«[Όταν] ζεις στις Ηνωμένες Πολιτείες, με το βρυχηθμό της ελεύθερης αγοράς, το βρυχηθμό αυτής της τεράστιας στρατιωτικής δύναμης, το βρυχηθμό του να είσαι στην καρδιά της αυτοκρατορίας, είναι δύσκολο να ακούσεις τους ψιθύρους του υπόλοιπου κόσμου . Και νομίζω ότι πολλοί πολίτες των ΗΠΑ το θέλουν ».
– Arundhati Roy, The Checkbook and the Cruise Missile, με τον David Barsamian.
Η Arundhati Roy έγινε γνωστή το 1997 όταν κέρδισε το Βραβείο Booker για το πρώτο της μυθιστόρημα, The God of Small Things. Έχει εκπαιδευτεί ως αρχιτέκτονας, εργάστηκε ως σχεδιάστρια παραγωγής και έγραψε τα σενάρια για δύο ταινίες. Έκτοτε έγινε επίσης γνωστή διεθνώς για τη λυρική πολιτική της γραφή σε βιβλία όπως το Power Politics, το War Talk και το τελευταίο της που πρόκειται να κυκλοφορήσει: «An Ordinary Person's Guide to Empire». Η Arundhati Roy βρέθηκε πρόσφατα στις Ηνωμένες Πολιτείες για να δημοσιοποιήσει το βιβλίο της The Checkbook and the Cruise Missile, το οποίο είναι μια σειρά συνεντεύξεων με τον δημοσιογράφο David Barsamian. Ο παρουσιαστής του Uprising του KPFK, Sonali Kolhatkar, πήρε συνέντευξη από τον Roy στο Σαν Φρανσίσκο στις 16 Αυγούστου 2004.
***
*Sonali Kolhatkar*: Την τελευταία φορά που σε είδα, ήσουν στη Βομβάη της Ινδίας. Ήσασταν σε μια πολύ μεγάλη σκηνή και μιλούσατε σε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ και ήσασταν από τους λίγους ανθρώπους που έκαναν μια συγκεκριμένη πρόταση για μποϊκοτάρισμα δύο αμερικανικών εταιρειών που επωφελούνταν από τον πόλεμο στο Ιράκ και λάβατε πολύ χειροκρότημα για αυτό γιατί ήταν κάτι σπάνιο. Υπήρχαν κυρίως κοινοτοπίες στο WSF. Προέκυψε κάτι από αυτή την πρόταση;
*Arundhati Roy*: Λοιπόν, δεν ξέρω ότι έχει προκύψει κάτι συγκεκριμένο, αλλά νομίζω ότι οι άνθρωποι δουλεύουν πάνω σε αυτήν την ιδέα. Το πώς ακριβώς πρέπει να γίνει είναι ένα δύσκολο θέμα. Αλλά θα ήθελα απλώς να επαναλάβω το γεγονός ότι είναι πραγματικά επικίνδυνο για εμάς να περιορίσουμε τις διαμαρτυρίες μας σε καθαρά συμβολικό θέαμα και ότι πρέπει να αρχίσουμε να προκαλούμε πραγματική ζημιά και πρέπει να είμαστε σε θέση να δώσουμε σήμα σε αυτές τις απολύτως άκαρδες πολυεθνικές εταιρείες ότι δεν μπορούν λειτουργούν έτσι. Και αν δεν το κάνουμε αυτό, τότε θα δεχθούμε πολύ μεγάλο χτύπημα. Θα είμαστε απλώς ένα κωμικό κίνημα ανθρώπων που τους αρέσει να νιώθουν καλά με τον εαυτό μας.
*Sonali Kolhatkar*: Αλλά πιστεύεις επίσης πολύ στον μη βίαιο αγώνα. Πώς μπορεί κανείς να χτυπήσει την αυτοκρατορία χωρίς να χρησιμοποιήσει λίγη βία και μπορούν τα μποϊκοτάζ να είναι αποτελεσματικά;
*Arundhati Roy*: Δεν θέλω επίσης να κυκλοφορώ ως η κούκλα Barbie του μη βίαιου αγώνα. Το να συγχέουμε τη μη βία με την παθητικότητα είναι ένα από τα πράγματα που είναι επικίνδυνα. Και το γεγονός είναι ότι ούτε εγώ είμαι άτομο που αισθάνομαι ότι έχω το δικαίωμα, ούτε βρίσκομαι σε ένα μέρος όπου θα έπρεπε να υπαγορεύω στους ανθρώπους πώς πρέπει να κάνουν τις κινήσεις τους. Προσωπικά δεν είμαι έτοιμος να σηκώσω τα όπλα τώρα. Αλλά ίσως έχω την πολυτέλεια να μην το κάνω, σε όποιο μέρος κι αν βρίσκομαι τώρα. Νομίζω ότι η βία πραγματικά περιθωριοποιεί και βάναυσε τις γυναίκες. Αποπολιτικοποιεί τα πράγματα. Είναι αντιδημοκρατικό από πολλές απόψεις. Αλλά την ίδια στιγμή, όταν κοιτάτε τον τεράστιο όγκο βίας που ασκεί η Αμερική στο Ιράκ, δεν ξέρω ότι είμαι σε θέση να πω στους Ιρακινούς ότι πρέπει να πολεμήσετε έναν παρθένο, φεμινιστή, δημοκρατικό, κοσμικό, μη βίαιο πόλεμο. Δεν μπορώ να πω. Απλώς αισθάνομαι ότι αυτή η αντίσταση στο Ιράκ είναι και η δική μας μάχη και πρέπει να τη στηρίξουμε. Και δεν μπορούμε να ψάχνουμε για παρθένους αγώνες στους οποίους να επενδύσουμε την αγνότητά μας. Αλλά αισθάνομαι ότι για όσους από εμάς είμαστε έτοιμοι να αντισταθούμε χωρίς βία, τα οικονομικά φυλάκια της αυτοκρατορίας είναι ευάλωτα. Αυτές οι ίδιες εταιρείες που αρχικά έκαναν δουλειές με τον Σαντάμ Χουσεΐν, μετά ήταν στο Συμβούλιο Αμυντικής Πολιτικής συμβουλεύοντας την Αμερική να πάει σε πόλεμο, τώρα παίρνουν τεράστια συμβόλαια από την καταστροφή του Ιράκ, είναι επίσης οι ίδιες εταιρείες που ιδιωτικοποιούν το νερό και ιδιωτικοποιούν την ενέργεια και έτσι στη Λατινική Αμερική, στην Αφρική, στην Ινδία. Επομένως, έχουμε μια βάση και μπορούμε να τα κλείσουμε αν το θέλουμε.
