MSe ha escrito mucho (demasiado) en un tono periodístico y superficial sobre el Ministro de Finanzas griego. Yanis Varoufakis y las negociaciones del mes pasado con la Unión Europea. Pero ahora que las líneas se han endurecido y son más claras para que todos las veamos, se ha abierto una nueva situación.

El escenario de que Grecia abandone la eurozona (“Grexit”) se plantea con mayor frecuencia y de manera explícita como la única forma en que el gobierno de Syriza puede evitar dar marcha atrás en sus promesas de campaña.

Para discutir esta cuestión en mayor profundidad, hablamos con el miembro del Parlamento de Syriza, Costas Lapavitsas. Lapavitsas es, en muchos sentidos, el anti-Varoufakis, no sólo en estilo y trayectoria personal sino, más importante aún, en términos de línea política: se ha convertido en la figura más identificada con una ruptura clara y franca con el “buen euro” de los líderes de Syriza. " política.

Previamente basado En la SOAS de Londres, Lapavitsas no es miembro de Syriza (aunque fue elegido en la lista del partido) y es un recién llegado a la política parlamentaria. Sin embargo, ha sido un activista socialista durante la mayor parte de su vida y es conocido por su incisivo y desafiante trabajo teórico sobre la economía política del dinero, el crédito y la financiarización (trabajo que comenzó con makoto itoh mientras estudiaba el marxismo japonés).

Lapavitsas también ha trabajado con el grupo de Investigación sobre Dinero y Finanzas de Londres para producir análisis concretos de los orígenes y la trayectoria de la crisis europea y, más recientemente, publicó junto con el economista neokeynesiano alemán Heiner Flassbeck una especie de manifiesto proponiendo una ruptura radical con el euro.

Fue entrevistado para Jacobin por Sebastian Budgen, editor de Verso Books y miembro de la junta directiva de Materialismo histórico. Agradecemos a Nantina Vgontzas, Félix Boggio, François Chesnais y Bue Hansen por sus comentarios, así como a Jonah Walters por transcribir el intercambio.

Para obtener más información sobre Syriza, consulte nuestro Conversación de enero con Stathis Kouvelakis.

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Como alguien con su experiencia, ¿cómo ha sido la transición para usted, al ser empujado a una posición tanto de cargo electo como diputado como en medio de una tormenta política? Debe haber un gran contraste con los días de las reuniones departamentales de SOAS.

[Risas.] ¡No son mucho más grandes! Tengo dos observaciones que hacer al respecto. En primer lugar, el período electoral en sí (la campaña electoral, etc.) fue un proceso increíble porque realmente, por primera vez en mi vida política, entré en contacto con lo que podríamos llamar, en un sentido genuino, la personas, de una zona particular, de Grecia.

Me dirigí a grupos pequeños y grandes en aldeas, ciudades, individualmente, etc., y descubrí que mis puntos de vista (¡y yo personalmente!) - tuvo mucha resonancia con esta gente. Esa fue una experiencia novedosa para mí porque mi participación en la política siempre ha sido de izquierda, que siempre ha tenido una influencia limitada. Entonces eso es lo primero.

Ahora bien, desde mi elección como diputado la experiencia ha sido: ¿cómo decirlo? Dudo en utilizar la palabra “emocionante” porque en realidad no es emoción en muchos sentidos: emocionante y novedoso. Porque te encuentras sentado en el corazón de los acontecimientos políticos y del proceso político, acumulando esa experiencia y entrando en contacto con posiciones establecidas y viendo cómo funciona la vida política al más alto nivel y siendo parte de eso. Para un hombre de mi formación política, eso es nuevo e inusual.

Sólo para aclarar, ¿fue elegido en una zona de Grecia de donde proviene su familia?

Sí. Fui elegido en la zona de Imathia, en Macedonia central. De aquí es de donde viene mi familia.

¿Y éste sigue siendo un aspecto importante de la política griega?

No hay duda. El hecho de que mi nombre fuera y sea reconocido localmente jugó un papel importante en mi elección en la prefectura.

Comencemos con los acontecimientos que han ocurrido desde las elecciones. Más específicamente en el aspecto económico y luego pasaremos al político. Supongo que lo primero que tenemos que discutir es la cuestión de la constitución del gobierno: la alianza con ANEL y los ministros nombrados en el gobierno, más específicamente, por un lado, Varoufakis, el diputado Georgios Stathakis y el diputado Panagiotis. Lafazanis.

Ahora nos distanciamos un poco de ese proceso: ¿cómo describiría el proceso de composición de la alianza gubernamental y del gobierno?

Bastante tradicional en muchos sentidos. Es un acto de equilibrio. Es un acto de equilibrio con respecto a la sociedad en general pero también con la dinámica interna de Syriza. El gobierno, en primer lugar, se formó en alianza con ANEL. Al contrario de lo que se dijo entonces en la prensa internacional, no se trata de una “alianza rojimarrón”. Esta interpretación de la situación era completamente incorrecta.

ANEL no es una versión suave de amanecer de oro. No son fascistas blandos. Eso es simplemente una tontería. ANEL es básicamente lo que llamamos la derecha popular en Grecia, que es tradicionalmente estatista, escéptica ante las grandes empresas y nacionalista y conservadora con “c” minúscula.

Obviamente, no son compañeros naturales de un gobierno de izquierda radical. Sin embargo, dadas las circunstancias, la elección estaba clara. O no se forma ningún gobierno (y habrá nuevas elecciones y caos, etc.) o se forma un gobierno con estas personas que al menos han estado consistentemente en contra del acuerdo de rescate y a favor de los trabajadores y las pequeñas y medianas empresas. empresas, etc.

¿Desestima entonces el argumento que decía que era posible un gobierno minoritario?

Eso es simplemente una tontería. Dadas las circunstancias, nada más era factible. La verdadera culpa la tiene el Partido Comunista (KKE), por supuesto. Lo cual, una vez más, no ha estado a la altura de las exigencias de la historia, y ha elegido una línea de total oposición y total hostilidad hacia Syriza y lo que representa, y por lo tanto obligó a Syriza a formar este gobierno con ANEL.

Tal como han resultado las cosas, no fue nada malo porque solidificó el apoyo a Syriza entre los sectores más pobres de la sociedad, que tradicionalmente han mirado a la derecha conservadora, y de repente han prestado apoyo al gobierno de la izquierda radical.

Pero en cuanto a la composición del gobierno mismo, esto fue un acto de equilibrio. Lo más importante –lo que esto realmente indica– es que Syriza decidió abordar las negociaciones de las últimas semanas y afrontar el próximo período con una línea política que ha propuesto durante años y sobre la base de la cual ganó. la elección.

En otras palabras, Syriza intentará levantar la austeridad, reducir la deuda –reestructurarla o cancelarla– y cambiar el equilibrio de fuerzas sociales, económicas y políticas en Grecia y Europa en general sin romper con la unión monetaria y sin salir de la unión monetaria. en un conflicto generalizado con la Unión Europea. Eso es claramente lo que señala este gobierno.

¿Y es un acto de equilibrio en el sentido de que hay representantes tanto de la derecha de Syriza – Stathakis por ejemplo – como de la izquierda – Lafazanis – y luego algunas figuras como Varoufakis, que no tienen ninguna relación orgánica con el partido?

Es un acto de equilibrio exactamente en el sentido de que todas las alas del partido estén representadas en la forma que usted señala. Y Varoufakis, en la medida en que expresa una línea particular, expresa la línea que acabo de resumir. Es decir, la postura de que se pueden lograr estas cosas dentro de los límites del euro. Ésa es su posición pública, y eso es lo que personifica y lo que representa en este momento.

Hablemos un poco de Varoufakis en la medida que podamos. Por supuesto, ha habido un enorme parloteo mediático en torno a Varoufakis, en torno a su personalidad, su estilo, etc. Y también ha habido algunos artículos serios sobre él, de Michael Roberts, por ejemplo, llamados “Más errático que marxista.” En primer lugar, ¿qué tipo de papel desempeñó Varoufakis en la izquierda griega antes de la elección de Syriza?

Sé que ha habido muchos artículos sobre Varoufakis y su estilo de vida y lo que representa, y realmente no quiero comentar sobre eso. Esto es para que otros lo hagan. Ahora no, posiblemente más adelante (el impacto que ha tenido en la política, etc.).

En cuanto a si es marxista o radical o algo así, recomendaría un juicio más perspicaz en el uso del término "marxista", particularmente por parte de personas que se hacen un nombre como marxistas porque usan ciertas palabras y hablan mucho. sobre el marxismo, mientras que la sustancia de su análisis es la economía y la política más pedestres que uno pueda imaginar. Así que, por favor, más moderación a la hora de llamar o no llamar “marxista” a la gente. Esto ya no es una política de anfiteatro universitario: esto es real, ¿de acuerdo?

El propio Varoufakis: Conozco a Varoufakis desde hace mucho tiempo como economista, por supuesto. No creo que se le pueda llamar un hombre de izquierda en el sentido de izquierda radical o ciertamente no de izquierda revolucionaria, no en el sentido que reconoceríamos en este país, pero ciertamente es un hombre que pertenece a la izquierda. de centro.

Él siempre ha sido eso. Siempre ha sido heterodoxo y crítico en su economía. Siempre ha sido un hombre que ha rechazado la economía neoclásica y la teoría neoclásica en su trabajo. Y siempre ha estado dispuesto a ofrecer consejos políticos innovadores y dispuesto a pensar en caminos alternativos.

