Guillaume Long tenis multajn postenojn sub la registaro de Rafael Correa (2007-2017). Li estis la Ekvatora Ministro pri Eksteraj Aferoj dum la lasta jaro de Correa en oficejo. Monatoj en la administrado de Lenin Moreno, Longe eksiĝis kiel reprezentanto de Ekvadoro ĉe UN citante la akran turniĝon de Moreno dekstren. Counterpunch traktis tiun ĝustan turniĝon en multaj aliaj intervjuoj kaj recenzoj (tie, tie kaj tie ekzemple).
Joe Emersberger: Koncerne la kazon de Assange, se la tribunaloj iam estas malpakitaj en Ekvadoro, ŝajnas al mi, ke Moreno devus alfronti gravajn jurajn problemojn por senigi Assange de sia civitaneco.
Guillaume Long: Estas kelkaj malobservoj de internacia kaj nacia juro, pri kiuj Moreno okupiĝis transdonante Assange al la britaj aŭtoritatoj. Mi pensas, ke tial ĝi prenis lin tiel longe. Li volis fari tion pli frue sed li sciis, ke transdonante Assange li devos malobservi internacian azilan leĝon. Mi estis en la eksterafera ministerio do mi evidente havas informojn, ke ili estis tre maltrankvilaj. Internacia juro estas tre specifa pri ne-refoulement - la teknika termino kiu signifas ne-transdono. Vi ne povas forpreni ies azilon post kiam vi donis ĝin. Vi povas rifuzi al iu azilon laŭpeto. Kiam ĝi estas petita, vi povas diri "ne, ni ne donos al vi azilon" kaj vi ne devas doni ajnan kialon. Vi povas simple diri ne, sed post kiam vi donis al iu azilon, ekzistas sankta institucio nomata ne-refoulement, kiu estas franca vorto, kiun ili uzas en internacia juro. Ĝi validas krom se la kazo por politika persekuto ne plu ekzistas. Klare ne estis ŝanĝo ĉar la plej grava instigo por la azilo estis usona peto por ekstradicio. Kiam ajn estis ia ambigueco, la institucio de ne-refoulement plifortiĝis.
Ekzemple, en 2018 la Interamerika Kortumo pri Homaj Rajtoj - kiu estas sufiĉe potenca institucio por tiuj, kiuj ratifis la San Jose-pakton inkluzive de Ekvadoro - avertis Ekvadoron ne malobservi ne-refoument. La ekvadoranoj estis nervozaj pri tio. Tial ili devis vere prepariĝi provante patologigi Assange, igante lin freneza viro surŝmirante fekon sur la muroj kaj ĉiujn ĉi mensogojn. Ili vere devis labori pri tio dum pluraj monatoj por trapuŝi sian malobservon de la internacia juro.
Pri tio, kion vi menciis pri la asimilado de Assange, la ekvadora nacieco, jes ĝi estas eĉ pli serioza ol tio, kion vi menciis, ĉar en la tago, kiam Assange estis transdonita al britaj aŭtoritatoj, Assange estis ankoraŭ ekvadora. Ankoraŭ ne estas klare, ĉar la Ministerio de Eksterlandaj Aferoj ne estis travidebla pri ĉi tiu afero, se Assange ankoraŭ estas ekvadora ĝis hodiaŭ. Ni scias, ke ili komencis la procezon forpreni lian civitanecon. Ni diru nacieco. Civitaneco en Ekvadoro estas iom malsama. Estas loĝkriterioj sed ĉiuokaze ili komencis ĉi tiun procezon. Ni ne scias ĉu ĝi estas ankoraŭ finita. Certe en la tago, kiam li estis prenita de brita polico el la Ambasado, li estis ankoraŭ ekvadora. La ekvadora konstitucio malpermesas ekstradicion de ekvadoranoj al aliaj landoj. Estas tre klare. Do tio estas vere grava kontraŭleĝeco farita de la ekvadora registaro, kiu laŭ mi havos amasajn jurajn sekvojn.