*Sonali Kolhatkar*: Θέλω να θίξω αυτό που είπατε ότι δεν απαιτείτε ένα συγκεκριμένο κίνημα να είναι παρθένο. Οι γυναίκες βρίσκονται στην πρώτη γραμμή του αγώνα κατά της παγκοσμιοποίησης. Ταυτόχρονα, δίνουν μια ελαφρώς διαφορετική μάχη από τους άνδρες. Είναι ενάντια στις μισογυνικές παραδόσεις της κοινότητάς τους, καθώς και ενάντια στη «νεωτερικότητα της παγκόσμιας οικονομίας» όπως την αποκαλείτε. Πώς εξηγείτε τη δυναμική μεταξύ ανδρών και γυναικών «των ανδρών που από τη μια μάχονται τον ίδιο αγώνα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση αλλά μπορεί να θέλουν να διατηρήσουν, ακόμη πιο σκληρά, τις δομές των μισογυνιστικών παραδόσεων;
*Arundhati Roy*: Λοιπόν, κοιτάξτε, οι άνθρωποι σαν εμένα, και είμαι σίγουρος ότι βρίσκεστε σε αυτό το δίλημμα full time, σωστά; Πέρασα το πρώτο μέρος της ζωής μου απλώς πολεμώντας την παράδοση, απλώς αρνούμενος να γίνω η γυναίκα από την οποία η κοινότητα από την οποία προέρχομαι θέλει να είμαι. Και ξεφεύγεις από αυτό και έρχεσαι σε ένα χαστούκι εναντίον κάποιων που, είναι δύσκολο να πεις ποιο είναι χειρότερο. Αλλά νομίζω ότι είναι όμορφο κατά κάποιο τρόπο, να διαλέγεις τον δρόμο σου μέσα από αυτόν τον αγώνα. Και παρόλο που οι εμπειρίες των γυναικών είναι διαφορετικές, το γεγονός είναι ότι ο αγώνας δεν διεξάγεται χωριστά από γυναίκες και άνδρες. Υπάρχουν πολλοί άντρες που βλέπουν αυτή την πλευρά και υπάρχουν πολλές γυναίκες που δεν βλέπουν. Οι γραμμές μάχης δεν χαράσσονται μεταξύ γυναικών και ανδρών. Τραβιούνται ανάμεσα σε συγκεκριμένες κοσμοθεωρίες.
Αυτό που είναι ανησυχητικό, νομίζω, είναι ότι υπάρχουν δύο είδη αγώνων που διεξάγονται στον κόσμο σήμερα — εννοώ τα κινήματα αντίστασης. Και είναι σχεδόν σαν σε δύο διαφορετικές εποχές, παρόλο που είναι και οι δύο σύγχρονοι. Το ένα είναι ο αγώνας κινημάτων όπως οι Ζαπατίστας, ή το κίνημα κατά των φραγμάτων στη Ναρμάντα, ή το φόρουμ κατά των ιδιωτικοποιήσεων, ή τα κινήματα αγροτών για ακτήμονες, εκείνα τα κινήματα που πολεμούν τα δικά τους κράτη και θέλουν ριζικά να αναδιαρθρώσουν την κοινωνία τους. Και μετά υπάρχουν εκείνα τα κινήματα που πολεμούν τις νεο-αποικιακές καταλήψεις είτε είναι το Θιβέτ, είτε η Παλαιστίνη, είτε το Κασμίρ, είτε στα βορειοανατολικά [της Ινδίας]. Και εκεί η καταστολή είναι τόσο ακραία που αυτά τα κινήματα, ακόμα κι αν ήταν πιο ριζοσπαστικά όταν ξεκίνησαν, ή πιο προοδευτικά, ωθούνται σε οπισθοδρομικές θέσεις, όπου /είναι/ μισογυνικά, ή /είναι/ φονταμενταλιστικά και με πολλούς τρόπους. χρησιμοποιώντας την ίδια γλώσσα και τις τεχνικές με τις καταστάσεις που επιδιώκουν να αντικαταστήσουν. Και μετά έχετε τον κύκλο να γυρίζετε τον κύκλο και να επιστρέφετε στο Ιράκ όπου αποικίζετε εκ νέου ένα μέρος και οικειοποιείτε τους πόρους του και ούτω καθεξής. Νομίζω ότι το γεγονός είναι ότι εκείνα τα κινήματα που δίνουν αγώνες απελευθέρωσης πρέπει να αρχίσουν να αναρωτιούνται τώρα για ποιο κράτος αγωνίζονται. Και ειδικά οι γυναίκες πρέπει να κάνουν αυτή την ερώτηση τώρα. Δεν μπορούν να λένε όταν συμβεί, τότε θα είμαστε εντάξει, γιατί δεν θα είναι.