Todas estas son ventajas, en mi libro. Sin embargo, cuando se mira su trayectoria hay que reconocer que también fue asesor del gobierno de Jorge Papandreou, que fue el primer gobierno que introdujo las políticas de rescate en Grecia, y permaneció asociado a ellas durante un período de tiempo significativo. Entonces, en ese sentido, no creo que se le pueda llamar un hombre de izquierda de manera sistemática.

Y el propio Varoufakis sitúa explícitamente su posición dentro de una especie de marco keynesiano, y está aliado con personas como james galbraith que son abiertamente keynesianos.

Déjame aclarar esto. Desafortunadamente, Keynes y el keynesianismo siguen siendo las herramientas más poderosas que tenemos, incluso como marxistas, para abordar cuestiones de política aquí y ahora. La tradición marxista es muy poderosa para abordar las cuestiones de mediano y largo plazo y para comprender las dimensiones de clase y las dimensiones sociales de la economía y la sociedad en general, por supuesto. No hay comparación en estos ámbitos.

Pero, para abordar la política en el aquí y ahora, desafortunadamente, Keynes y el keynesianismo siguen siendo un conjunto muy importante de ideas, conceptos y herramientas incluso para los marxistas. Esa es la realidad. Si a algunas personas les gusta usar las ideas y no reconocerlas como keynesianas es algo que no quiero comentar, pero sucede.

Así que no puedo culpar a Varoufakis por eso, por asociarse con los keynesianos, porque yo también me he asociado con los keynesianos, abierta y explícitamente. Si me mostraras otra forma de hacer las cosas estaría encantado. Pero puedo asegurarles, después de muchas décadas de trabajar en la teoría económica marxista, que no la hay por el momento. Entonces sí, Varoufakis ha trabajado con keynesianos. Pero eso no es realmente, en sí mismo, algo condenatorio.

Por supuesto, se hace una distinción entre el marxismo como herramienta analítica y el keynesianismo como herramienta política, pero también tienen objetivos diferentes, y Varoufakis ha dicho explícitamente que su objetivo es salvar al capitalismo de sí mismo. ¿No lo ve como una línea distintiva de escote?

¡Ah, sí, muchísimo! Keynes no es Marx y el keynesianismo no es marxismo. Por supuesto que hay un abismo entre ellos, y es más o menos como usted ha dicho. El marxismo trata de derribar el capitalismo y dirigirse hacia el socialismo. Siempre se ha tratado de eso y seguirá siendo así. El keynesianismo no se trata de eso. Se trata de mejorar el capitalismo e incluso rescatarlo de sí mismo. Eso es exactamente correcto.

Sin embargo, cuando se trata de cuestiones de política como la política fiscal, la política cambiaria, la política bancaria, etc., cuestiones sobre las cuales la izquierda marxista necesariamente debe posicionarse si quiere hacer política seria en lugar de denunciar al mundo desde pequeños. entonces descubrirán rápidamente que, les guste o no, los conceptos que utilizó Keynes, los conceptos con los que ha trabajado el keynesianismo, desempeñan un papel indispensable en la elaboración de una estrategia, que sigue siendo marxista.

Ése es el punto al que me refiero. Lamentablemente, no hay otra manera. Y cuanto antes los marxistas se den cuenta de esto, más relevantes y realistas serán sus propias posiciones.

Hablemos entonces de las negociaciones, que evidentemente se han desarrollado en varias fases. Creo que es justo decir -y no sé si usted está de acuerdo- que ahora hay dos giros en lo que sucedió en el frente de negociación.

Un giro, que es el dominante tanto en la izquierda crítica marxista como en la prensa económica (excepto figuras como Paul Krugman y Galbraith), es que los griegos –Varoufakis y demás– intentaron jugar al póquer pero sin el derecho. cartas a su disposición, sin nada preparado que respaldara su estrategia, y fueron básicamente derrotados por la UE y, en particular, por los alemanes.

El otro giro, que proviene de los medios de comunicación pro-Varoufakis y pro-Syriza, es que, en realidad, jugaron el juego de la negociación de manera extremadamente inteligente y lograron cambiar las tornas al menos parcialmente poniendo a los alemanes a la defensiva y consiguiendo algo de respiro. espacio que de otro modo no habrían tenido, y legitimando un discurso sobre la impagabilidad de la deuda y la ineficacia de las medidas de austeridad, etc.

No sé si estaría de acuerdo con esa caracterización de las dos lecturas dominantes y, de ser así, ¿dónde sitúa su interpretación de lo que ha sucedido en relación con ellas?

Reconozco mucho de lo que estás diciendo. Realmente no quiero posicionarme con respecto a estos dos enfoques generales, aunque sin necesariamente estar en desacuerdo con usted. Les diré lo que pienso, y luego serán los lectores y otros quienes determinen con qué lado simpatizo más.

Mi punto principal, y puedo empezar con eso, es que este gobierno inició negociaciones con un enfoque que, como ya he dicho, fue fundamental para su composición, para su creación, que es que podemos entrar a la sala de negociaciones y podemos exigir y luchar por cambios significativos, incluido el levantamiento de la austeridad y la condonación de la deuda, sin dejar de permanecer firmemente dentro de los límites de la unión monetaria.

Éste es el punto clave. Esto es lo que he llamado en mi propio trabajo el enfoque del “buen euro”. Que, cambiando la política, ganando elecciones, cambiando el equilibrio de fuerzas políticas en Grecia y en Europa, negociaremos y transformaremos la unión monetaria y Europa en su conjunto gracias a las cartas políticas que pondremos sobre la mesa. . Así es como entraron. Y su estrategia de negociación estuvo determinada por eso.

Ahora bien, había elementos de inexperiencia, que son inevitables, elementos de personalidad, que son inevitables y a los que se aludió anteriormente cuando habló de Varoufakis y demás. Estos son elementos importantes. Sin embargo, la clave no fue esa. La clave era la estrategia, y eso hay que entenderlo muy bien, porque uno puede perderse en discusiones sobre póquer, sobre faroles, y esto, aquello y lo otro.

Este gobierno tenía una estrategia, y era como la acabo de exponer. Y descubrió la realidad. Una realidad, que es, creo, que esta estrategia ha llegado a su fin. No funcionó. Sí, el equilibrio político había cambiado en Grecia y había cambiado dramáticamente. Porque no es sólo que este gobierno tuviera el 40 por ciento de los votos, sino que también contaba con el 80 por ciento del apoyo popular, como mostraban todas las encuestas. Pero eso contó muy, muy poco en las negociaciones.

¿Por qué? Porque los límites de la unión monetaria son los que son. No son susceptibles a este tipo de argumento. Es un conjunto muy rígido de instituciones con una ideología y un enfoque arraigados sobre las cosas. La otra parte no iba a ceder sólo porque hubiera un nuevo gobierno de izquierda en un país pequeño.

Entonces los griegos entraron allí, tenían grandes esperanzas y cayeron en la trampa que esas instituciones les habían tendido. Y esa trampa básicamente significaba (a) una escasez de liquidez y (b) una escasez de financiación para el gobierno. Así es como las instituciones tradujeron su ventaja estructural en relación con los griegos.

Los griegos no tenían opciones. No pudieron lidiar con eso. Syriza no pudo lidiar con eso porque había aceptado los límites del euro. Mientras se acepten los límites del euro, no se tendrá una respuesta efectiva. Ésa es la razón por la que esto al final tomó la forma que tomó.

Lo intentaron, lucharon por algo diferente. La otra parte, especialmente los alemanes, se mantuvo firme. Y, hacia el final de las negociaciones, era cuestión de días antes de que los bancos hubieran tenido que cerrarse. En esa situación, los griegos básicamente aceptaron un compromiso pobre.

Creo que hay dos lecturas críticas de la estrategia de la línea gubernamental dentro de Syriza. Una es que el euro simplemente se toma como un artículo de fe, un principio del que no se puede desviarse, ya sea porque es en sí mismo una “algo bueno” o porque es legítimo dentro de la sociedad griega, y no se puede ir contra la opinión dominante. O eso, o se basa en un análisis de que es posible descifrar las divisiones dentro de las diferentes potencias de la UE, que es posible separar a Mario Draghi de Wolfgang Schaüble, que es posible acercar a Matteo Renzi y François Hollande a la posición griega, que es posible es posible confiar en Obama para presionar a Merkel, etc.

Lo que creo que a mucha gente fuera de Grecia le cuesta entender es la idea de que podrían estar atados al euro como una cuestión de principios, una cuestión de fe; o la idea, que parece muy ingenua, de que estos gobiernos socialliberales –o en el caso de Obama, los gobiernos neoliberales– serían de alguna manera aliados objetivos contra los alemanes y los partidarios de la línea dura dentro de la Unión Europea. ¿Cuál es tu opinión sobre eso? ¿Cuál es la lectura más caritativa del marco analítico desde el que están trabajando para escribir esta estrategia?

Mi interpretación del marco analítico, cuando lo abordo como economista político, es completamente condenatoria, y lo he dicho abiertamente. De hecho, dije esto hace muchos años y creo que los acontecimientos de las últimas semanas han confirmado mi posición inicial. Creo que, como marxistas, debemos comenzar con la economía política de la situación, no con el equilibrio de fuerzas políticas. Desafortunadamente, la izquierda griega y gran parte de la izquierda europea hacen lo contrario.

¿Empieza con la geopolítica en lugar de la economía política?

Geopolítica y política interior. El equilibrio de fuerzas políticas, porque a eso se ha reducido desgraciadamente el marxismo. Y cuando se hace eso, cuando se comienza con la política (el equilibrio de fuerzas a nivel nacional o internacional), es fácil caer en fantasías. Es fácil empezar a pensar que, al final, todo es política y que, por tanto, se puede cambiar el equilibrio de fuerzas políticas y que todo es alcanzable.