Mi pensas, ke Moreno havas sufiĉe da juraj problemoj kiel ĝi estas. Ĝi verŝajne ne estas la unua afero, sur kiu li estos najlita. Mi pensas, ke lia korupta kazo finiĝos malbone por Moreno. Tio estas mia propra kredo, sed certe pri la afero de Assange okazis kelkaj kontraŭleĝecoj. Mi pensas, ke ni vidos kelkajn kortumajn kazojn en la Inter-Amerika Kortumo de Homaj Rajtoj kontraŭ la ekvadora ŝtato.
Mi: Kio estas la grandaj lecionoj de la mirinda perfido de Lenin Moreno? Kiel li povis finiĝi kiel la elekto de Correa kaj la elekto de lia partio?
GL: Certe Moreno verŝajne ne estus la unua elekto de ĉiuj en Alianza Pais [la iama partio de Correa]. Li estis elektita de la enketoj vere ĉar ni bezonis iun, kiu venkus en 2017. Ni maltrankviliĝis, ke nia kontraŭulo Guillermo Lasso estas tre senĝena novliberala. Ni nun scias kompreneble, ke ankaŭ Moreno estis senĝena novliberala, sed li tiam ne montris siajn verajn kolorojn. Ni tre timis, ke se la malmola dekstro venkus, ĝi endanĝerigos ĉiujn malfacile batalitajn rajtojn kaj progresojn, kiujn ni sukcesis certigi dum tiu jardeko.
Ni ne forgesu, ke post novembro 2014 la ekonomio komencis suferi malkreskon. La eksplodo de varoj vundis Ekvadoron. Ekvadoro traktis la malkreskon de la varprezo multe pli bone ol aliaj latin-amerikaj ŝtatoj - per kontraŭciklaj politikoj kiel publika investo por venki la ciklon. Estis ankaŭ iom da singardemo kaj bona ekonomia administrado - tiom ke ĝis 2017 Moreno heredis ekonomion kiu denove kreskis. Sed kaj 2015 kaj 2016 estis malfacilaj jaroj. En 2015 estis preskaŭ nula kresko, kaj 2016 estis la unua jaro post kiam Correa ekregis, kiu estis efektive jaro de negativa kresko, ne io simila al tio, kion Brazilo kaj Venezuelo travivis kun la malkresko de varoj, sed ankoraŭ kiel -1.5% . Duono de tio estis la tertremo [tertremo de magnitudo 7.8 sur la Richter-skalo kiu okazis en aprilo de 2016] kaj la resto estis la malkresko de la varoj.
Moreno estis ekster la lando dum kelkaj jaroj kaj perceptita kiel malproksima de la krudvaroj malkresko. Li kaŝis sin en Ĝenevo dum kelkaj jaroj. Kiam li estis en povo kiel Vicprezidanto, li estis asociita kun la tre popularaj politikoj de socia bonfarto kaj speciala programo por homoj kun handikapoj. Li ankoraŭ surfadis tiun ondon.
Eĉ se ni plene konscius, ke li signus movon al la centro, neniu el ni vere imagis kiom da perfido li orkestros, kiom dekstren li moviĝos.
La decido de Correa estis ne kuri. Li sentis, ke nur en lia foresto lia heredaĵo estus instituciigita. Tiutempe mi estis impresita. Kompreneble, nun ni scias, ke ni estis perfiditaj. Sed tiutempe mi pensis, ke li pravas, ke la nura maniero kiel la Civitana Revolucio estos instituciigita, kaj ĉiuj leĝoj, kiujn ni pasigis kaj ĉiuj rajtoj, kiujn ni sanktigis en publika politiko, estos konservitaj. Tio estas la provo, la provo de vera struktura ŝanĝo, kiam vi ne plu bezonas la gvidanton.
En 2015 okazis multe da manifestacioj surstrate subtenataj de amaskomunikiloj, kun mezklasa ĉeesto, kontraŭ impostoj sur heredaĵo kaj sur kapitalgajnoj el posedaĵo. Ni estis radikalaj ĝis la fino de la mandato de Correa. Estis sento, ke eble ĉi tio estas tempo por ia moviĝi al la centro, stabiligi aferojn dum kvar jaroj, kaj reveni kun pli radikala tagordo en pli maturaj cirkonstancoj, kun pli altaj varprezoj. Tio estis la pensprocezo sed ĝis la fino Correa estis malkomforta kun la kandidateco de Moreno kaj sentis ke ekzistas risko. Kaj tre baldaŭ, post kelkaj semajnoj de lia prezidanteco, multaj el ni rimarkis, ke ni riskas gravan perfidon.