*Sonali Kolhatkar*: Μιλώντας και για τις γυναίκες, η κατάσταση στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ενδιαφέρουσα στα αριστερά. Είναι πολύ αναζωογονητικό για μένα να βλέπω μια γυναίκα από τη Νότια Ασία, μια γυναίκα που μου μοιάζει, να είναι ο νέος σούπερ σταρ της αριστεράς. Και μπορεί να απορρίψετε αυτόν τον όρο, «σούπερ σταρ», αλλά δυστυχώς, ή ευτυχώς, είτε σας αρέσει είτε όχι, όταν μπείτε σε ένα δωμάτιο σήμερα, κουμαντάρετε ένα κοινό. Και είναι το φαινόμενο Νόαμ Τσόμσκι, όταν μπαίνει σε ένα δωμάτιο, τυγχάνει χειροκροτήματος πριν καν πει μερικές λέξεις. Από τη μια, λοιπόν, είμαι εκστασιασμένος που δεν είναι απλώς άλλος ένας κρέιτ λευκός άνδρας με φανταχτερή εκπαίδευση. Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό και είναι υγιές για την αριστερά;
*Arundhati Roy*: Νομίζω ότι είναι πολύ ανθυγιεινό. Αυτή η διαδικασία εικονοποίησης είναι επίσης πολιτική. Ότι είναι ένας τρόπος να γίνει η πραγματική πολιτική αντίσταση πολύ εύθραυστη. Επειδή είναι εντάξει να πούμε ω Αρουντάτι Ρόι, είναι σούπερ σταρ. Και μετά πες αύριο, αλλά στην πραγματικότητα ξέρεις, αυτή είναι αυτή και είναι εκείνη και τελείωσε. Αλλά δεν είναι για μένα και τι ωραίος άνθρωπος που είμαι γιατί δεν είμαι ωραίος άνθρωπος. Δεν παίζω καθόλου για τον αγίαστο εδώ. Οπότε πιστεύω ότι είναι μια πολύ επικίνδυνη διαδικασία. Είναι δύσκολο να ξέρεις τι να κάνεις για αυτό. Γιατί το μόνο που κάνει κανείς είναι να συνεχίζει να γράφει και να λέει αυτά που γράφει και λέει. Έπειτα, το υπόλοιπο είναι μια κατάπτωση που πρέπει να αντιμετωπίσεις και να συνειδητοποιήσεις και ότι η επιλογή είναι να σωπάσεις και να φύγεις. Αυτό θέλω να κάνω; Δεν γνωρίζω.
Αλλά είναι επικίνδυνο γιατί κάνει την όλη κίνηση πολύ εύθραυστη. Προφανώς δεν είμαι μόνο εγώ, υπάρχουν και άλλοι. Αλλά τα άτομα που διαλέγονται «είμαστε πολύ εύθραυστα πράγματα. Θα μπορούσα να είμαι … πόσο εύκολο είναι για τη μηχανή προπαγάνδας να προσπαθήσει να με δυσφημήσει αύριο;
*Sonali Kolhatkar*: Έχετε μιλήσει, στο βιβλίο, [The Checkbook and the Cruise Missile] με τον David [Barsamian] για τον τρόπο με τον οποίο οι απλοί άνθρωποι διαφέρουν από τους ισχυρούς που μπορεί να είναι αδίστακτοι, ψυχροί, υπολογιστικοί. Η σκληρότητα και η ψυχρότητα προέρχονται απλώς από την εξουσία; Αν οι άνθρωποι δεν έχουν δύναμη, δεν μπορούμε να λύσουμε τα προβλήματα του κόσμου. Ποιες είναι οι ιδέες σας για την κατανομή ισχύος;
*Arundhati Roy*: Απόψε, το θέμα της ομιλίας μου είναι «Η δημόσια εξουσία στην εποχή της αυτοκρατορίας». Νομίζω ότι είναι πιθανώς ένα θέμα που απασχολεί πολλές από τις ώρες εγρήγορσης μου και τι σημαίνει αυτό στη σημερινή εποχή; Τι σημαίνει σε εκλογική χρονιά; Σημαίνει απλώς να βγεις έξω και να ψηφίσεις; Τι σημαίνει? Νομίζω ότι είναι πολύ πολύ σημαντικό για εμάς να αποδεχτούμε επίσης ένα ορισμένο ποσό ενοχής για ό,τι συμβαίνει στον κόσμο και για αυτό που έχουμε επιτρέψει να συμβεί. Πώς λοιπόν εμείς ως άνθρωποι που δεν βαδίζουμε στον δρόμο προς τα δημόσια αξιώματα ή την κυβέρνηση, πώς /εμείς/ συντομεύουμε το λουρί στην εξουσία γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος. Όπως λέω συνέχεια ότι βασικά στην προνεοφιλελεύθερη εποχή, ήδη σε χώρες όπως η Ινδία, η απόσταση μεταξύ των ανθρώπων που έπαιρναν αποφάσεις και των ανθρώπων που υπέφεραν αυτές τις αποφάσεις ήταν αρκετά μεγάλη. Η εταιρική παγκοσμιοποίηση μόλις την αύξησε και πρέπει να ελαχιστοποιήσουμε