Bueno, lo siento, ese no es el caso. Y eso no es marxismo. Como marxistas, creemos que la política, en última instancia, se deriva de la realidad material de las relaciones económicas y de clase. Ésa es una afirmación muy, muy profunda de Karl Marx, siempre que se entienda correctamente y no sea mecánica. La conclusión es que esta afirmación significa que no todo es posible a través de la política.

Y eso es exactamente lo que acabamos de ver. ¿Por qué? Porque la economía política de la unión monetaria es primordial. Nos guste o no, Europa y Grecia existen ahora dentro de los límites de una unión monetaria.

Desafortunadamente, gran parte de la izquierda marxista ha fingido que este no es el caso o no ha entendido bien la importancia del dinero aquí. Y eso no es sorprendente, porque la izquierda europea simplemente no entiende el dinero y las finanzas. Finge que sí, pero no es así.

Repito, lo que es factible y lo que no lo determina en última instancia la economía política de la unión monetaria. Dentro de los confines del capitalismo europeo, por supuesto, el capitalismo es la característica definitoria. Ahora Syriza acaba de descubrir eso. Y ya es hora de que reconsidere las cosas y comience a ver cómo dar forma a la política y cómo dar forma a su enfoque político dentro de esos límites.

Si quiere lograr otras cosas políticamente, debe cambiar el marco institucional. No hay otra manera. Para cambiar ese marco, hay que buscar una ruptura. Tienes que tomarte un descanso. No se puede reformar el sistema del euro. Es imposible reformar la unión monetaria. Eso es lo que quedó muy claro.

Ahora bien, ¿equivale esta posición a decir que no se puede hacer nada a menos que se derroque el capitalismo, que es lo que dicen sectores de la ultraizquierda? Esto es claramente un ultraizquierdismo absurdo. No se necesita una revolución socialista y no es necesario derrocar el capitalismo a cada minuto del día para hacer pequeñas cosas. Por supuesto, nuestro objetivo es el derrocamiento del capitalismo y, por supuesto, en última instancia, nos gustaría ver la revolución socialista. Pero eso no está en las cartas por el momento.

No se necesita una revolución socialista en Grecia, y no es necesario derrocar al capitalismo en Grecia para deshacerse de la austeridad. No lo haces. Pero ciertamente es necesario deshacerse del marco institucional del euro. Esa simple posición no se comprende –o no se aprecia ampliamente– dentro de Syriza y no dentro de la izquierda europea, y eso ha sido una tragedia durante años.

Y la razón de esto es que esa posición es más o menos la posición de Antarsya, del KKE, y que debido al equilibrio interno de fuerzas políticas, no es posible conceder estos argumentos, ni siquiera en el nivel analítico, a esta izquierda. críticos?

Eso es parte de ello. En otras palabras, tenemos una larga patología en la izquierda griega (y, me apresuro a añadir, también en la izquierda británica, lo que queda de ella, por supuesto) que está siendo completamente venenosa a este nivel.

Pero aquí hay algo más profundo: no se trata simplemente del faccionalismo patológico y demás. Lo que está en juego y lo que está en discusión entre la izquierda que no pertenece a Syriza es el miedo al poder. Se enmascara y se esconde detrás de grandes palabras. En el caso del Partido Comunista, cada palabra se refiere al poder de los trabajadores. En Antarsya, una de cada dos frases trata sobre el derrocamiento del capitalismo y el establecimiento del comunismo. Lo que esto esconde, en realidad, es un profundo miedo al poder. A un profundo miedo al poder!

Y piensan que la gente no entiende esto, pero es perfectamente obvio que estas personas y estas organizaciones están asustadas hasta la médula de sus huesos ante la perspectiva de responsabilidad y poder. Por eso están adoptando estas posiciones ultraizquierdistas.

Hay un dicho tradicional en griego que dice que un hombre que no quiere casarse sigue comprometiéndose. Bueno, eso es lo que, lamentablemente, han estado haciendo los comunistas. Como no quieren abordar la cuestión de cómo abordar la situación aquí y ahora, hablan de revolución.

Entonces, si hacemos eso, no tendremos que afrontar la cuestión del euro. Usted pretende que la cuestión del euro es de alguna manera una cuestión menor o una cuestión secundaria o lo que sea. O elevas las cosas más allá: lo que necesitas es salir de la Unión Europea, salir de la OTAN, salir de esto, aquello y lo otro. En otras palabras, no estás ofreciendo ninguna respuesta específica, porque estás respondiendo a todo.

Una lectura más caritativa podría ser que les preocupan los efectos del poder en los gobiernos de izquierda basándose en la experiencia histórica. Temen menos al poder en sí que al efecto del poder que destruye la autonomía de los movimientos sociales.

Puedo usar un dicho inglés aquí: si le tienes miedo al fuego, mantente alejado de la cocina. La política se trata de eso. No se trata de teorizar, ni de dar conferencias en salas pequeñas, etc.

La política trata sobre la sociedad tal como es. Y la sociedad griega quiere respuestas reales aquí y ahora. Desafortunadamente, sólo Syriza comenzó a brindar eso a su manera, y por eso está donde está, y por eso las otras organizaciones están donde están.

Ahora se ha abierto un llamado respiro de cuatro meses. Hay mucha incertidumbre sobre cómo se materializarán en la práctica las diversas reformas propuestas por el gobierno, tanto en términos de reformas redistributivas prometidas en la campaña electoral como en términos de cuestiones como la privatización, que son También líneas rojas.

También hay divisiones abiertas ahora que todo el mundo puede ver dentro del propio Syriza, con la reunión del comité central que tuvo lugar durante el fin de semana y demás. ¿Cómo ve esta fase actual en la que nos encontramos ahora, de aquí al verano?

Este será un período muy, muy difícil para el gobierno y para Syriza. Un período muy duro. Por supuesto, ese es el resultado del compromiso alcanzado en las negociaciones. Básicamente, los prestamistas y la UE han cercado a Syriza tan decisivamente como pudieron en ese momento. El gobierno va a tener una presión constante para cumplir las metas fiscales y los requisitos fiscales.

En marzo hay pagos de deuda muy elevados, lo que ya está creando un problema muy importante, porque el sistema fiscal se está derrumbando. En abril, el gobierno tendrá que completar una revisión del proceso existente, que es una revisión retrasada del programa existente, y será un período infernal porque, obviamente, las instituciones monetarias serán duras.

Y luego, en mayo, el gobierno tendrá que prepararse para las negociaciones que se producirán en junio para un nuevo acuerdo a más largo plazo que de alguna manera se ocupará de la financiación de la deuda y logrará la reducción de la deuda que Syriza prometió el pueblo griego. El tiempo que transcurre entre ahora y junio pasará rápidamente y será un tiempo de fricción y lucha constantes para evitar una crisis, o más bien un período en el que se tendrá que afrontar la crisis a diario.

Ahora bien, en ese contexto, el gobierno, desde mi perspectiva, sólo tiene dos opciones reales si quiere sobrevivir y hacer aquello para lo que fue elegido.

La primera es empezar a aplicar su programa tanto como sea posible. Es absolutamente primordial que pase por el parlamento una legislación que comience a mostrarle a la gente común y corriente que lo que dijimos fue en serio e, incluso dentro de los límites del acuerdo, podemos cumplir cosas, a veces rompiendo esos límites si podemos.

Lo segundo que debe hacer el gobierno es, por supuesto, aprender la lección de la estrategia fallida que resultó en el acuerdo sucio de febrero y comenzar a prepararse para un enfoque diferente en las negociaciones de junio. Porque si aborda esas negociaciones con la misma estrategia, tendrá el mismo resultado.

Entonces, para usted, las cuestiones clave en las que el gobierno puede avanzar serían cuestiones de volver a conectar a la gente a la electricidad, tal vez revaluar las pensiones y la atención médica, pero no cuestiones que ya están descartadas, como aumentos del salario mínimo, recontratación de trabajadores del sector público despedidos. ¿O renegociar o revertir la privatización?

Tenemos que ser cuidadosos y realistas aquí. El gobierno se encuentra en una situación difícil, por razones que hemos discutido. Cuatro meses es un período corto de tiempo. El gobierno también es inexperto y la maquinaria estatal se mueve lentamente y en general es hostil al nuevo gobierno. Este acuerdo no conduce a cambios dramáticos en el período inmediato, ciertamente no por parte de un gobierno de izquierda.

Por lo tanto, tiene que darse cierta prioridad a lo que se puede y lo que no se puede lograr en este corto período de tiempo con miras a consolidar el apoyo popular y demostrarle a la gente que no somos como la otra pandilla. Cuál de las promesas que se hicieron podrá empezar a cumplirse en los próximos cuatro meses es una cuestión de criterio.

Sin duda, la legislación que se ocupa de las crisis humanitarias es primordial, y eso ya se ha introducido. También es muy importante la legislación para abordar las deudas con el sector público y las cuestiones fiscales. También es de suma importancia una legislación que prohíba las ejecuciones hipotecarias para reembolsar deudas a los bancos, etc. El aumento del salario mínimo, aunque sigue siendo un compromiso que hemos asumido y que debemos cumplir, podría esperar cuatro meses. No es el fin del mundo.

Por lo tanto, tiene que haber una priorización cuidadosa según los lineamientos que usted acaba de sugerir. Pero, si la UE y las demás instituciones nos presionan para que no introduzcamos ni siquiera algunas de estas medidas que he mencionado, deberíamos mantenernos firmes y despedirlas. Porque si no lo hacemos, estamos acabados.

