso. Y la ruptura de un sistema intelectual y de la política es una ruptura con el pago de estas deudas.
Por eso nos estamos centrando en quién pagará las deudas. Y obviamente, mientras las deudas externas se manejen según las relaciones actuales, los países tendrán que imponer austeridad, tal como Alemania impuso la austeridad en la década de 1920 para tratar de pagar sus deudas externas.
No funciona. Si a un país se le dice que destruya su economía y se vuelva menos capaz de pagar sus deudas externas en el futuro para poder pagar sus deudas ahora, tiene que haber, en principio, una manera de eliminarlas.
Así que de lo que realmente estamos hablando es de una especie de constitución de principios, la Declaración de Derechos para los países deudores que daría forma al nuevo sistema como realmente su tipo de Guerra Revolucionaria de Estados Unidos.
Entonces el problema es esbozar, estamos hablando de un remedio. Entonces, el remedio al problema actual es comenzar con una cancelación de la deuda que necesita hacer borrón y cuenta nueva para cualquier tipo de sistema nuevo.
Es necesario renacionalizar los servicios básicos que han sido confiscados a los extranjeros. Y puede hacerlo según la ley local.
Lo que querían los extranjeros, como señaló Radhika en la primera declaración de hoy, querían los recursos de las colonias. Querían las materias primas, las minas y la tierra.
Todo esto puede solucionarse simplemente con un impuesto al alquiler. Se puede gravar la renta de las materias primas y la renta de la tierra, y todo eso está dentro del marco de los derechos nacionales.
Así que eso no sólo liberaría al país de la deuda externa, sino que también lo liberaría de la propiedad extranjera que ha arrebatado el control de la infraestructura básica al control gubernamental, lejos de la capacidad del gobierno para proporcionar servicios básicos sobre una base subsidiada como los Estados Unidos. Los Estados y Europa lo hicieron.
Por tanto, el sistema tributario tiene que ser parte de la reforma del sistema de deuda. Y eso requiere un análisis económico completo de cuál es la capacidad de un país para crear un superávit económico.
Y en realidad se necesita un sistema de contabilidad nacional que refleje estos ideales. Así que estamos hablando de algo mucho más que resolver el problema de la deuda. Estamos hablando de resolver toda la estructura económica financiarizada que las deudas han creado.
ANN PETTIFOR: Claro, quiero decir, tengo que estar de acuerdo con Michael en que en realidad es alentador y optimista que estemos hablando de nuevos sistemas y ese no ha sido el caso por un tiempo.
Es emocionante oír hablar de las alianzas que se están formando en torno a China y demás para discutir la sustitución del dólar.
Sin embargo, hay otra manera en que podemos lidiar con este imperialismo estadounidense y es el proteccionismo, el autoritarismo y el ascenso del fascismo.
Y aquí estoy con Polanyi. Polanyi tenía razón en que toda la noción que tenemos hoy de un mercado global de capital, el sistema bancario en la sombra, que gobierna el mundo es una noción utópica, ¿verdad?
Y conduciría a tal aniquilación de la civilización humana, del ecosistema, que la sociedad reaccionaría y exigiría protección. Y eso da lugar al autoritarismo.
Y me temo que es muy emocionante ver a Lula elegido presidente de Brasil pero no puede aprobar nada en su Congreso. Obtuvo un solo tema de política en su Congreso debido al dominio de la extrema derecha en el Congreso.
Miramos alrededor del mundo y vemos dictadores autoritarios levantando los muros proteccionistas.
Ahora bien, no estoy en contra de todas las formas de protección, pero desde un punto de vista capitalista, desde el punto de vista de este capitalismo al estilo soviético, es desastroso porque eso hará caer el dólar.
Eso derrotará al sistema. Así será, el fascismo se ocupará de esta forma de capitalismo utópico.
Entonces, creo que si bien debemos sentirnos alentados por las discusiones que están teniendo lugar, también debemos estar muy atentos a, quiero decir, estoy observando a mi propio país, Gran Bretaña, el llamado hogar del liberalismo y la democracia parlamentaria.
Ahora estamos siendo leídos por un gobierno de extrema derecha que está superando nuestras instituciones, nuestras instituciones de radiodifusión, nuestros servicios de salud, haciendo todo lo posible para derribar, si se quiere, la democracia liberal en la que se basa Gran Bretaña.