αυτή την απόσταση. Και μερικές φορές για να το ελαχιστοποιήσουμε, πρέπει να ξεπεράσουμε τα εθνικά σύνορα και σύνορα. Αν δείτε με πολύ απλό τρόπο, οι δημοκρατίες βασίζονται σε μια σχεδόν θρησκευτική αποδοχή του έθνους-κράτους. Ο νεοφιλελευθερισμός απλά δεν είναι. Το κεφάλαιο κινείται πέρα από αυτά τα όρια με τον τρόπο που κινείται. Και έτσι, ενώ αυτό το έργο χρειάζεται τις καταναγκαστικές εξουσίες του εθνικού κράτους για να καταπνίξει την εξέγερση στις υπηρετικές συνοικίες, διασφαλίζει επίσης ότι κανένα μεμονωμένο έθνος δεν μπορεί να σταθεί στο σχέδιο της εταιρικής παγκοσμιοποίησης. Είτε λοιπόν είναι ο Λούλα είτε ο Νέλσον Μαντέλα, όποιοι κι αν είναι, έχουν καταρρεύσει μπροστά σε αυτό. Ο μόνος τρόπος που το κοινό μπορεί να το διασφαλίσε黦. Όπως στην Ινδία, πώς λέγεται τώρα όταν οι άνθρωποι συλλαμβάνονται και αποκαλούνται τρομοκράτες και φυλακίζονται κατά χιλιάδες βάσει αυτού του νέου νόμου POTA [Πρόληψη της τρομοκρατίας, το αντίστοιχο του νόμου ΠΑΤΡΙΩΤΩΝ των ΗΠΑ στην Ινδία]; Ξέρεις πώς λέγεται; Δημιουργία καλού επενδυτικού κλίματος. Πρέπει λοιπόν να δημιουργήσουμε ένα κακό επενδυτικό κλίμα.
*Sonali Kolhatkar*: Μιλώντας για εκλογές και για ό,τι συμβαίνει στην Ινδία « οι εκλογές εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες βλέπουν μια σύγκρουση μεταξύ των Δημοκρατικών και των Ρεπουμπλικανών και μερικοί από τους αριστερούς έχουν πολύ τις ρίζες τους στη στρατηγική «Οποιοσδήποτε εκτός του Μπους». Αναρωτιέμαι αν βλέπετε μια σύγκριση μεταξύ αυτού που συνέβη στην Ινδία και αυτού που θα μπορούσε να συμβεί στις ΗΠΑ «το Κογκρέσο εναντίον του BJP παρόμοιο με τους Δημοκρατικούς εναντίον των Ρεπουμπλικανών» είναι καλό να έχουμε τους Δημοκρατικούς, αλλά πρέπει να γίνει ακόμη πολλή δουλειά.
*Arundhati Roy*: Λοιπόν, ναι και όχι. Υπάρχει ένας παραλληλισμός. Και όμως, πρέπει να παραδεχτούμε ότι είτε είναι το Κογκρέσο είτε το BJP που ανέβηκε στην εξουσία στην Ινδία, δεν επηρεάζει τον υπόλοιπο κόσμο τόσο πολύ όσο το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών, θεωρητικά. Είμαι εδώ για λίγες μόνο μέρες και ένα πράγμα που με ενοχλεί είναι ότι το όλο θέμα έχει περιοριστεί σε κάποιο διαγωνισμό προσωπικότητας «όπως κάποια διαμάχη μεταξύ δύο αγοριών που ανήκουν στο Yale και ήταν στο κλαμπ «Skull and Crossbones». ή οτιδήποτε. Ας πούμε, ως θέμα αυτοκρατορίας μιλάω? Ο Κέρι λέει ότι ακόμα κι αν γνώριζε ότι το Ιράκ δεν είχε όπλα μαζικής καταστροφής, θα είχε πάει σε πόλεμο. Λέει ότι θέλει να στείλει άλλους 40,000 στρατιώτες στο Ιράκ. Θέλει να στείλει Ινδούς και Πακιστανούς ή άλλους ανθρώπους εκεί για να σκοτώσουν και να πεθάνουν. Θα έχει κάλυψη του ΟΗΕ. Για τους Ιρακινούς τι σημαίνει; Ότι και οι Γάλλοι και οι Γερμανοί και οι Ρώσοι μπορούν να πάρουν μέρος στα λάφυρα της κατοχής; Αυτά είναι πολύ δύσκολα ερωτήματα. Αλλά το γεγονός είναι ότι αν το αντιπολεμικό κίνημα στην αριστερά κάνει ανοιχτά εκστρατείες για τον Κέρι, τότε οι άνθρωποι στον υπόλοιπο κόσμο θα ρωτήσουν, υποστηρίζετε τον «ήπιο ιμπεριαλισμό» α λα Κέρι ή όχι; Όσον αφορά το γεγονός ότι άνθρωποι σαν εμένα και πολλοί από εμάς έχουμε κάνει τα πάντα για να κάνουμε μια τεράστια διάκριση μεταξύ της αμερικανικής κυβέρνησης και του αμερικανικού λαού. Αλλά τώρα πρέπει να αποδεχτείτε ότι οι άνθρωποι στις δημοκρατίες είναι πιο υπεύθυνοι για τις ενέργειες των κυβερνήσεών τους από ότι οι Ιρακινοί για τις ενέργειες του Σαντάμ Χουσεΐν ή οι Αφγανοί για τις ενέργειες των Ταλιμπάν. Επομένως, εάν είστε υπεύθυνοι, τότε πρέπει να αναλάβετε την ευθύνη. Είναι μια περίπλοκη και επικίνδυνη κατάσταση αυτή τη στιγμή. Και αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό. Μπορείτε να υποστηρίξετε ανοιχτά αυτόν τον άνθρωπο;