¡Entonces hablemos de despedirlos! Ha publicado un libro con Heiner Flassbeck que analiza los diversos pasos que considera necesarios para una alternativa a la estrategia actual. También tengo algunas preguntas sobre esos pasos y la gente también me ha enviado preguntas. Algunas de las objeciones son bastante obvias. Pero presumiblemente el paso más urgente serían los controles de capital, que también son compatibles con la membresía en la UE.

Creo que tenemos que dar un paso antes de eso y decir que una estrategia alternativa (y una comprensión clara de lo que es y lo que no es factible y cómo se debe abordar) también es importante para las negociaciones.

Creo firmemente que las negociaciones de febrero habrían tenido un resultado diferente no sólo si el gobierno hubiera sido consciente de la trampa sino que también hubiera estado dispuesto a tomar medidas para no caer en ella. Las negociaciones tienen un resultado muy diferente si la otra parte se da cuenta de que usted tiene una alternativa en sus manos y está decidido a seguirla si es necesario.

¿Que puedes presionar el botón nuclear si quieres?

¡Eso es todo! Ese es un punto muy importante. Porque si les dices que no estás dispuesto a pulsar el botón nuclear, como dices, evidentemente te debilitas enormemente. Entonces, ese es el primer punto. Ahora bien, si llegara el momento y Grecia se viera obligada a hacerlo...

¿Como cree que será, presumiblemente, dentro de cuatro meses?

Creo que sí, sí. O creo que les resultará muy difícil encontrar una alternativa significativa.

Quiero ser sincero, y este es un buen lugar para hacerlo, y decir lo siguiente: la solución obvia para Grecia en este momento, cuando la veo como economista político, la solución óptima, sería una salida negociada. No necesariamente una salida impugnada, sino una salida negociada. Creo que Grecia tendría una oportunidad razonable si entrara en las negociaciones y estuviera dispuesta a luchar y aceptar una salida negociada. Podría ser por un período de tiempo limitado, si el pueblo griego aceptara esto más fácilmente que bien.

Salida negociada, negociada en el sentido de que la otra parte del trato sería una profunda condonación de la deuda que sería el precio que la unión monetaria tendría que aceptar: una condonación del 50 por ciento de la deuda. Y, lo que es más importante, la salida estaría protegida en el sentido de que el Banco Central Europeo [BCE] se aseguraría de que la devaluación de la nueva moneda no fuera superior al 20 por ciento y de que los bancos sobrevivieran.

Ambos términos –proteger el tipo de cambio y proteger a los bancos– cuestan casi nada. No es que se le pida a la unión monetaria que comprometa dinero o que asuma un coste significativo por ello. Supondría una tremenda diferencia para Grecia y, en la práctica, no tendría ningún coste para la unión monetaria. El único coste para la unión monetaria sería la condonación de la deuda.

En ese contexto, puedo ver razones por las que la unión monetaria aceptaría eso, ya que pondría fin al problema griego. Para mí, esa es una solución óptima en este momento porque puedo ver las dificultades de la salida impugnada. Sin embargo, llegado el caso, incluso una salida impugnada es mejor que continuar con el programa actual.

Sobre la cuestión de la salida negociada: algunos dicen que el Ministro de Finanzas alemán, Wolfgang Schäuble, está a favor de ello y que sólo la Canciller alemana, Angela Merkel, lo frena. Obviamente, es discutible si aceptaría la otra parte del trato. ¿Cuál es tu lectura?

Schäuble está registrado, o al menos los ministros griegos están registrados, afirmando que Schäuble ya en 2011 ofreció una salida asistida a los griegos. Puedo ver, desde la perspectiva de la estructura de poder alemana, por qué podrían verse tentados por esta idea. , y puedo verlo como un objetivo por el que vale la pena luchar por parte de un gobierno de izquierda griego, por razones obvias.

Si hay divisiones dentro del establishment alemán al respecto, no lo sé realmente, porque no entiendo los detalles del debate político alemán. Pero el argumento puede ser tan convincente a nivel general que puedo ser razonablemente optimista.

Si la parte griega luchara por ello e indicara que deseaba aceptarlo, creo que se podría llegar a un compromiso que redundaría también en interés de los trabajadores griegos, no sólo de la elite griega, porque se evitarían las dificultades de la salida impugnada.

Definitivamente vale la pena luchar por eso. Y yo diría que esto es hacia lo que debería prepararse el gobierno de Syriza en el próximo período. Pero, repito, si eso resulta imposible, incluso una salida impugnada es mejor que la continuación del programa actual.

Pero supongamos que no es posible. Como dije, tanto objetiva como subjetivamente –en términos de lidiar con el pánico que sigue– ¿presumiblemente el primer paso es llevar a cabo controles de capital inmediatos?

Empecemos de nuevo al revés. Veamos la salida impugnada. Si eso sucediera, lo primero que ocurriría inmediatamente sería un impago de la deuda. Si Grecia incumpliera su deuda, se abriría un proceso de reestructuración negociada de la deuda. (Porque el incumplimiento no significa que la deuda desaparezca; simplemente te niegas a pagarla).

Si no está dentro de los confines de la unión monetaria, le resultará mucho más fácil la reestructuración. ¡Mucho, mucho más fácil! El FMI, por ejemplo, sabe que hay que reestructurar la deuda. La verdadera fuerza que frena la reestructuración en Grecia es la Unión Europea y la unión monetaria. Por lo tanto, la reestructuración de la deuda debería ser más fácil y factible si Grecia, por supuesto, también saliera. Eso es lo primero. La deuda puede esperar. Grecia entrará en default, la deuda se mantendrá, puede esperar.

Los verdaderos problemas entonces serán los problemas inmediatos. Los problemas inmediatos requerirán una serie de acciones inmediatas. Sabemos cuáles son por la experiencia chipriota, donde la propia UE los impuso. Para anticiparnos a muchas de sus preguntas, sabemos que la UE permite controles de capital y los impone ella misma cuando es necesario.

De modo que el gobierno tendría que imponer controles de capital inmediatamente y tendría que imponer controles bancarios inmediatamente. No hace falta decir nada. Tendría que hacer lo que hizo la UE en el caso de Chipre. Ahora bien, cuánto durarán estos controles y qué forma adoptarán dependerá de cómo se desarrolle la situación. Seguramente durarán un período de tiempo significativo. Y, por supuesto, se mantendrá alguna forma de control de capitales, como debería ser.

Los controles bancarios, suponiendo que la situación se regularice en un período de tiempo razonable, pueden empezar a levantarse al cabo de unos meses. Pero estas dos son medidas inmediatas, medidas primordiales, que habrá que tomar de inmediato.

Luego estará la cuestión de redenominar todo en la nueva moneda. Eso generará una serie de problemas legales (necesitaremos un ejército de abogados) porque la forma más fácil de llevar a cabo la redenominación es esencialmente uno a uno.

La redenominación dependerá de la ley aplicable a los contratos que esté considerando. Si los contratos se rigen por leyes extranjeras, será problemático. Estos contratos tendrán que depositarse en algunas cuentas especiales y deberán tramitarse durante un período de tiempo. Aquellos bajo la ley griega, en general, tendrán que ser redenominados inmediatamente. Y eso significa, por supuesto, depósitos, deudas bancarias y otras obligaciones. Sea lo que sea, todo lo que esté dentro de los límites del poder del soberano griego, del Estado griego y del sistema jurídico griego tendría que ser redenominado inmediatamente.

La redenominación crearía un problema para los bancos y, obviamente, la nacionalización de los bancos sería inmediatamente necesaria. Pero la nacionalización de los bancos es claramente un paso vital para la economía griega en este momento porque el sistema bancario privado, o el sistema bancario en general, ha fracasado. Así que no estamos haciendo nada particularmente impactante.

Entonces el Estado tendrá que intervenir una vez que haya nacionalizado los bancos y redenominados sus balances, para reestructurarlos. Los bancos necesitan una reorganización para ver qué bancos permanecerán y en qué condiciones. Ese es un proceso que llevará algún tiempo y no será fácil.

¿Y ve esta nacionalización como un proceso puramente vertical, o como algo que también implicaría cierto grado de control popular?

¡Absolutamente con más control popular y participación obrera! Los sindicatos de empleados bancarios son muy activos y quieren contribuir positivamente a lo que está sucediendo. Por supuesto, tendrían un papel en la gestión de los nuevos bancos y en su reorganización. No es sólo una cuestión de arriba hacia abajo.

Pero es necesario algo de arriba hacia abajo. Tendremos que nombrar un comisario público para el sistema bancario, tendremos que cambiar la dirección inmediatamente y luego comenzar el proceso de reestructuración de los bancos para crear, por fin, algunos bancos sanos. El empleo y la producción aumentarán.

Lo siguiente sería, por supuesto, en cierto modo lo más difícil, lo más incómodo: lidiar con mercados particulares y el impacto de la salida en esos mercados. Ahora bien, aquí hay tres mercados clave: la energía, que significa básicamente petróleo; alimento; y medicina.

La situación de Grecia en este sentido es mucho mejor que en 2010 porque el país prácticamente ha contrarrestado el desequilibrio del país. Tiene más capacidad para asegurar sus importaciones que en 2010. Pero, aun así, será necesaria una intervención activa en estas tres áreas para garantizar que se prioricen las necesidades, que las personas que necesitan absolutamente medicamentos y alimentos, etc., los obtengan como cuestión de prioridad.