Y es aterrador verlo porque se puede ver el ascenso del fascismo en algunos de nuestros líderes políticos.
Así que no quiero, sé que esta no es una manera alegre de terminar este podcast, pero solo quiero advertirnos eso, y quiero advertir, si lo prefieren, el hipercapitalismo, que si siguen ese camino de Si se trata a los países de esta manera, se producirá el fascismo como ocurrió en los años treinta.
RADHIKA DESAI: Sí, creo, Ann, que tienes toda la razón al recordarnos a Polanyi y creo que tienes toda la razón en que él exactamente dijo que cuando tienes este tipo de sistema hiperliberal y, por supuesto, como Usted señaló correctamente que ya ni siquiera es liberal, es una especie de capitalismo garantizado por el gobierno y libre de riesgos, pero dejemos eso de lado.
Pero lo que hace es imponer estas relaciones, relaciones liberales, al resto de nosotros. Y en esa situación, la humanidad se enfrenta a una elección entre el fascismo y el socialismo.
Y creo que el punto es que sí, el fascismo es, estoy completamente de acuerdo contigo, es un peligro. Quiero decir, miren a la India, por ejemplo, en este momento. Quiero decir, ahí tenemos un tipo de gobierno fascista en toda regla, un tipo de gobierno fascista, lo que quieras decir.
Entonces, y por supuesto, tuvimos a Bolsonaro en Brasil y todavía te gusta, como dices, el Congreso está lleno de gente de derecha en Brasil hoy en día y así sucesivamente. Y yo diría que el fascismo está aumentando en toda Europa.
Occidente se está aliando con fuerzas fascistas en Ucrania. Quiero decir, las cosas, las contradicciones se están multiplicando y es por eso que necesitamos plantear toda la cuestión del socialismo hoy.
Porque creo que la única salida sensata a esto es, en realidad, que una vez que el liberalismo fracasa, y está destinado a fracasar, es demasiado contradictorio, entonces nos enfrentamos a dos formas de sociedades no liberales o sociedades antiliberales.
Uno es el fascismo, el otro es el socialismo. Y hay que decir que el socialismo es el camino a seguir. No se puede tener un fascismo autoritario.
Entonces pensé, primero que nada, permítanme decir que creo que ha sido una discusión maravillosa. Nuevamente, muchas gracias a todos, a Paul y por supuesto a nuestra audiencia.
Pensé que simplemente terminaría haciendo la siguiente observación.
Sabes, alguien mencionó la planificación hace un momento. No recuerdo cuál de ustedes dos era, pero ya saben, una forma de pensar sobre el sistema hoy es que todos los sistemas financieros son una forma de planificación. No hay duda al respecto.
Entonces, la verdadera cuestión es: ¿tenemos una planificación para una prosperidad de base amplia y el desarrollo de fuerzas productivas para sociedades igualitarias, para sociedades ecológicas y para sociedades prósperas?
ANN PETTIFOR: Y por gestionar la crisis climática. Y exactamente, para lo ecológico y para atacar la crisis climática y lidiar también con las otras dos emergencias ecológicas, la pérdida de biodiversidad, la contaminación, todas estas cosas.
Entonces, ¿tenemos ese tipo de planificación o tenemos el tipo de planificación que tenemos ahora, que es esencialmente una planificación financiera para subordinar al mundo entero a las grandes corporaciones de un pequeño número de países ricos, ni siquiera a los países ricos como grupo? en conjunto, sólo las grandes corporaciones de estos países ricos.
Ésta es la elección que tiene ante sí la humanidad. Esta es la elección a la que nos enfrentamos cuando intentamos afrontar, cuando intentamos responder a la pregunta: ¿qué tipo de sistema financiero tenemos?
Porque si hay una pregunta que está planteando la actual crisis de deuda, la actual crisis de deuda del mundo en desarrollo, el Tercer Mundo, es esta pregunta.
Y entonces creo que pensamos en dejarlos con esa pregunta. Muchas gracias por acompañarnos. Gracias a Ann por acompañarnos.
Esperamos tenerlo pronto de vuelta en otra serie interesante de debates como este. Y así sí, adiós hasta otra quincena. Adiós. Adiós. Salud.
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