*Sonali Kolhatkar*: Ασχολούμαστε με πολλά από αυτά τα θέματα στο KPFK. Δεν ακούμε πολλές συζητήσεις για την εταιρική παγκοσμιοποίηση και το ελεύθερο εμπόριο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αλλά κατά τη διάρκεια αυτών των εκλογών ακούμε μια συζήτηση που επικεντρώνεται στην εξωτερική ανάθεση θέσεων εργασίας που σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με την Ινδία με τις θέσεις εργασίας υψηλής τεχνολογίας και άλλες θέσεις εργασίας στην Ινδία. Μερικοί άνθρωποι στα αριστερά πιστεύουν ότι θα πρέπει να το δεχτούν ως θετικό όφελος της παγκοσμιοποίησης [με τις θέσεις εργασίας να πηγαίνουν σε τρίτη χώρα] αλλά άλλοι καταλήγουν να πέφτουν στην εθνικιστική παγίδα και να καταγγέλλουν την απώλεια θέσεων εργασίας στην Ινδία. Ποια είναι η προσέγγισή σας και πώς ακολουθεί κανείς τη γραμμή και πώς αντιμετωπίζει το θέμα της εξωτερικής ανάθεσης θέσεων εργασίας στην Ινδία;
*Arundhati Roy*: Οι μεσαίες και ανώτερες τάξεις στην Ινδία που υποστηρίζουν πλήρως το νεοφιλελεύθερο σχέδιο εταιρικής παγκοσμιοποίησης τώρα λένε, κοιτάξτε, έχουμε τηλεφωνικά κέντρα, δεν είναι υπέροχο; Δεν βλέπετε αυτό το μέρος του έργου της Ινδίας που έχει πολλές χιλιάδες ανθρώπους να εργάζονται για τηλεφωνικά κέντρα, αλλά ποιοι είναι αυτοί; Είναι επίσης αγγλόφωνοι, μεσαίας τάξης ή ανώτερης μεσαίας τάξης, με τι κόστος; Εκατομμύρια που χάνουν τη γη τους και τις δουλειές τους και το υπόλοιπο έργο της εταιρικής παγκοσμιοποίησης, εξαιτίας της ιδιωτικοποίησης του ηλεκτρισμού και του νερού και της κατάργησης των επιδοτήσεων κ.ο.κ. Έτσι για άλλη μια φορά, για λίγους ανθρώπους που είναι συγκριτικά καλύτερα να βρουν δουλειά εκεί, εκατομμύρια χάνουν θέσεις εργασίας εκεί. Και εδώ, αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι φτωχοί χάνουν δουλειές. Πρέπει λοιπόν να το δεις ως μια ολοκληρωμένη διαδικασία αυτού που συμβαίνει. Δεν είναι μόνο που λες, ω κοίτα, κάποιοι χάνουν δουλειά εδώ και βρίσκουν δουλειά εκεί. Είναι απλώς ένα μικρό μέρος ενός πολύ μεγαλύτερου έργου.
*Sonali Kolhatkar*: Αποσπά την προσοχή αν θέλετε;
*Arundhati Roy*: Δεν αποσπά την προσοχή γιατί στην Ινδία είναι το κύριο θέμα.
*Sonali Kolhatkar*: '¦ Εννοώ εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες με προεκλογικούς όρους'¦
*Arundhati Roy*: '¦ Είναι ένα είδος τζινγκοϊσμού. Νομίζω ότι αυτό που πραγματικά έχει κάνει η παγκοσμιοποίηση εδώ είναι κάτι περισσότερο από ανθρώπους που χάνουν θέσεις εργασίας σε τηλεφωνικά κέντρα. Αν κοιτάξετε το γεγονός ότι η Αμερική και η Ευρώπη προσπαθούν να αναγκάσουν μια χώρα όπως η Ινδία να αφαιρέσει τις επιδοτήσεις για τους αγρότες και τους φτωχούς ενώ πληρώνουν 1 δισεκατομμύριο δολάρια την ημέρα σε επιδοτήσεις στους αγρότες τους, αλλά όχι στους φτωχούς αγρότες τους, αλλά στους επιχειρηματίες αγρότες. Έτσι και στην Αμερική, αυτό το έργο «βλέπετε ότι είναι πραγματικά σημαντικό για τους ανθρώπους να καταλάβουν ότι δεν είναι απλώς ένας διαχωρισμός μεταξύ πλούσιων χωρών και φτωχών χωρών», είναι ένας διαχωρισμός μεταξύ πλουσίων και φτωχών ανθρώπων. Και αυτό επηρεάζει τους φτωχούς Ινδούς καθώς και τους φτωχούς της Αμερικής.