Esto no es tan difícil como a algunas personas les gusta creer. No será un período agradable, pero eso no es suficiente. No basta por sí solo con decir que no se debe tolerar la salida. Con el tiempo, el coste de unos meses de dificultades no será nada. Y si hay algo de planificación, ese coste se puede reducir significativamente.

Concretamente estamos hablando de racionamiento, ¿no?

Sí, estamos hablando de un proceso de racionamiento.

¿Y usted confía en que la burocracia griega lo lleve a cabo de manera equitativa y eficiente?

Desafortunadamente, lo somos. Pero muéstrame cuál es la opción y la aceptaré. No sólo esto, sino que tenemos cuatro meses. En esos cuatro meses, podemos tomar todo tipo de medidas para prepararnos.

Déjame decirte un par de cosas. Grecia se encuentra en medio de una crisis humanitaria. Ya hay racionamiento en el país, salvo que se realiza a través de la billetera. Grandes sectores de la población no comen lo suficiente, aquellos que dependen de las limosnas y de los llamados comestibles sociales, es decir, lugares donde se puede conseguir comida a precios muy bajos, etc.

Sí, se trata de mecanismos de racionamiento que ya existen. Y abordar la crisis humanitaria ahora mismo crearía aún más capacidad en este sentido. Ya estamos implementando mecanismos que podrían abordar estos problemas de escasez de suministro. Así que eso no debería ser tan difícil como lo hubiera sido en 2010.

¿Y presumiblemente habría que tener algunos grados importantes de control popular para evitar el clientelismo y la corrupción?

Como siempre. Y eso es lo que Syriza podría y debería hacer. Eso es lo que un gobierno de izquierda podría y debería hacer. Para eso es.

Además, en materia de medicamentos, Grecia exporta medicamentos. Tiene una importante capacidad para producir medicamentos. El problema no es tan grave como la gente cree. Y en materia energética tiene una gran capacidad para producir electricidad. Está bastante cerca de la autosuficiencia. La escasez será de transporte y será necesario un racionamiento. El racionamiento es lo que estamos viviendo en este momento, excepto que es un racionamiento a través de la billetera. Mucha gente no utiliza su coche porque no puede permitírselo. Las cosas no van a cambiar para un gran número de personas a este respecto.

¿Cuán crucial es para este proceso la forja de alianzas alternativas con países como Rusia, Venezuela, China e Irán?

Absolutamente crítico. Y hay motivos para esperar buenas respuestas de estas potencias. Si Grecia llega a esa situación...

Con cuerdas, generalmente.

Bueno, ¡todo son hilos en la vida! Si Grecia llega a esa situación gracias a sus supuestos socios de la UE, entonces Grecia debería explorar todas las opciones libremente y sin restricciones. Si puede salvar a su pueblo y a su sociedad mediante este tipo de alianzas y acuerdos, debería hacerlo.

Quiero decir una cosa más a este respecto, no tanto sobre geopolítica sino sobre política interna. Una de las características clave de la política de austeridad aplicada a Grecia y a otros países durante los últimos cuatro o cinco años ha sido la atomización e individualización de la sociedad.

Estas políticas contienen elementos de clase muy fuertes y elementos atomistas muy fuertes. Y la actitud que inculcan en la gente y el tipo de enfoque que inculcan en la sociedad es “sálvese quien pueda y que el diablo se lleve lo último”. La sociedad tiene que operar a su pesar para generar solidaridad, lo cual ha hecho, pero tiene que ir contra la corriente dominante que se inspira en estas políticas.

Salir siguiendo las líneas que he mencionado creará, creo, el resultado opuesto. Creará la perspectiva del bote salvavidas. Una mirada de unión, cohesión social y solidaridad social para que la sociedad supere las dificultades. Esto, por supuesto, suponiendo que la salida sea gestionada y operada por un gobierno de izquierda que abiertamente desee implementar la salida en interés de los trabajadores y de los pobres en general.

Si ese es el caso, creo que la perspectiva que prevalecerá será muy diferente de lo que hemos visto hasta ahora, y será una perspectiva que potencialmente ayudará en la transformación de la sociedad a largo plazo, que es, por supuesto, lo que estamos detrás. La salida en sí misma no es realmente lo que busca la izquierda. Creemos que la salida es un paso necesario pero insuficiente en la transformación social.

Una de las razones por las que creo que la gente es escéptica acerca de la estrategia de salida es porque los precedentes que se citan no siempre son muy alentadores, al menos a nivel político. Argentina es un precedente citado sobre la cuestión del default y la revaluación. Poco alentador en cuanto a sus resultados políticos y cualquier tipo de transformación social. La solución chipriota no ha sido progresista; ha sido una medida de emergencia que se tomó y llevó a que la derecha tomara el poder. Y, obviamente, hay toda una serie de otros ejemplos históricos que no son nada positivos.

¿Cuál es para usted la característica crucial –más allá de las cuestiones de voluntad y subjetivas– de garantizar que una salida tenga consecuencias progresistas y no regresivas y directamente reaccionarias?

Obviamente, esa es una muy buena pregunta, y fue un problema desde el comienzo de esta crisis allá por 2010. Porque la salida puede tener lugar de diferentes maneras.

Me apresuro a agregar que en el caso de Argentina (aunque de ninguna manera sugeriría que Argentina sea un faro brillante para la izquierda), es muy difamado y muy incomprendido. Lo que se obtuvo en ese país después del default y la salida fue muchísimo mejor que lo que se había obtenido antes y mucho mejor de lo que habría sucedido si el país hubiera continuado por el mismo camino, para los trabajadores. Recalquemos que: por gente trabajadora. Si lo miras en términos de empleo y de ingresos, simplemente no hay comparación.

Entonces sí, no diría que Grecia necesita repetir lo que hizo Argentina, por supuesto. Pero no caigamos en las tonterías ideológicas que la derecha y los prestamistas han mantenido sobre Argentina durante muchos años.

Ahora bien, para mí lo crucial aquí, para las salidas progresistas, sería la determinación del gobierno de involucrar al pueblo, por así decirlo, a los bases, a cada paso. Esto no pasó en Argentina. El incumplimiento simplemente ocurrió porque la élite gobernante perdió el control. Y luego fue un caos por un tiempo.

La clave aquí es que, para nosotros, si queremos ir en la dirección que yo deseo y que la izquierda debería desear, debemos involucrar a la gente en todos los niveles. Debería informarles. Debería darles opciones. Debería pedir la validación popular de lo que suceda. Y debería pedir acción popular.

Porque la única fortaleza de un gobierno de izquierda es esa. Nada más. No es experiencia técnica, aunque tenemos algo de eso. Es el apoyo popular. Así que eso es lo que me gustaría ver, eso es lo que creo que garantizaría una salida en una dirección progresiva y de transición. Desafortunadamente no ha habido mucho de eso últimamente.

Jacobin publicó recientemente un pieza de Nantina Vgontzas sobre la salida y la ruptura, y lo sitúa en el marco analítico de que hay un sector del capital griego que no es libre de libertades ni de fantasías (ella habla de vías aéreas, bienes raíces, etc.) que podría ser , de alguna manera disciplinados por un gobierno de Syriza hacia actividades más productivas. Así que existe la idea de que Syriza podría desempeñar una especie de papel intervencionista en relación con un sector del capital. Obviamente, hay un sector del capital que simplemente querrá huir, pero también hay un sector del capital que no puede o no quiere.

Su pregunta es: ¿se ha discutido esto? ¿Y qué dice la Plataforma de Izquierda en particular sobre la relación de Syriza con los inversores dentro de Grecia? ¿Y cuáles son tus propios pensamientos al respecto? ¿Cómo podrían intervenir en la cuestión de disciplinar el capital y tratar de lograr que invierta en actividades más productivas?

En general, no estoy en contra de una estrategia que dice que un gobierno de izquierda también debería tener opciones abiertas para disciplinar al capital privado y obligarlo a aplicar una estrategia de inversión y una estrategia de crecimiento que sean consistentes con un mayor empleo, un mayor crecimiento y mayores ingresos. y eso. Y no hay nada en el marxismo ni en la economía básica que esté en contra de eso. Ciertamente no como un período de transición. El marxismo nunca se ha centrado en producir hasta el último botón y hasta el último trozo de cuerda a través de algún tipo de empresa estatal. Entonces no estoy en contra de eso.

Sin embargo, soy muy escéptico acerca de esto en el contexto de Grecia en este momento. No tanto por el crecimiento sino porque las necesidades de la economía griega son mucho más inmediatas que eso. Éstas son preguntas a mediano plazo. Éstas son preguntas que uno debería ponerse manos a la obra y comenzar a enfrentar una vez que se hayan resuelto el problema de la deuda, la presión fiscal y la unión monetaria.

Cuando empecemos a poner sobre la mesa una estrategia de desarrollo a mediano plazo para el país, sí, entonces podré ver la importancia de este tipo de enfoque. Y estaré encantado de discutirlo en el contexto de un plan de desarrollo nacional. Pero antes de que se resuelvan los problemas inmediatos, estos parecen ejercicios interesantes pero que no ofrecen respuestas inmediatas.

¿Pero cree que es factible que haya un sector del capital griego que no se asuste por la salida de Grecia?

Estoy seguro de eso.

¿Incluido el gran capital?

Bueno, eso necesita un mejor análisis. Pero sé que habrá sectores de empresarios y productores a los que la salida no les asustará en lo más mínimo, sino que se enfrentarán a ella directa y abiertamente. Y querrían saber cuáles serían las perspectivas de desarrollo a partir de ello.