Mi: Maldekstruloj sen potenco emas al purismo kiu prezentas neniun evidentan riskon se vi estas tre de potenco ĉiuokaze. Sed ĉu Alianza Pais iris tro malproksimen en la alia direkto strebante al "larĝa preĝejo"? Ĉu ĝi estis tro malstreĉita pri oportunistoj kaj homoj sen firmaj konvinkoj ene de siaj vicoj?
GL: Jes, mi pensas, ke estas iom da vero en tio, kion vi diras. Sendube la celo de la ludo estis krei "larĝan preĝejon", amaspartion laŭ la linioj de aliaj amaspartioj en la regiono. PT [en Brazilo] estas bona ekzemplo. Ni ne forgesu, ke, male al mito, Correa ne alvenis pro maldekstra alianco. Se vi rigardas la balotrezultojn en 2006, la unua kaj dua raŭndo de la elektoj, ĝi estis la plej malalta voĉdono por la maldekstro en jardekoj en Ekvadoro. Ĉi tio estas grava ĉar Correa gajnis tiujn elektojn. Sed la tradiciaj maldekstraj partioj tre malbone faris, la indiĝena movado tre malbone. Ĉi tiu tuta mito ke Koreismo estis portita en potencon fare de la sociaj movadoj kaj maldekstremaj politikaj movadoj simple ne estas vera. Historie, ĝi povas esti, se vi rigardas longperspektivajn procezojn, rezisto kontraŭ novliberalismo de la indiĝena movado kaj la sociaj movadoj en la 90-aj jaroj estis decida. Sed koncerne la specifaĵojn de la elekto de Correa, estis Correa kiu venkis, Correa la eksterulo. Ĝi estis Correa la gvidanto. Ĝi ne estis la maldekstra. Do kiam Correa ekregis en 2007, li rimarkis, ke li ne havas larĝan maldekstran aliancon kun kiu regi. Ekzistis neniuj firmigitaj maldekstremaj partioj. La maldekstro historie ricevis 2%, kaj kiam ĝi faris vere bone, 3%.
Do Correa decidis krei novan politikan partion nomitan Alianza Pais. Tiu ĉi partio ne ekzistis antaŭ 2006. Kaj multaj el ni, kiuj venas de la 2-3% maldekstro (inkluzive de mi) decidis aliĝi al ĉi tiu partio. Ĝi estis tre sukcesa. Ĝi ricevis iom malpli ol 50% de la parlamentaj sidlokoj en 2009 kaj pli ol du trionojn en 2013-17. Ĝi havis tian plimulton, ke ĝi fakte povis ŝanĝi la konstitucion. Ĝi estis la plej sukcesa maldekstrema partio en la nuntempa ekvadoro-historio reen. Mi dirus la plej sukcesa maldekstra partio en la ekvadora historio. Ne estis parlamenta plimulto en Ekvadoro ekde 1991. Tiel malbona estis la fragmentiĝo de la politiko en Ekvadoro. Havi dutrionan plimulton ne estis nur sukceso por la maldekstro. Ĝi estis nur politika sukceso fino. Sed vi pravas. La decido ne nur esti ĉi tiu purisma, sekta maldekstra partio signifis ke ĝi fariĝis estrara preĝejo. Unu el la grandaj problemoj kun partioj kiuj estas kreitaj de potenco estas ke, male al partioj kiuj estas kreitaj en tempoj de malfacilaĵoj kaj politika opozicio, ili altiras multajn homojn kiuj ne estas nepre ideologie motivitaj. Ili estas altiritaj al la fakto, ke la partio regas kaj eble ili povas akiri laborpostenojn por si mem aŭ familio. Mi pensas, ke Alianza Pais fariĝis magneto por ĉiaj homoj, kiuj estis tie pro malĝustaj kialoj. Sed ĝis kia grado ĝi estis eraro kaj ĝis kia grado ĝi estis neevitebla? Mi pensas, ke tio estas pli larĝa debato.
Mi ne pensas, ke estis kulpo de Correa, ke en 2007 la maldekstro estis tiel malforta, ke li devis krei novan strukturon. Ne estis kiel en Urugvajo kun la Frente Amplio, kiu estis persekutata de la diktaturo, en opozicio dum jardekoj. Do plej multaj homoj kiuj estis en la partio kiam ĝi estis finfine elektita estis engaĝitaj.
Ankaŭ Correa, sendube maldekstrema akademiano, sciis precize kion li volis fari sed deziris ĝin en maniero kiu estis ekonomie sukcesa. Bona maniero resumi lian vizion - nian vizion ĉar ni kunhavis ĝin - estis provi fari ĉi tiun transiron de primara agro-eksporta ekonomio - krudvaroj (petrolo kaj bananoj kaj tiel plu) al multe pli sofistika ekonomio. Mi ne eniros en detalojn sed temas pri movi kapitalon de unu sektoro al alia, konvinki la burĝaron moviĝi eviti de kie ĝi tradicie investis por ne konstante reprodukti la samon generacion post generacio. Por fari tion oni bezonas ian pakton. Vi bezonas kelkajn sektorojn de la burĝaro ĉe via flanko, ne necesas ĉiujn sektorojn. Vi povas pridubi ĝin. Kiom radikala estas tiu politika projekto? Tio estas legitima demando. Ĉu ne estas nur ia modernigo de kapitalismo? Mi pensas, ke tio estas legitima demando, kvankam mi argumentus, ke esti kontraŭnovliberala hodiaŭ estas revolucia. Ĝi fariĝis tia hegemonio, ke ĝi estas tute revolucia en si mem. Ni vidas ĝin ĉie en Usono kaj Eŭropo. Reiri al makroekonomiaj politikoj de la 50-aj kaj 60-aj jaroj estas mirinde revolucia en la nuna mondo. Ĝi estas nur superreala.
Do jes mi akceptas vian punkton. Ene de Alianza Pais ni havis larĝan aliancon kiu iris de centro (kelkaj dirus centro dekstre) ĝis la komunista partio. Vi certe havis nemaldekstreman sektoron ene de la larĝa alianco, sed estis multaj kialoj por tio.
JE: Estas propono de Robert McChesney, John Nicols kaj Dean Baker por amaskomunikilaj kuponoj. La ideo estas fari la amaskomunikilaron sendependaj de grandaj privataj interesoj sed ankaŭ de la tiama registaro. Estis tiel facile de Moreno rapide transformi la publikajn amaskomunikilarojn en kopion de la privataj amaskomunikiloj – kaj tiel retrudi amaskomunikilan monokulturon. Ŝajnas al mi, ke ĉiuj maldekstraj registaroj en Latin-Ameriko malsukcesis krei grandskalajn kaj daŭrigeblajn sendependajn amaskomunikilarojn.
GL: Jes mi tute konsentas kun vi. Tiusence la publikaj amaskomunikiloj estis fiasko. La afero estas, ke la privataj amaskomunikiloj estis tiel agresemaj kontraŭ Correa. Ekzistis du manieroj kontraŭbatali. Unu el ili estis diversigi la amaskomunikilaron - publikajn amaskomunikilarojn, iujn komunumajn amaskomunikilarojn kaj regionajn amaskomunikilarojn. Sed la grandaj kompaniaj amaskomunikiloj estis tiel malamikaj, ke ĝi estis nekredebla. Se Correa ne havus strategion por kontraŭstari tion, mi ne scias kiom longe daŭros la Civitana Revolucio. Li devis transdoni sian mesaĝon tie. Estis du manieroj. Unu estis tra publika amaskomunikilaro, kaj la alia estis lia sabata spektaklo - nomita Enlace Ciudadano ke li faris sian 3-4-horan spektaklon kie li dividis tion, kion li faris dum la semajno, kaj por batali kontraŭ tio, kion la amaskomunikilaro diris tiun semajnon.
Mi: Liajn lastajn du jarojn en oficejo mi spektis ĉiun el liaj spektakloj. Ili estis bonegaj spektakloj, kaj ne estis sur ĉiu kanalo ĉar multaj homoj mensogis. Li certe bezonis forte kontraŭbatali, sed mi pensas, ke instituciigita alproksimiĝo al amaskomunikilaro estis necesa por ke nova prezidanto ne facile povu restarigi elitan regadon. La amaskomunikilaj kuponoj estas unu ideo. Fari estrojn de publikaj amaskomunikiloj rekte elektitaj estus alia.
GL: La publikaj amaskomunikiloj, pro tiu polusiĝo, ĝi neniam vere estis sufiĉe sendependa. Ĝi estis verŝajne pli ekvilibra ol la privataj amaskomunikiloj aŭ eble tio estas mia propra antaŭjuĝo. Mi spektis publikajn amaskomunikilajn novaĵojn kaj ĝi ne estis tute "Correista" dum vi spektis la privatajn amaskomunikilajn novaĵojn kaj vere temis pri batado de Correa. Sed tamen, ĝi ne estis sufiĉe aŭtonoma. Li povus esti preninta paŝojn pli frue por iom post iom movi ĝin estante "ŝtataj amaskomunikiloj" al esti publika amaskomunikilaro. La speco de ideoj kiujn vi donas nun farus ĝin sendependa, malpli vundebla al ĉi tiu speco de transpreno. Mi konsentas kun vi. Mi pensas, ke tio estis fiasko. Ĝi ne devus esti administrita per Ministerioj. Ĝi devus havi sian propran sendependan leĝon. Estas multaj manieroj fari tion. Ĝi ne estis farita.
Sed frue ĝi estis tiel malsimetria batalo, se la publikaj amaskomunikiloj estus pli sendependaj, tiam ĝi ankaŭ estus malpli kontraŭpeza.
Nun la publika amaskomunikilaro estas la plej agresema amaskomunikilaro kontraŭ Correa. Eĉ la privataj amaskomunikiloj estas pli sendependaj. Kaj nun ĉiufoje kiam registaro ŝanĝos la publikaj amaskomunikiloj fariĝos la oficiala porparolo de tiu registaro. Io devas esti farita rapide.
JE: Moreno fartas malbone en la balotoj malgraŭ la tuta amaskomunikila subteno. Kiom vi opinias, ke la IMF-prunto povas savi lin?
GL: Tio estas interesa. Mi ankoraŭ ne scias ĝis kia grado la kroma likvaĵo helpos lin havi ion por montri por sia prezidanteco. Kio estas nekredebla pri Moreno estas ke estas nenio - neniuj publikaj politikoj, neniu konstruado de infrastrukturo - nenio. Homoj en Ekvadoro atendis ion, precipe post Correa - montri ian rezulton de lia prezidanteco. Ĉu li havas iom da kroma likvideco kaj efektive faras ion – mi ne certas, ke li faros. Ili estis tiel nekompetentaj. Tio estas alia karakterizaĵo de la Moreno-registaro. Ĝi ne estas nur la dekstra flanko. Ĝi estas la pura nekompetenteco.
La prunto donos iom da spirado, sed ĝi ankaŭ estos kontraŭagata de ĉiuj aferoj, kiujn la IMF petas de la ekvadora ŝtato realigi, inkluzive de la tuta struktura alĝustigo: privatigoj, redukto de la ŝtata aparato kaj burokratio (do verŝajne grandega kresko de senlaboreco), tranĉoj en socia bonfarto. Ni jam vidas tranĉojn en edukado. Moreno forprenis universalan politikon, kiun ni havis pri doni matenmanĝon (kaj/aŭ tagmanĝojn depende ĉu ili estis matenaj aŭ posttagmezaj cikloj) por infanoj en ŝtataj lernejoj. Ili ĉiuj ricevis senpagan tagmanĝon kaj senpagan matenmanĝon. Ĝi estas politiko, kiun ĉiuj aplaŭdis. Unu el la plej gravaj problemoj en lernejoj estis subnutrado. Ĝi estis grava faktoro en akademia fiasko por homoj en malriĉaj komunumoj. Nun li diras, ke li konservas ĝin nur por malgranda procento de supermalriĉaj infanoj. Kiel tio funkcios? Ĉu vi diros "Pedro, vi vicas ĉi tie. Vi estas el malriĉa familio. Vi povas tagmanĝi. Jose vi ne estas de malriĉa familio do vi iras en tiu vico.” Tipaj novliberalaj politikoj de IMF - neniuj universalaj politikoj.
Tiaj aferoj estos vere nepopularaj. Li eble havos iom pli da mono en sia poŝo, sed aŭ kion rekomendas la IMF aŭ ĉi tiu ĝenerala novliberala tendenco vundos la Moreno-registaron. Kaj mi pensas, ke la Moreno-registaro sinkis al nivelo kie estos tre malfacile por li rekuperi super 20% populareco. Mi ne povas vidi ĝin okazi kaj mi ne pensas ke tio estas lia celo. Mi pensas, ke lia celo estas esti transira registaro.
Mi: La martaj regionaj elektoj estis sufiĉe bato por tiuj, kiuj volis vidi la movadon de Correa enterigita. Torino Economics (tute neniu adoranto de Correa) trovis ke la pruntita partio de Correa - ne kapabla oficiale registri sian propran - estis la dua plej alta voĉdonanto se vi rigardas regionojn kie estas kapabla kandidatiĝi. Ĝi diris “la movado de Correa partoprenis en 48% de la ŝtatoj, 11 el 23; 22% de la urbestraroj kaj 10% por la paroĥaj konsilioj.” Ĝi finis ke la tutlandaj voĉoj indikas ke Correaist-kandidato povus veni en dua en la unua raŭndo de prezidant-elekto.
GL: Jes. Vi devas fari ĝuste tion, kion vi faris kaj kuntekstigi tiujn elektojn. Ni fakte decidis ne kandidatiĝi entute du monatojn antaŭ la elektoj. Ili ne nur ŝtelis Alianza Pais de ni, sed ili fakte malpermesis al ni krei novan partion. Kaj ĝi estas nur nekredebla. Vi devus vidi la respondojn de la balotaj aŭtoritatoj al nia peto krei novan partion. Correa daŭre estas la plej populara politikisto en Ekvadoro. Eĉ se li ne havus plimulton, estus tre facile por Correa krei sian propran partion. Aŭtoritatoj dirus "Ho en la letero de intenco krei vian partion vi uzas la vortojn 'Civitana Revolucio' kaj ekzistas alia partio nomita Alianza Pais kiu ankaŭ rilatas al 'Civitana Revolucio' do via peto estas malakceptita". Nur superrealaj aĵoj kiel tio. Ili starigis ĉi tiujn burokratiajn/administrajn barojn. Do ĝis januaro ni tute ne kuris, sed tiam ni konstatis, ke eĉ malbona rezulto estus pli bona ol tute ne kuri kaj esti forpelita de ekvadora politiko. Do ni sukcesis, kiel vi diris, iom prunti politikan partion.
Do ni komencis kampanji vere malfrue. Ni vere devis esti strategiaj pri kie ni kuris, ĉar ni ne havis monon. La rezultoj panikigas ilin. La elitoj rimarkas ke Correaismo ekzistas. Ĝi estis legita kiel triumfo por Correa kaj Correismo. La fakto ke ni gajnis Pichincha kiu estas la provinco en kiu la ĉefurbo estas. Ni gajnis la ekvivalenton al guberniestro de tiu provinco - Paola Pabon [la gajninto] estas de nia alianco, sed ankaŭ Manabi, la tria plej granda provinco. Ili vere pensis, ke ili neniigos nin, sed ili ne faris.
Tio malgraŭ ilia provo forigi nin per judiciigo de politiko, por ke ni ĉiuj estu ekster Ekvadoro. Estas tiu ridinda kazo kontraŭ Correa, tiaj falsaj akuzoj [vidu diskuton pri "Balda" kazo tie]. La sola celo estas certigi, ke li estas ekster Ekvadoro kaj ne faras politikon en Ekvadoro. Same kun Ricardo Patiño. Same kun kelkaj gvidantoj, kiuj estis tre gravaj por ni. Mi ne havas ajnan juran proceson kontraŭ mi, sed mi ne tro emas iri al Ekvadoro. Tio estas la speco de klimato kiun ili kreis por ke ili ne havu opozicion en Ekvadoro.
ZNetwork estas financita nur per la malavareco de siaj legantoj.
Donaci