*Sonali Kolhatkar*: Μερικοί άνθρωποι, φιλελεύθεροι οικονομολόγοι για παράδειγμα, όπως ο Paul Krugman των New York Times που θα λάβει μια αρκετά αξιοπρεπή θέση στο ζήτημα του πολέμου, θα διαφωνήσουν με το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης λέγοντας ότι πρέπει να αγκαλιάσουμε το θέμα της παγκοσμιοποίηση, είναι καλό για τον κόσμο. Αλλά τότε έχετε κινήματα που εκπροσωπούνται από το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ που το απορρίπτουν πλήρως. Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει κάτι καλό σχετικά με την παγκοσμιοποίηση ή πώς θα ήταν η «δική σας» παγκοσμιοποίηση; Ή απλώς δεν υπάρχει χώρος για παγκοσμιοποίηση; Πρέπει όλα να γυρίσουν πίσω στον τοπικισμό;
*Arundhati Roy*: Υποθέτω ότι είναι μια από τις πιο χαλαρά χρησιμοποιημένες λέξεις στην ιστορία. Παγκοσμιοποίηση, τι σημαίνει; Λέω συνέχεια, είμαστε υπέρ της παγκοσμιοποίησης. Θα ήταν παράλογο να πιστεύουμε ότι όλοι θα έπρεπε να αποσυρθούν στις μικρές τους σπηλιές και να συνεχίσουν να καταπιέζουν τους Dalits και να μπερδεύουν με τον τρόπο που συνήθιζαν στους μεσαιωνικούς χρόνους. Φυσικά και όχι. Και φυσικά νομίζω ότι όταν το κοιτάς, είμαστε οι άνθρωποι που λένε ότι πρέπει να έχουμε παγκόσμιες συνθήκες για τα πυρηνικά όπλα, για τη διεθνή δικαιοσύνη, για περιβαλλοντικά ζητήματα και πώς μπορεί να μην υπάρχει τέτοιου είδους παγκοσμιοποίηση; Και μετά υπάρχει αυτό το ζήτημα του κατά πόσον οργανισμοί όπως ο ΠΟΕ και το ΔΝΤ και η Παγκόσμια Τράπεζα μπορούν να μεταρρυθμιστούν. Και ακόμη και μέσα στο παγκόσμιο κίνημα δικαιοσύνης υπάρχουν δύο σχολές σκέψης. Ο ένας λέει, σκουπίστε τους και ο άλλος λέει, όχι όχι, μπορείτε να τους μεταρρυθμίσετε. Για μένα δεν έχει σημασία. Εάν μπορείτε να τα μεταρρυθμίσετε, τότε μεταρρυθμίστε τα. Αλλά το γεγονός είναι φυσικά ότι θα ήταν καλό να υπάρχουν χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που είναι απλά ιδρύματα, δίκαια ιδρύματα. Αλλά είναι πολύ χειρότερο να υπάρχει μια παγιωμένη, άδικη διεθνής συμφωνία. Ξέρεις τι εννοώ. Δεν μπορείς να εδραιώσεις την αδικία και να την θεσμοθετήσεις με τον τρόπο που κάνουν αυτοί οι θεσμοί. Δεν είναι μια αόριστη συζήτηση για το ότι η παγκοσμιοποίηση είναι καλή ή κακή. Πρέπει να καταλάβεις τι σημαίνει.
Και συνεχίζει να αλλάζει και να στραβώνει. Πριν από πέντε χρόνια η Παγκόσμια Τράπεζα χρηματοδοτούσε μεγάλα φράγματα. Όχι πριν από πέντε χρόνια, το 1993 εκδιώχθηκαν από την κοιλάδα Narmada. Τώρα επέστρεψαν. Αλλά πως? Δεν τους χρηματοδοτούν άμεσα. Αλλά προσπαθούν να τους χρηματοδοτήσουν μέσω οργανισμών όπως το NHPC που είναι η Εθνική Εταιρεία Υδροηλεκτρικής Ενέργειας, προσπαθούν να μπουν από την πίσω πόρτα τώρα. Προσπαθούν να πιαστούν χέρι με την κυβέρνηση. Διότι σε κάθε περίπτωση, αυτά τα ιδιωτικά έργα πρέπει να έχουν κρατική υποστήριξη. Δεν μπορείς να ιδιωτικοποιήσεις την εξουσία χωρίς κρατική υποστήριξη. Δεν μπορείς να ιδιωτικοποιήσεις ένα φράγμα χωρίς να χρησιμοποιήσεις τις καταναγκαστικές εξουσίες του κράτους. Έτσι συνεχίζει να στραβώνει και να αλλάζει. Δεν μπορείτε απλώς να έχετε κλισέ αντιδράσεις σε αυτό, επίσης να συνεχίσετε να καταλαβαίνετε τι συμβαίνει.