Además de la expropiación y nacionalización del sistema bancario y la desprivatización de las corporaciones de servicios públicos, ¿qué otras empresas importantes exigirían una expropiación/nacionalización?

Esa pregunta no surge por el momento. Es una muy buena pregunta. Pero, en cierto modo, cae dentro de los límites de la pregunta anterior.

No creo que Syriza deba presentar un programa de nacionalización amplio y amplio en este momento. Lo que es necesario es, por supuesto, nacionalizar los bancos. Y para garantizar que cesen las privatizaciones energéticas, en particular la electricidad. Eso se detiene. Y se detiene la privatización de otros activos clave. Poner en marcha una estrategia de crecimiento y recuperación inmediatamente fuera del euro, y luego tener un plan de desarrollo a mediano plazo.

Es en ese contexto que debemos considerar qué áreas de la economía deben quedar bajo control público y cómo, porque la nacionalización en sí misma no es la respuesta; aquí estamos hablando de control público, y eso puede adoptar muchas formas diferentes, y luego qué sectores de la economía simplemente necesitan disciplinar al capital y permitir que la empresa privada haga lo suyo.

Ésa es una discusión a mediano plazo, no inmediata.

Y, presumiblemente, usted tendría la misma respuesta a su segunda pregunta, que es si usted y sus amigos han estudiado la estructura de las exportaciones e importaciones de bienes y servicios y las medidas de política industrial dirigidas al comercio exterior que podrían adoptarse junto con el ¿restablecimiento del dracma?

Ciertamente somos conscientes de la estructura de importaciones y exportaciones, y puedo decir que la estructura de las importaciones y exportaciones y la proporción del comercio en el aumento del PIB son indicativos del fracaso: el Desarrollo fracaso— del capitalismo griego en los últimos años.

Definitivamente necesitamos reducir el peso del sector servicios, eso es seguro. Porque Grecia ha dado un énfasis excesivo al sector de servicios y ha permitido que los sectores primario y secundario se contraigan. Básicamente, Grecia se ha desindustrializado. Y lleva treinta años desindustrializándose y permitiendo que su sector primario se vuelva ineficiente y pequeño, por lo que necesitamos reequilibrar eso.

Y eso también da una respuesta para el comercio, porque el énfasis en el sector de servicios significa que Grecia se ha vuelto poco competitiva a nivel internacional porque los servicios son bien conocidos por no ser particularmente competitivos; ¡Gran Bretaña sabe algo sobre ese tema! Por lo tanto, al enfatizar el sector de servicios, la economía griega ha producido un equilibrio completamente problemático entre bienes comercializables y bienes no comercializables.

De modo que la estrategia a mediano plazo debería apuntar a cambiar ese equilibrio. Grecia necesita fortalecer los sectores primario y secundario y de esa manera mejorar su integración en la economía mundial produciendo más bienes comercializables. Cómo se hará eso es nuevamente una cuestión de estrategia a mediano plazo.

En el libro con Flassbeck usted habla de una devaluación de hasta el 50 por ciento, con lo que se duplicaría el precio de los bienes importados. A falta de poder hacer efectivos los planes a medio plazo a corto plazo, las exportaciones también van a ser muy complicadas, dado el estado de la industria griega. Entonces habrá un problema de capital.

¿De dónde vendría este capital, dado que los mercados financieros presumiblemente sólo estarían dispuestos a prestar bajo ciertas circunstancias, y con el tipo de condiciones que implicarían que volviéramos al principio?

Si se acordó y protegió la salida, y teniendo en cuenta dónde y cómo han ido a parar los costes unitarios en Grecia (en otras palabras, la destrucción de mano de obra, que por supuesto tiene que revertirse, pero no podemos volver al punto de partida porque eso simplemente no es posible). — entonces es posible que Grecia sólo necesite una devaluación del 15 al 20 por ciento debido a la reorganización de los costos. Nuevamente repito: los salarios deben aumentar, pero incluso si aumentan, no vas a volver a donde estabas. Simplemente no es factible por el momento. Necesitamos una estrategia de crecimiento para eso.

Una devaluación del 15 al 20 por ciento en este momento podría ser suficiente para que el país funcione rápidamente. Si hubiera una devaluación del 50 por ciento en el caso de una salida impugnada, etc., naturalmente habría más problemas para las importaciones. Sin embargo, lo que hay que apreciar es esto: la devaluación no funcionaría simple o principalmente a través de las exportaciones. Funcionaría a través del mercado interno, más que de las exportaciones.

En estos momentos, hay enormes recursos no utilizados en Grecia. El capital no es escaso en ese sentido. El capital tiene mucho más que efectivo en el banco. Aquí tenemos que pensar como marxistas. El capital es una relación. ¡Hay vastos recursos no utilizados en todo el país! Las pequeñas y medianas empresas volverán a la vida inmediatamente si hubiera una devaluación. Hay suficiente capital a pequeña escala para hacerlo. La reactivación de la economía, el retorno de la demanda y la producción, será muy rápido y se producirá principalmente a través de eso.

Esto es el equivalente a una especie de Nueva política económica [NEP] de Lenin y los bolcheviques. Tengo (y los estudios econométricos que he visto lo confirman) pocas dudas de que las pequeñas y medianas empresas permitirán que Grecia regrese a un estado productivo razonable en un período de tiempo muy corto, un par de años. Eso también generaría el capital y los ahorros para la estrategia de mediano plazo.

Por lo tanto, estas cuestiones de dónde vendría el capital deben examinarse de forma dinámica y no de forma estática. Hay capital en el país, pero en este momento está inactivo. Debemos movilizarlo, y eso es lo que hará la devaluación.

¡Mantén la portada! ¡Lapavitsas pide una estrategia de transición bujaranista!

No tengo ningún problema con eso en absoluto. Grecia está tan arruinada en estos momentos que manifiestamente necesita una NEP. Ahora si Bujarin Si fui lo suficientemente inteligente como para pensar en la NEP y persuadir a Lenin, que era un ávido partidario de la NEP, entonces no veo por qué debería estar en contra. Así que creo que el primer impacto sería en ese sentido. Y eso generaría un resurgimiento suficiente que nos permitiría ir más allá.

También habla usted, en el contexto de una salida acordada, de un retorno al sistema monetario europeo, que garantizaría un cierto tipo de cambio entre las monedas y el euro y evitaría así la especulación con el dracma. Pero esto obviamente depende de una gran apuesta: que las otras potencias europeas vean esto con ojos positivos. ¿No es eso un gran acto de fe?

Como dije, uno tiene que hacer suposiciones para analizar las cosas. Yo no lo llamaría un acto de fe. Yo diría que estos podrían ser objetivos de negociación por los que vale la pena luchar. Reconozco las dificultades y hemos sido testigos de la hostilidad de estas potencias hacia el gobierno de izquierda en las últimas semanas, por lo que sé que no será fácil de lograr. Pero, por fin, la izquierda europea también podría empezar a contribuir a esto. Y esto es lo que vale la pena discutir, porque el sistema en su conjunto no funciona en Europa.

Así que lo que esperaría, lo que marcaría una diferencia significativa, serían por fin algunas propuestas serias de la izquierda europea sobre cómo reemplazar este ridículo sistema que ha prevalecido en Europa por un sistema de tipos de cambio controlados. De hecho, eso supondría una gran diferencia para Grecia y España, que se acerca a finales de año.

En lugar de discutir sobre cambios políticos y el levantamiento de la austeridad dentro de la unión monetaria y otras cosas por el estilo, que simplemente no son factibles, la izquierda haría bien en comenzar a proponer políticas que realmente ayudarían en términos de controlar los tipos de cambio dentro de un sistema de control. Flujos de capital. Eso es lo que se necesita en Europa ahora mismo, no algún tipo de cuento de hadas sobre una buena unión monetaria, que no puede existir.

En el libro también habla de la redenominación de empresas, bancos, bancos centrales y hogares. Y usted habla de utilizar una relación entre el euro y el dracma que variaría según los diferentes sectores, grados de endeudamiento y grados de riqueza, de modo que eso podría convertirse también en una medida redistributiva, no sólo en una medida técnica. ¿Puedes hablar un poco sobre cómo funcionaría eso y su viabilidad y en qué tipo de experiencias estás basando esa noción?

Hasta cierto punto, eso se hizo en Argentina en 2001-2.

Aunque de forma caótica.

De forma caótica, sí. Pero es perfectamente factible. Es muy sencillo. Los derechos del público frente a los bancos, ya sean depósitos de individuos o depósitos de empresas o depósitos de ahorro, etc., tendrían que convertirse a la nueva moneda. La conversión podría realizarse 1 a 1 por simplicidad, para facilitar la redenominación. Pero también podría ocurrir a tasas diferenciales.

El objetivo del gobierno era lograr cierta redistribución de la riqueza. Así, las personas con menos dinero en el banco y menores depósitos podrían cambiar su dinero a una tasa beneficiosa de, digamos, no 1 a 1 sino 1 a 1.2. Las personas con mayores cantidades de dinero podrían cambiar sus depósitos en 0.8 a 1. Efectivamente, estaría transfiriendo dinero de los ricos a los pobres.

El problema es que lo que habría sido bastante efectivo en 2010, cuando los depósitos todavía eran bastante altos en los bancos griegos, ahora se ha vuelto marginal, porque los ricos han retirado su dinero. Las políticas de los últimos cinco años les han permitido salirse con la suya.

De modo que el margen para una política redistributiva, aunque no inexistente, ya no es lo que solía ser. Hasta cierto punto, el gobierno de izquierda puede pensar en esto y puede aplicarlo si desea movilizar algún apoyo, pero, como digo, dado el estado actual de los depósitos en los bancos griegos, no hay margen para ese tipo de políticas redistributivas. Es muy genial.

En el libro, usted vuelve a hablar del papel del euro como moneda mundial, una forma de moneda mundial. ¿Cómo cree que esto se verá afectado por Grexit?

Estaría dañado. Ése es el verdadero problema desde la perspectiva de quienes dirigen la unión monetaria, y eso también es una preocupación para Estados Unidos. No existe una competencia simple entre Estados Unidos y Europa, que es lo que a menudo argumentan las lecturas marxistas simplistas. Es una relación simbiótica, de conflicto pero también de apoyo mutuo.

Si eso sucediera, el papel del euro se vería perjudicado, habría una pérdida de confianza en él, posiblemente una huida de él, acompañada de una inestabilidad financiera, cuya repercusión afectaría a los Estados Unidos (el dólar) y a sus finanzas en dólares. contratos. Y eso es algo que Estados Unidos no desea ver.

Desde la perspectiva de la izquierda, esto no es motivo de preocupación. No es nuestro trabajo rescatar ni el euro ni el dólar como dinero mundial. Hay otras personas que están plenamente comprometidas con eso. Tenemos un objetivo diferente.

La cuestión del dinero y la moneda es crucial. En Grecia, el temor a abandonar el euro está frenando acontecimientos más radicales. Y podría decirse que el miedo a un futuro fuera de la libra fue una razón para el “no” escocés en el referéndum. Así, para la izquierda dentro de Syriza, cualquier Plan B tendrá que incluir un plan concreto y convincente para una nueva moneda.

¿Qué piensas de la Financial Times' Wolfgang Munchau¿La propuesta de introducir una moneda paralela, un instrumento de deuda emitido por los gobiernos que pueda utilizarse para determinados fines dentro del euro? Se refiere a los escritos de Robert Parento y John Cochran, ambos economistas estadounidenses, que propusieron que el Estado griego debería emitir notas de anticipación de impuestos: pagarés respaldados por ingresos fiscales futuros.

Estos funcionarían como un mecanismo de cambio y serían confiables en la medida en que el Estado los acepte como pagos de impuestos y fomente su circulación otorgando créditos fiscales sobre el pago de impuestos en pagarés emitidos por el Estado. ¿Está de acuerdo con Münchau en que esto podría ser un posible fin de la austeridad manteniendo el euro?

Pero también defendí en ese libro algo similar, que es la emisión de pagarés por parte del Estado que tendrían circulación obligatoria y podrían pagar impuestos, que es básicamente esa idea. Es una idea que ha surgido en diferentes formatos en muchas partes del mundo.

Sin embargo, no creo que esto pueda ser una respuesta a largo plazo a la austeridad. Esto es una ilusión. A lo sumo, puede ser una medida complementaria para crear liquidez mientras Grecia estará bajo presión de quienes controlan los grifos de la liquidez principal; en otras palabras, el señor Draghi y el BCE.

Un paso como ese, la circulación paralela, crearía inmediatamente problemas de equivalencia entre el euro real y el euro arbitrario creado por Grecia, porque por supuesto se consideraría que el euro real tiene más valor que el otro y habría un tipo de cambio entre los dos. Esto perturbaría la circulación monetaria y el dinero en general. Éste no es un acuerdo sostenible. Es sólo una medida provisional. Y, al final del camino, es básicamente un recurso provisional hacia la salida. Hay que entenderlo como tal.

De hecho, es algo que el gobierno debería considerar seriamente como parte de su arsenal para las negociaciones de junio. Pero no se haga ilusiones de que ésta podría ser una solución permanente y estable. Porque no puede.

Una pregunta más táctica: parece que la troika tendrá derecho a vetar cualquier política particular que Syriza ponga en práctica en el próximo período. ¿Cree que esto puede usarse para fortalecer a Syriza? Es decir, que si Syriza propone algo popular y aparentemente factible, que luego es rechazado por las instituciones, ¿la línea de antagonismo será más clara para el pueblo griego en cada paso?

Y demostrar que la voluntad de Syriza, su aumento de popularidad y también su incapacidad de continuar actuando dentro de la eurozona, ¿puede ser, de alguna manera paradójica, una estrategia para generar apoyo popular para Grexit?

Creo que va más o menos en esa línea, sí. Las llamadas instituciones, que estarán allí todo el tiempo, ejercerán una influencia controladora. Estarán luchando contra Syriza por la implementación de medidas y la aprobación de leyes que podrían tener implicaciones fiscales e ir en contra del espíritu de lo acordado el XNUMX de febrero.

Pero la lucha contra esas instituciones es la lucha política más importante desde ahora hasta junio. Syriza debería comprometerse abiertamente con eso. Ésa es la manera de mantener el apoyo popular, porque la gente quiere verlo. Quieren ver medidas de alivio y quieren ver oposición a estos tipos de troika. Sin embargo, eso por sí solo no es suficiente. También es necesario un plan para la próxima ronda de negociaciones porque la trampa está ahí y esperando.

Una pregunta entonces sobre la salida forzosa y sus consecuencias: el Plan B que usted describe detalladamente con Flassbeck parece bastante estatista. ¿Será suficiente para resistir el shock de la devaluación y la autarquía?

Si no, ¿qué están haciendo los movimientos griegos y Syriza para desarrollar lo que podemos llamar un Plan C: un plan de resiliencia, de bienes comunes, de solidaridad, que organizaría la reproducción social allí donde el Estado no puede satisfacer las necesidades de la gente? ¿Qué papel jugarían esas estrategias a la hora de defenderse de las tentaciones del autoritarismo?

Eso es parte del Plan B. Eso es en gran medida parte del Plan B. El Plan B (la forma en que estamos hablando de él, la forma en que he hablado de él y de Flassbeck y demás) es obviamente un plan que sucede y debería suceder. ocurrir en el nivel de la alta política en primera instancia, porque ahí es donde está la crisis. Y necesitamos una intervención a nivel de la alta política y del Estado.

Por supuesto, cualquier tipo de estrategia que redunde en interés de los trabajadores –cualquier tipo de estrategia de transición– debe incorporar precisamente lo que usted llamó Plan C. Y cuando hablamos del público y el Estado, etc., lo que tengo en mente está el colectivo y el sector público en general. La idea de que el Estado se haga cargo de todo es una idea pasada de moda que murió con el colapso del Bloque del Este. Eso ya no está realmente en las cartas.

De lo que estamos hablando es de soluciones públicas y colectivas. Sí, de hecho necesitamos los bienes comunes. Sí, de hecho necesitamos actividad desde abajo. Sí, efectivamente necesitamos aportes y acciones de las comunidades. Pero primero tenemos que resolver las cuestiones macroeconómicas, las cuestiones estatales. Lamentablemente las comunidades no pueden hacerlo a ese nivel.

Mucho de lo que usted dice sobre una salida positiva y progresista presumiblemente se basa en el papel de las movilizaciones populares para impulsar al gobierno hacia adelante y brindarle el apoyo necesario cuando llegue la crisis. ¿Es usted optimista sobre la resiliencia de la movilización social en Grecia en este momento? Porque se ha hablado mucho del decaimiento, la desesperación y la resignación que ha afectado a la sociedad griega en los últimos años.

Me alienta la fuerte ola de apoyo al gobierno entre la gente común y corriente desde las elecciones. No hemos visto mucha movilización; es cierto. Pero el apoyo es enorme. El espíritu de estar a favor de lo que está pasando y de aliarnos y facilitar que este gobierno tome acción es enorme. Y eso es lo más positivo.

Ahora bien, ¿eso se traducirá en actividad? No sé. Nadie lo sabe. Pero no se puede negar la buena voluntad. No lo niego en absoluto. Y deberíamos trabajar en eso. Deberíamos movilizarlo para lograr soluciones y respuestas radicales.

¿Y cuál cree que es el papel de las personas fuera de Grecia que están a favor de una salida tan progresista? Porque se ha hablado mucho de un cuasi chantaje sobre que no se debe criticar lo que está haciendo Syriza, que es muy fácil criticar desde la comodidad del sillón en países que no están al borde de un precipicio, etc. Etcétera.

Pero, al mismo tiempo, está claro que se están produciendo grandes cambios que es necesario tener en cuenta. ¿Cuál cree que es la posición correcta entre el apoyo acrítico y la solidaridad positiva?

El apoyo acrítico a Syriza en este momento es una tontería. Es una repetición de las peores enfermedades de la izquierda que yo y muchos otros pensábamos que habían quedado atrás. “¡No critiquen, apoyen, rah rah rah!” Estas son cosas que la izquierda solía hacer en los viejos tiempos. Y eso, en contextos muy diferentes, por supuesto, es lo que permitió que surgieran los monstruos.

Eso no es lo que va a pasar en el caso de Syriza, por supuesto, sino la perspectiva y la actitud de “¡nuestro equipo está en el campo! Apoyemos a nuestro equipo y no seamos críticos” no es realmente una perspectiva ni una actitud de la izquierda. Por supuesto que apoyamos. Pero criticamos. A menos que critiquemos, no sucederá nada positivo. Ese es el punto en el que estamos.

La izquierda en el extranjero y la izquierda en el exterior tienen el trabajo y la obligación de criticar, y a menudo, porque las cosas en Grecia parecen más claras desde el exterior que a nivel interno. El giro que se puede aplicar internamente no se puede aplicar en el extranjero, por lo que existe una obligación en el exterior. La izquierda en el extranjero tiene la obligación de llamar a las cosas por su nombre. Y hacerlo de forma positiva y creativa.

En ese frente, la ayuda más seria y positiva que la izquierda puede brindar, además de movilizarse y demás, es comenzar a presentar propuestas, comenzar a reconsiderar la Unión Monetaria Europea en su conjunto. No puedo repetir eso suficientes veces.

La izquierda en Europa durante los últimos años ha emprendido un viaje increíble. Es como si hubiera perdido el sentido crítico. Ha imaginado que el proceso de integración europea a través de la UE y el proceso de formación de la Unión Monetaria Europea [UEM] es de alguna manera internacionalismo en la forma en que nosotros, los de izquierda, entendemos el internacionalismo.

Que no es. ¡Lo siento, pero no lo es! Y no sólo no lo es, sino que no puede convertirse en un internacionalismo genuino cambiando una pequeña parte, reformándolo, mejorándolo. ¡Eso es una tontería! La izquierda debe redescubrir sus facilidades críticas y su actitud crítica y darse cuenta de que no todo lo que trasciende fronteras es progresista. En este caso, la UE y la UEM han demostrado muy claramente lo que son.

La izquierda por fin debe comenzar a presentar ideas sobre un internacionalismo genuino en Europa que rechace estas formas de integración capitalista. No mejorarlos. Rechazarlos. Ésa es la verdadera perspectiva radical de la izquierda, y eso es lo que debería hacer.

Hay una cosa mas. Lo diré, pero no sé cuánto impacto tendrá. Desafortunadamente, la izquierda marxista en particular, durante las últimas dos décadas, ha retrocedido en términos de su capacidad para analizar la economía política del capitalismo moderno. Ha absorbido y absorbido una especie de economía de segunda categoría que básicamente piensa y cree que el marxismo y el análisis marxista del capitalismo pueden condensarse en gran medida en la tendencia de la tasa de ganancia a caer.

Para muchas personas en Europa y en otros lugares, la economía política marxista equivale prácticamente a interpretar todo en términos de la proporción de ganancias (o lo que se mide como ganancias) en relación con el capital adelantado. Para algunas de estas personas, esa proporción les dice todo lo que necesitan saber sobre el pasado, el presente y el futuro del capitalismo.

Ese no es Karl Marx, por supuesto, y eso no es lo que hicieron los grandes marxistas. Hay quienes hoy intentan interpretar lo que sucede en Europa según la tendencia a la baja de la tasa de ganancia. Eso es una tontería. Tonterías manifiestas. No sirve a ningún interés ni a ningún propósito. No ayuda a nadie.

Grecia no está en crisis debido a la tendencia a caer de la tasa de ganancia. La tendencia de la tasa de ganancia a caer es importante, pero lo que está sucediendo en Grecia es no una crisis periódica causada por la caída de las tasas de ganancia.

De modo que la izquierda –lo que queda de ella– debería comenzar a redescubrir algunos de los elementos del marxismo creativo del período clásico: algunos de Lenin, algunos de Hilferding, algunos de Bujarin, algunos de los grandes marxistas alemanes. Y empezar a interpretar el capitalismo moderno de una manera compleja, rica y equilibrada.

La tendencia a caer de la tasa de ganancia es importante, pero es una economía terrible y un fetiche. No se puede condensar todo en la tendencia a caer de la tasa de ganancia. Eso es simplemente mal marxismo y mala economía. Esto es algo que la izquierda podría empezar a hacer útilmente para salir de la crisis de la eurozona en el próximo período.

Una última pregunta para usted: ¿con qué tipo de círculos regresamos a los problemas personales con los que comenzamos? Su reputación se basa en el análisis marxista del dinero y el crédito. Y aquí estamos en una situación en la que tenemos que debatir concretamente la creación de una nueva moneda, un nuevo sistema monetario, nuevos sistemas crediticios.

Tengo dos preguntas, de verdad. Una es una pregunta algo pedante: ¿no es, en cierto sentido, el giro hacia la política económica una victoria teórica del neocartalismo, contra el que usted mismo ha combatido en teoría, pero que, en la práctica, no es eso lo que se está confirmando? ?

Y la segunda pregunta, más sobre la conexión entre teoría y práctica, es ¿qué tipo de preparación y uso práctico le brinda su trabajo sobre la financiarización, el dinero y el crédito ahora, en la situación actual en Grecia?

La primera pregunta es, en cierto modo, más fácil de responder. El neocartalismo tiene muy poco que ver con lo que está pasando. No estamos hablando de que se cree dinero estatal más que en forma de pagarés para hacer frente a las necesidades inmediatas de liquidez, como comentamos anteriormente. La llamada teoría monetaria moderna, este tipo de neocartalismo, es una teoría monetaria débil; tiene muy poco que ofrecer a la comprensión de la eurozona y del capitalismo moderno en general.

Creo que la segunda cuestión es mucho más difícil de abordar y más exigente en muchos sentidos. Entiendo lo que está sucediendo en Europa como un ejemplo de financiarización que tomó una forma particular en Europa debido a la moneda común. Adoptó una forma particularmente patológica y enfermiza a causa de la moneda común. La financiarización de los países europeos se vio distorsionada debido a la moneda común. Ahora bien, mi propio trabajo a lo largo de muchos años ha sido de gran ayuda para mí y creo que los resultados son bastante obvios en el transcurso de los últimos años.

Si abordamos la crisis de la eurozona como una cuestión puramente monetaria, desde la perspectiva de la teoría monetaria, se necesitarían cinco minutos para resolverla. Es perfectamente obvio, perfectamente simple. En realidad, es casi trivial. Como problema de teoría monetaria, es trivial. Y de hecho, no me llevó más de un fin de semana allá por 2010, cuando comencé a lidiar con los números, para que se hiciera obvio.

Se trata de una unión monetaria mal estructurada y que ha evolucionado muy mal a lo largo de su vida y, por tanto, es insostenible. Y eso, para alguien formado en teoría monetaria y que entiende el dinero y las finanzas, sería más claro y más fácil de ver que para otros que han trabajado en otras áreas de la economía y de la economía política.

Mi trabajo ha sido beneficioso para mí en ese sentido. Y cuando estalló la crisis en 2010, me quedó claro que, dado el sistema monetario, (a) la austeridad era el resultado más probable, y eso habría sido desastroso, lo cual argumentamos, yo y la gente de Investigación Monetaria y Financiera argumentamos, y (b) la salida permanecería sobre la mesa de forma permanente debido a la estructura de la unión monetaria. Eso es todavía lo que está sucediendo. Cinco años después, la salida sigue siendo de lo que estamos hablando. Y (c) la idea de un buen euro es ridícula, como efectivamente ha resultado serlo. En ese sentido, mi propio trabajo en los últimos años me ha resultado muy útil.

Hay una parte más que es importante del trabajo que he realizado a lo largo de los años. Esto tiene que ver con el dinero como categoría social más amplia. La dimensión social no económica del dinero y las finanzas, que, como usted mismo sabe, siempre ha sido algo que me preocupa profundamente.

Esta crisis demuestra sin lugar a dudas que el dinero es mucho más que un fenómeno económico. Por supuesto, se trata fundamentalmente de un fenómeno económico. Pero es mucho más que eso. Tiene muchas dimensiones sociales y una dimensión que tiene, que es crítica, es la de identidad.

El dinero, por razones que no son de este momento pero que desarrollo en mi trabajo, está asociado a creencias, costumbres, miradas, ideología e identidad. El dinero se convierte en identidad más que el capitalismo. Y el euro se ha convertido en una identidad para los países periféricos de una manera increíble, y en ningún lugar más que en Grecia.

La cuestión de la salida y el temor que genera –o la preocupación que genera– entre los griegos no tiene que ver simplemente con las implicaciones económicas, por más graves que éstas puedan ser. También tiene que ver con la identidad.

La gente tiene que apreciar que para los griegos, unirse a la unión monetaria y utilizar el mismo dinero que el resto de Europa occidental también fue un salto de identidad. En la conciencia popular, y dada la historia de Grecia, permitió a los griegos pensar que se habían convertido en “verdaderos europeos”. En un pequeño país en el extremo sur de los Balcanes, que tuvo una historia muy turbulenta, durante el período otomano y lo que sucedió después, esto fue algo muy, muy importante.

La importancia de esto se ha manifestado en los últimos años. Cuanto más profunda se vuelve la crisis, más absurda se vuelve la pertenencia a la unión monetaria y más estrecho se vuelve el apego al euro entre algunos sectores de la población. Y la razón es la identidad. La gente desea mantener el contacto con la idea de Europa, la idea de no ser parte de Oriente Medio o del Cercano Oriente.

¿Ser blanco?

Sí. Eso es muy, muy importante. Y no hay que subestimarlo. Y para nosotros, para la izquierda en Grecia, pero también para la izquierda en Europa, una narrativa alternativa es vital. Porque el mismo problema de identidad ha surgido también en Europa occidental. De una manera diferente.

Allí no se trata de volverse europeos. Ahí se trata de internacionalismo. “Gracias a que utilizamos este dinero, hemos superado todas las divisiones. Nos hemos convertido en verdaderos europeos. Hemos trascendido nuestras viejas perspectivas nacionalistas y demás”. Eso es una tontería, por supuesto. Pero es una tontería muy poderosa.

Así que la izquierda, en Grecia y en otros lugares, debe comenzar urgentemente a desarrollar narrativas alternativas de internacionalismo, de europeidad, de solidaridad, etc., que rompan con estos conceptos enfermizos y estos fenómenos enfermizos que el capitalismo financiero ha creado (los más prominentes entre ellos). que es, por supuesto, la moneda común.

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