*Sonali Kolhatkar*: Το θέμα της παγκοσμιοποίησης από την οπτική γωνία των ακτιβιστών που θέλουν δικαιοσύνη, είναι ενδιαφέρον γιατί φέρνει ιδέες και προκλήσεις που παρατήρησα « στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ υπήρχε ένα θέμα που ανερχόταν συνέχεια ήταν το θέμα του Γλώσσα. Είχατε όλους αυτούς τους ανθρώπους να μαζευτούν «οι περισσότεροι από αυτούς δεν μιλούσαν μια κοινή γλώσσα. Και η Nawal el Saadawi [διάσημη Αιγύπτια φεμινίστρια] μιλούσε για την απόρριψη της χρήσης της αποικιακής γλώσσας, της αγγλικής. Παρόλο που ο «Θεός των μικρών πραγμάτων» [το πρώτο μυθιστόρημα του Roy] έχει μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες, η κύρια γλώσσα σας στην οποία γράφετε είναι τα αγγλικά. Πιστεύετε ότι η γλώσσα, αποικιακή ή όχι, είναι ένα ζήτημα που οι ακτιβιστές πρέπει να προσπαθήσουν να λύσουν;
*Arundhati Roy*: Δεν νομίζω ότι είναι θέμα για το τι είναι ιμπεριαλιστικό ή όχι. Γιατί και τα αραβικά είναι κάποια στιγμή ιμπεριαλιστικά. Το ίδιο και τα Χίντι, τα Σανσκριτικά. Με ποια βάση λοιπόν θα πείτε τι είναι ιμπεριαλιστικό και τι όχι; Νομίζω ότι είναι αλήθεια ότι η γλώσσα είναι ένα πολύ περίπλοκο ζήτημα στην Ινδία, ας πούμε. Επειδή συχνά νιώθω γιατί πρέπει να μιλάω στα Χίντι; Δεν είμαι από τον Βορρά. Μιλάω Μαλαγιαλαμικά, γράφω Μαλαγιαλαμικά. Αλλά δεν μπορώ να πάω σε μια συνάντηση στο Δελχί και να μιλήσω Μαλαγιαλαμικά. Αλλά μπορώ να μιλήσω αγγλικά. Μπορώ επίσης να μιλήσω Χίντι, αλλά το θέμα είναι ότι είναι περίπλοκο. Γιατί φυσικά, κατά κάποιο τρόπο, τα αγγλικά είναι η γλώσσα που είναι κοινή σε όλη την Ινδία.
Ως συγγραφέας, ως συγγραφέας μυθοπλασίας, ως συγγραφέας λογοτεχνίας, πρέπει να πω ότι υποθέτω ότι έχω ένα είδος ανάποδης αντίληψης για τη γλώσσα που είναι ότι δεν αισθάνομαι ότι είμαι σκλάβος της γλώσσας. Αλλά ότι η γλώσσα είναι σκλάβος μου και είναι τέχνη μου να την κάνω να λέει αυτό που σκέφτομαι ή να την κάνω να κάνει αυτό που θέλω. Αλλά αυτό είναι το προνόμιο ενός συγγραφέα. Συχνά οι άνθρωποι υποδουλώνονται από τη γλώσσα. Όπως αν σκέφτεστε πόσο τρομακτικό είναι για κάποιον στην κοιλάδα Narmada να πρέπει να υποβάλει μια ένορκη κατάθεση του Ανωτάτου Δικαστηρίου στα αγγλικά; Πώς θα νιώθαμε αν οι ζωές μας διέπονταν από μια γλώσσα στην οποία πιστεύουμε ότι δεν έχουμε πρόσβαση. Αλλά την ίδια στιγμή, νομίζω ότι η λύση σε αυτό είναι ότι πρέπει να υπάρχει ένας τρόπος να διευκολύνονται οι μεταφράσεις με τρόπους. Δεν μπορεί να χρησιμοποιείτε μια γλώσσα εις βάρος κάποιου άλλου.
*Sonali Kolhatkar*: Άρα η επικοινωνία είναι τελικά το κύριο ζήτημỦ;
*Arundhati Roy*: Ναι.
*Sonali Kolhatkar*: Συγγραφείς σαν εσάς που είναι από τη Νότια Ασία και που γράφουν στα αγγλικά έχουν γίνει δημοφιλείς στη Δύση ας πούμε τα τελευταία 10, 20 χρόνια. Ένας από τους πρώτους ήταν ο Salman Rushdie που έγινε πολύ δημοφιλής στη Δύση και που κατέληξε επίσης να στραφεί στην πολιτική γραφή. Είδα ότι σας επαινούσε στο πίσω μέρος του βιβλίου (The Checkbook and the Cruise Missile). Αλλά παίρνει διαφορετική θέση στο θέμα του πολέμου. Είναι ένα φιλελεύθερο γεράκι, που ευθυγραμμίζεται περισσότερο με το πλήθος του Christopher Hitchens. Κάποια γνώμη για τον Σαλμάν Ρούσντι;
*Arundhati Roy*: Πρέπει να πω ότι από όλους τους συγγραφείς, τους Ινδούς συγγραφείς που γράφουν στα αγγλικά, νομίζω ότι τουλάχιστον το προηγούμενο έργο του ήταν σίγουρα το πιο εφευρετικό και συναρπαστικό όσον αφορά τον τρόπο που χρησιμοποιεί τη γλώσσα. Αλλά προφανώς έχω διαφορετική θέση για όλα αυτά τα θέματα, από αυτά. Αλλά και πάλι νιώθω ότι, το γεγονός είναι ότι οι συγγραφείς έχουν γίνει πλέον αθύρματα. Σου τίθεται πραγματικά σοβαρά η ερώτηση γιατί δεν επιστρέφεις απλώς στη συγγραφή μυθοπλασίας και γιατί το κάνεις αυτό; Θέλω να πω, τώρα όχι τόσο πολύ, αλλά κάποτε με ρωτούσαν αυτό. Λες και οι συγγραφείς είναι απλώς ευνούχοι της αυλής ή διασκεδαστές του κυρίου. Έτσι, κατά κάποιο τρόπο, ακόμη και το γεγονός ότι ασχολείται με τον κόσμο είναι καλό.
*Sonali Kolhatkar*: Κοιτάζοντας πίσω στην πρώιμη πολιτική σας γραφή, θυμάμαι ότι διάβασα το δοκίμιο, «Το μεγάλο ινδικό τέχνασμα βιασμού», πριν από χρόνια, αμέσως μετά την παρακολούθηση του The Bandit Queen του Shekhar Kapur. Αυτή ήταν μια πολύ καυστική κριτική για την ταινία, είμαι σίγουρος ότι την άξιζε, και από ό,τι διάβασα, σίγουρα ήταν. Βρεθήκατε σε μπελάδες που το γράψατε και σας απάντησε ποτέ ο Shekhar Kapur;
*Arundhati Roy*: Ω, μεγάλο πρόβλημα, μεγάλο πρόβλημα! Γιατί αυτό που συνέβη ήταν ότι τη στιγμή που βγήκε αυτή η ταινία, μόλις είχα τελειώσει τη δημιουργία μιας ταινίας για το Channel Four, που ήταν η ίδια εταιρεία που την παρήγαγε. Και τότε μου είχαν αναθέσει να γράψω μια άλλη ταινία. Και ενώ το έκανα αυτό, είδα αυτή την ταινία και ήμουν πραγματικά έξαλλη. Τους έγραψα και είπα κοιτάξτε, αυτή δεν είναι μια συζήτηση που είμαι διατεθειμένος να κάνω για κάποιο ιδιωτικό γεύμα ή κάτι τέτοιο και θα γράψω γι' αυτό γιατί νομίζω ότι είναι εξωφρενικό. Και έγραψα. Και φυσικά αυτό οδήγησε σε πολλά προβλήματα μεταξύ εμένα και αυτών και ούτω καθεξής.
Και φυσικά το συνηθισμένο, ήταν απίστευτο πώς η ινδική μεσαία τάξη και ο Τύπος ήταν τόσο χαρούμενοι με αυτήν την ταινία και τόσο έξαλλη με την ίδια την Phoolan Devi [τη γυναίκα στη ζωή της οποίας βασίστηκε το The Bandit Queen] όταν έφερε αντίρρηση για την ταινία. Έτσι, κατά κάποιο τρόπο ήταν εντάξει στο σελιλόιντ, αλλά όταν εμφανίστηκε στην πραγματική ζωή με αντίρρηση για αυτό που της είχαν κάνει, έλεγαν οι άνθρωποι, μοιάζει με υπηρέτρια, μου έλεγαν. Τέτοια πράγματα. Και το γεγονός είναι ότι ήταν «την σκότωσαν τώρα» ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα, πονηρή και όχι ωραία γυναίκα. Οπότε όλοι θα μου έλεγαν, το κάνει αυτό για χρήματα. Είπα ίσως, αλλά μετά δώσε της λεφτά «βγάζουν λεφτά. Και η άποψή μου, εκτός από μια κριτική στην ταινία ήταν ότι δεν μπορείς να δείξεις τον βιασμό μιας ζωντανής γυναίκας χωρίς τη γραπτή της συγκατάθεση. Δεν μπορείς να δείχνεις, ακόμα κι αν είναι δημόσιο πρόσωπο, ανθρώπους που πλήρωναν» και στην πραγματικότητα οι άνθρωποι φώναζαν και σφύριζαν στις αίθουσες όταν συνέβαινε.
Είμαι πολύ χαρούμενος που συνέβη όλο αυτό γιατί υπήρξαν αισιόδοξες εκρήξεις εναντίον μου όταν έγραψα και στην πραγματικότητα την βοήθησε να πάει στο δικαστήριο. Αλλά ήταν καλό για μένα γιατί όλα αυτά συνέβησαν πριν από το The God of Small Things και ήξερα ήδη πώς να αντιμετωπίσω αυτή τη δημοσιότητα και ούτω καθεξής. Πάντα έλεγα ότι το προτιμούσα από αυτή τη μεσαία τάξη που με αποπλάνησε αργότερα.
*Sonali Kolhatkar*: Ίσως και αυτό να σας τα ετοίμασε.
*Arundhati Roy*: Ίσως [γέλια].
*Sonali Kolhatkar*: Arundhati Roy, σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη.
*Arundhati Roy*: Καλώς ήρθες.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά