Στις αρχές Σεπτεμβρίου πήγα στη Βενεζουέλα για να μιλήσω για το οικονομικό όραμα σε ένα συνέδριο εκεί. Έμεινα μια εβδομάδα και με τον Γκρεγκ Γουίλπερτ πήρα συνέντευξη από πολλούς ανθρώπους για τη Μπολιβαριανή Επανάσταση. Αυτές οι συνεντεύξεις θα εμφανιστούν τις επόμενες ημέρες και εβδομάδες στο ZCom.
Εδώ, λοιπόν, είναι μια εκτενής συνέντευξη που κάναμε για το πολίτευμα στη Βενεζουέλα, με τον Χούλιο Τσάβες, Δήμαρχο της Καρόρα και εξέχοντα ακτιβιστή σε όλες τις διαστάσεις της Μπολιβαριανής Επανάστασης, ειδικά όσον αφορά τα Κοινοτικά Συμβούλια.
– Μάικλ Άλμπερτ
Για να ξεκινήσετε, πώς θα λέγατε ότι διαφέρει το να είσαι Δήμαρχος Μπολιβαριανός από το να είσαι Δήμαρχος πριν από το 1998;
Όταν πρωτοαναλάβαμε, και πριν από αυτό, ο Δήμαρχος προστάτευε τα συμφέροντα της ολιγαρχίας και όχι του λαού. Μόνο λίγες οικογένειες είχαν τον έλεγχο της γης, των οικονομικών, των επικοινωνιών, της γεωργίας και όλων των περιουσιακών στοιχείων. Και επίσης υποστήριξαν και ήταν εντός της Θρησκευτικής ιεραρχίας. Απέκλεισαν την πλειοψηφία του πληθυσμού από τον καθορισμό της ζωής της κοινωνίας
Είχαν ακόμη και κλαμπ όπου συναντιούνταν, στα οποία μπορούσαν να μπουν μόνο μέλη της οικογένειας – και ακόμη και η Εκκλησία είχε τμήματα και θέσεις που προορίζονταν για αυτά τα μέλη της οικογένειας.
Πράγματι, μέχρι το 1960, αυτή η μικρή ομάδα οικογενειών έλεγχε τα πάντα στην πόλη. Όταν γινόταν γάμος, την πρώτη νύχτα ο ιδιοκτήτης της χασιέντας που χορηγούσε το γάμο θα είχε ακόμη και το δικαίωμα να περάσει τη νύχτα με τη νύφη.
Υπήρχε για 45 χρόνια, κατά τη διάρκεια της δημοκρατικής περιόδου, η κυβέρνηση προστάτευε τα συμφέροντα των ντόπιων γαιοκτημόνων οικογενειών. Τα περιουσιακά στοιχεία ιδιωτικοποιήθηκαν σε λίγα χέρια.
Όταν ανέλαβε η κυβέρνηση της Μπολιβαρίας, τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν. Ο επικεφαλής της Καθολικής Εκκλησίας του δήμου, για παράδειγμα, ένας τοπικός Επίσκοπος, έπαιρνε μέχρι τότε ισόβια σύνταξη από τον Ταγματάρχη και ήταν ξάδερφος των ιδιοκτητών της μεγαλύτερης Hacienda.
Κερδίσαμε τη Δημαρχία χωρίς να είμαστε μέρος των παραδοσιακών πολιτικών δομών. Νικήσαμε τον υποψήφιο Πρόεδρο αλλά και τον υποψήφιο της Ολιγαρχίας. Με στήριξαν τα διάφορα κοινωνικά κινήματα και κάποια πολύ αριστερά κόμματα και έγινα Δήμαρχος.
Όταν αναλάβαμε μια από τις πρώτες αποφάσεις ήταν να αφαιρέσουμε τη σύνταξη του Επισκόπου και αυτό προκάλεσε επιθέσεις από την Εκκλησία. Παντού αξιωματούχοι της Εκκλησίας έβαλαν πινακίδες λέγοντας ότι ο δήμαρχος Τσάβες επιτίθεται στην Εκκλησία. Κάθε Κυριακή κατά τη διάρκεια της Λειτουργίας, η Εκκλησία μου επιτίθετο ως το επίκεντρο του κηρύγματος τους.
Αυτό συνέβη γιατί προηγουμένως κυβέρνηση και Εκκλησία συνεργάζονταν χέρι-χέρι, όπως και με τη Σύνταξη για τον Επίσκοπο. Η κατάργησή μας λοιπόν της σύνταξης ήταν ένα σημαντικό βήμα γιατί με αυτόν τον τρόπο όχι μόνο αρχίσαμε να μειώνουμε την κυριαρχία της Ολιγαρχίας γενικότερα, αλλά ανοίξαμε και την πόρτα σε άλλες θρησκευτικές ομάδες να συμμετάσχουν – κάτι που είχε επίσης εντολή στο νέο Σύνταγμα.
Ένα από τα άλλα πράγματα που κάναμε ήταν να πάρουμε τον έλεγχο των Δημοτικών Επιχειρήσεων που είχαν προηγουμένως ιδιωτικοποιηθεί και ήταν στα χέρια του προηγούμενου Δημάρχου, μέλους της Ολιγαρχίας, διασφαλίζοντας με αυτόν τον τρόπο ότι τα έσοδα αυτών των επιχειρήσεων θα πήγαιναν στο το κοινό, ο δήμος, όχι η ελίτ.
Αναλάβαμε αυτές τις επιχειρήσεις με τη βοήθεια των εργαζομένων τους που είχαν υποστεί μεγάλη εκμετάλλευση, χωρίς καν να λάβουν έναν κατώτατο μισθό, πολύ λιγότερα επιδόματα που θα έπρεπε επίσης να είχαν λάβει.
Υπήρχε ένα σφαγείο, για παράδειγμα, το οποίο με τη βοήθεια των εργαζομένων αναλάβαμε, στη συνέχεια ενσωματώναμε τους εργάτες στη λήψη αποφάσεων, βελτιώνοντας τις συνθήκες τους, αυξάνοντας τους μισθούς τους κ.λπ.
Ένα άλλο πράγμα που κάναμε ήταν σχετικά με τη γη όπου αρχίσαμε να εξετάζουμε τους τίτλους ιδιοκτησίας και ανακαλύψαμε ότι η Ολιγαρχία διεκδικούσε γη που δεν ήταν ποτέ δική τους, και έτσι το Γραφείο του Δημάρχου άρχισε να το παίρνει πίσω για τους πολίτες.
Ακόμη και στις πόλεις η Ολιγαρχία είχε πάρει τον έλεγχο πολλών εκτάσεων, αλλά τώρα οι άνθρωποι την ανακτούν ξανά. Μέρος της πόλης ήταν εκθεσιακός χώρος για βοοειδή, υπό τον έλεγχο των ιδιοκτητών γης, τα οποία έπρεπε επίσης να πάρουμε πίσω.
Υπήρχαν ακόμη και ποτάμια, στο παρελθόν, που η Ολιγαρχία είχε ανακατευθύνει για προσωπικό τους όφελος, δίνοντας στις φυτείες Hacienda και ζάχαρης το καλύτερο νερό. Έτσι, ένα άλλο πράγμα που έπρεπε να κάνουμε ήταν να ανακατευθύνουμε τα ποτάμια πίσω στις αρχικές τους διαδρομές, έτσι ώστε οι πληθυσμοί στις πόλεις κάτω από το ποτάμι να μην είναι πλέον αποκομμένοι από το νερό.
Υπάρχουν πολλά περισσότερα παραδείγματα. Έπρεπε να περάσουμε από έναν πολύ κρατικιστικό καπιταλισμό προς τους ανθρώπους που έχουν τον έλεγχο και την εξουσία και ήταν και εξακολουθεί να είναι ένα δύσκολο μονοπάτι.
Κάθε είδους ριζοσπάστες και αριστεριστές χρησιμοποιούν τις φράσεις «συμμετοχική δημοκρατία» και «αυτοδιαχείριση», αλλά πολύ σπάνια εξηγούν τι εννοούν. Λοιπόν, τι σημαίνουν αυτοί οι όροι για εσάς στην πολιτική σφαίρα της ζωής; Θα ήθελα να μάθω τι είναι αυτό που καθοδηγεί τη σκέψη σας – φιλοσοφικά, προς το παρόν, περισσότερο από παραδείγματα.
Για μένα η συμμετοχική δημοκρατία έχει να κάνει με τη χρήση της γνώσης και της συνείδησης. Είναι μια διαδικασία που ξεκινά με τον πολιτικό σχηματισμό και περιλαμβάνει την οικοδόμηση της συνείδησης και στη συνέχεια την ανάληψη δράσης. Είναι κάτι περισσότερο από το να λέμε ότι οι άνθρωποι πρέπει να παίρνουν αποφάσεις, αλλά αντίθετα περιλαμβάνει μια πραγματική μεταμόρφωση των ατόμων που συμμετέχουν, ώστε να μπορούν να λαμβάνουν αποφάσεις.
Για να εμπλακούν στη συμμετοχική δημοκρατία οι άνθρωποι πρέπει να αποκτήσουν γνώση και μετά να αναλάβουν δράση. Να δώσουμε στους ανθρώπους όλα τα απαραίτητα εργαλεία για να μπορέσουν οι άνθρωποι να γίνουν κράτος, γνώση, τεχνολογία κ.λπ.
Περιγράψατε νωρίτερα πώς πριν από τη νίκη του Μπολιβαριανού, ένας μικρός αριθμός Ολιγαρχών είχε σχεδόν όλη την επιρροή, και οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είχαν καμία. Τίθεται λοιπόν το ερώτημα, ποιο είναι το κατάλληλο επίπεδο επιρροής για να έχουν οι άνθρωποι;
Προηγουμένως δεν μπορούσατε να μιλήσετε για την κατοχή των γνώσεων και των εργαλείων, επομένως δεν μπορούσατε να μιλήσετε για την επιρροή, εκτός από τις ελίτ οικογένειες, πολλές από τις οποίες σπούδασαν στο εξωτερικό, στις ΗΠΑ κ.λπ.
Οι ελίτ οικογένειες είχαν όλες τις γνώσεις. Στην πραγματικότητα αντιπροσώπευαν τον λαό, αλλά υπηρετούσαν κυρίως τον εαυτό τους. Τώρα, λοιπόν, προσπαθούμε να δώσουμε όλα τα εργαλεία και τη γνώση στους ανθρώπους ώστε να μπορούν να έχουν λόγο.
Αλλά ακόμα κι αν το κάνετε αυτό, εξακολουθεί να είναι αλήθεια ότι μερικές φορές θα έπρεπε να έχετε περισσότερο λόγο ή μερικές φορές κάποιος άλλος θα έπρεπε. Λοιπόν, πώς αισθάνεστε για αυτόν τον κανόνα; Η ιδέα ότι πρέπει να έχετε λόγο στις αποφάσεις, επιρροή στις αποφάσεις, ανάλογα με το βαθμό που επηρεάζεστε από αυτές;
Ναι, αλλά πρώτα από όλα θέλουμε να μεταφέρουμε τη γνώση στους ανθρώπους. Έχουμε διαφορετικά επίπεδα συναρμολόγησης. Έχουμε συνελεύσεις που ονομάζουν εκπροσώπους και αυτοί οι εκπρόσωποι στη συνέχεια ονομάζουν μέλη του συμβουλίου, το οποίο είναι γνωστό στη Βενεζουέλα ως το συμβούλιο για το δημόσιο σχεδιασμό. Τώρα προσπαθούμε να διασφαλίσουμε ότι όλοι συζητούν και διαβουλεύονται για αποφάσεις που προηγουμένως λάμβανε μόνο η κυβέρνηση.
Προηγουμένως, ήταν μόνο η κυβέρνηση που έπαιρνε αποφάσεις σαν καβάλα. Τώρα οι αποφάσεις λαμβάνονται ανοιχτά, δημόσια, αφού ο κόσμος έχει λόγο.
Το Υπουργείο Λαϊκής Εξουσίας, νομίζω ότι ήταν, είπε ότι υπήρχαν 19,000 κοινοτικά συμβούλια το 2007. Από πού προήλθαν; Το 1997 δεν υπήρχαν. Δέκα χρόνια αργότερα υπάρχουν 19,000. Πώς προέκυψαν;
Ουσιαστικά, όταν ο Πρόεδρος δρομολόγησε για πρώτη φορά την πρόταση για τα Δημοτικά Συμβούλια, έπρεπε να συγκροτηθούν. Η εθνική κυβέρνηση, η πολιτειακή κυβέρνηση και η τοπική αυτοδιοίκηση, υπήρχαν, όπως πριν. Στη συνέχεια, ο Πρόεδρος έθεσε ως στόχο για αυτούς τη δημιουργία 50,000 κοινοτικών συμβούλων.
Σύμφωνα λοιπόν με το νόμο, έπρεπε να σχηματιστούν σε όλη τη χώρα, με 200 έως 300 οικογένειες η καθεμία στις πόλεις και 20 έως 40 σε αγροτικές περιοχές. Και μετά ο υπολογισμός θα χρειαζόταν περίπου 50,000 για να καλύψει τη χώρα.
Θέλετε λοιπόν να μάθετε τι διέκρινε αν κάποια περιοχή ανέπτυξε κοινοτικό συμβούλιο ή όχι; Μια μεγάλη μεταβλητή ήταν η υποστήριξη, ή όχι, από τους τοπικούς Δημάρχους.
Μερικοί Δήμαρχοι δεν κατανοούν τη σημασία ή δεν τους αρέσει η ιδέα και δεν προσπαθούν σκληρά να αναπτύξουν τα συμβούλια. Κάποιοι αισθάνονται ότι τα συμβούλια είναι μαχαίρι στο λαιμό τους. Νιώθουν ότι ο Πρόεδρος θα ασχοληθεί με τα δημοτικά συμβούλια και όχι με τους δημάρχους και τους περιφερειάρχες, επομένως μειώνονται οι εξουσίες τους.
Νομίζω ότι ως Δήμαρχοι πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η ανάπτυξη κοινοτικών συμβουλίων είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσουμε, γιατί αυτό ορίζει το νέο σύνταγμα για τη δημιουργία συμμετοχικής δημοκρατίας. Αλλά αν κοιτάξετε την τοπική μας περιοχή, έχουμε πληθυσμό περίπου 200,000 κατοίκων και μέχρι στιγμής έχουμε 523 κοινοτικά συμβούλια σε σύγκριση με μια άλλη κοντινή περιοχή που έχει περίπου 2 εκατομμύρια ανθρώπους αλλά μόνο περίπου τον ίδιο αριθμό συμβουλίων, επομένως είναι μόνο ένα δέκατο ως αποτελεσματικό.
Μήπως το κάλεσμα για τη δημιουργία των συμβουλίων σήμαινε ότι τα Γραφεία του Δημάρχου έπρεπε να στείλουν διοργανωτές για να βοηθήσουν τους ανθρώπους να ενωθούν σε αυτά τα κοινοτικά συμβούλια;
Ναι, βασικά αυτός είναι ο τρόπος που λειτούργησε. Εγώ ο ίδιος, και φυσικά και άλλοι από το γραφείο μας, βγήκαμε για να βοηθήσω τους ανθρώπους να συναντηθούν. Και όταν αργότερα ο Πρόεδρος δημιούργησε μια Επιτροπή για τα Δημοτικά Συμβούλια, ήμουν ο μόνος Δήμαρχος που τέθηκε σε αυτήν επειδή ήμασταν τόσο ενεργητικοί στις προσπάθειές μας.
Έτσι, για κάποιους Δημάρχους το μονοπάτι που προτείνετε μοιάζει σαν να ήταν αυτοκτονία, να βγουν έξω και να συμβάλουν στη δική τους παρακμή.
Ναι ακριβώς.
Ας δούμε τη στάση σας. Ας υποθέσουμε ότι εδώ τα κοινοτικά συμβούλια βρίσκουν κάτι που δεν σας αρέσει. Έχουν κάτι που θέλουν να εφαρμοστεί και εσείς θέλετε να μην εφαρμοστεί. Τι συμβαίνει;
Τα Κοινοτικά Συμβούλια είναι μια έκφραση της επικράτειας όπου ζουν οι άνθρωποι και σε αυτήν την περιοχή είναι η φυσική ηγεσία.
Σε ορισμένα κοινοτικά συμβούλια οι υποψήφιοι μας, αυτοί που υποστήριζαν την επανάσταση, δεν εκλέχτηκαν, αλλά αντίθετα αντι-Τσαβίστας. Έτσι για παράδειγμα στην περιοχή μας υπάρχει κοινοτικό συμβούλιο που ανήκει ουσιαστικά στην Ολιγαρχία. Δεν είναι μαζί μας, αλλά μας έχουν προσκαλέσει σε συναντήσεις όπου συζητάμε τις ανησυχίες τους.
Αλλά προσπαθώ να κατανοήσω όχι μόνο την ένταξη, αλλά την εξουσία. Όταν οι Δήμαρχοι πιστεύουν ότι είναι αυτοκτονία να χτίζεις τα κοινοτικά συμβούλια, υποθέτω ότι είναι επειδή πιστεύουν ότι τα Δημοτικά Συμβούλια θα μπορέσουν να τα εξουσιάσουν και να είναι η πραγματική έδρα της εξουσίας. Αυτό είναι το όραμά σας; Είναι αυτό που θέλετε να δείτε να συμβαίνει;
Ναι, και θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Εδώ στην πόλη Carora υπάρχουν έσοδα από τρεις διαφορετικές πηγές, η μία έχει να κάνει με το πετρέλαιο, η άλλη με φόρους και η τρίτη είναι ένα ταμείο από το κράτος και γενικά έσοδα. Αλλά τελικά το 100% όλων των εσόδων πηγαίνει σε ένα ταμείο και οι κανονισμοί λένε ότι πρέπει να δώσουμε μέρος από αυτά στις 17 ενορίες που ανήκουν στον δήμο. Άρα ο επενδυτικός προϋπολογισμός είναι περίπου 2 εκατομμύρια δολάρια για τον δήμο.
Η πολιτεία στην οποία βρισκόμαστε έχει εννέα δήμους. Περίπου το 40% της επικράτειας είναι το μεγαλύτερο. Το δικό μας είναι μικρότερο. Υπάρχουν τέσσερις φάσεις για την κατασκευή της τοπικής δημόσιας εξουσίας. Πρώτα οι τοπικοί προϋπολογισμοί, ο συμμετοχικός προϋπολογισμός, τα κοινοτικά συμβούλια, η συνολική κοινότητα ή η συντακτική συνέλευση. Και φτιάχνουμε σύνταγμα για τον δήμο, κατά το παράδειγμα του εθνικού επιπέδου, τοπικά. Όταν δημιουργήθηκε το νέο σύνταγμα οι παλιές διατάξεις των Δήμων κατέστησαν παρωχημένες. Και τώρα επεξεργαζόμαστε νέους κανόνες, που δεν συζητούνται μόνο από ειδικούς και δικηγόρους, αλλά συζητούνται από τον πληθυσμό.
Οπότε όλο το ταμείο το πηγαίνουμε στο συμβούλιο δημόσιου προγραμματισμού με βάση τα κοινοτικά συμβούλια. Σε αυτό συμμετέχουν όλα τα ενοριακά συμβούλια. Ανάλογα με το μέγεθος, τον πληθυσμό της περιοχής και την πυκνότητα πληθυσμού, οι ενορίες λαμβάνουν μέρος του συνολικού προϋπολογισμού.
Εδώ, λοιπόν, στην πρωτεύουσα Carora, κάνουμε μια διάγνωση των αναγκών των συγκεκριμένων ενοριών. Και έτσι, για παράδειγμα, σκέφτηκα ότι το κύριο πρόβλημα για την ίδια την Carora, όπου είμαι Δήμαρχος, ήταν οι τρύπες που σημάδεψαν τους δρόμους. Αλλά η συνέλευση είπε ότι το κύριο πρόβλημα δεν ήταν οι τρύπες της κατσαρόλας, αλλά άλλα προβλήματα των κοινοτήτων. Στενοχωρήθηκα και ζήτησα να μιλήσω στη συνέλευση. Παλιά, βέβαια, ο Δήμαρχος έκανε ό,τι ήθελε, αλλά όχι περισσότερο. Πήγα λοιπόν να μιλήσω στα συμβούλια και ρώτησα γιατί όταν δεχόμασταν επίθεση στον τοπικό τύπο επειδή δεν φτιάξαμε τους δρόμους, ήθελαν να ξοδέψουμε τα χρήματα σε κάτι άλλο.
Πήγα λοιπόν και είχαμε μια τετράωρη συζήτηση –εγώ ως πολίτης της πόλης, αλλά και ως Δήμαρχος– με τους οποίους εξηγούσαν γιατί δεν ήταν προτεραιότητα η διόρθωση των λακκούβων. Μετά τις τέσσερις ώρες, ανάμεσα στις προτεραιότητες που τέθηκαν – το έργο που ήθελα, τέθηκε ως τρίτο. Τα λύματα τέθηκαν πιο ψηλά, πρώτα. Μου είπαν, εντάξει, θα ασφαλτοστρώσεις μόνο αυτούς τους δρόμους που διαλέξαμε, και απαριθμούσαν αυτούς που τα Δημοτικά Συμβούλια συμφώνησαν με τις μεταφορικές εταιρείες ότι πραγματικά χρειάζονται επισκευή, αλλά όχι όλους τους άλλους που ήθελα να επισκευάσω. Τελικά, αν και οι δρόμοι ήταν για μένα πρώτη προτεραιότητα, για εκείνους είχαν πολύ μικρότερη σημασία.
Έτσι έχασες την απόφαση, αλλά ήσουν χαρούμενος για τη διαδικασία και έφερες σε πέρας το αποτέλεσμα;
Ναί. Φυσικά. Και συνειδητοποίησα ότι άλλο είναι αυτό που λένε τα μέσα ενημέρωσης, η αντιπολίτευση, και άλλο είναι αυτό που πραγματικά χρειάζεται ο κόσμος.
Χονδρικά, πόσοι Δήμαρχοι υπάρχουν στη Βενεζουέλα;
337.
Από τα 337 πόσα έχετε τη στάση σας;
Έχω περισσότερα δάχτυλα από τον αριθμό των Δημάρχων που βλέπουν τα πράγματα όπως εγώ.
Ο στόχος λοιπόν για τον αριθμό των Δημοτικών Συμβουλίων είναι 50,000 και έχετε 20,000 τώρα, περίπου.
Ναι, αλλά νομίζω ότι υπάρχουν πάνω από 30,000 μέχρι τώρα.
Και ο στόχος είναι αυτά τα Κοινοτικά Συμβούλια να έχουν εξουσία όπως έχουν εδώ, στην περιοχή σας;
Ναί.
Πώς πρόκειται να συμβεί; Αν πάνω από το 95% των Δημάρχων το εμποδίσουν, πώς θα γίνει;
Σε κάθε κοινότητα υπάρχουν υποστηρικτές για το κοινοτικό συμβούλιο που προέρχονται απευθείας από την Προεδρία. Τους στέλνει ο Τσάβες. Άρα αυτό είναι καλό. Υπάρχουν όμως κάποιοι Δήμαρχοι που παρέχουν το 20% του προϋπολογισμού στα δημοτικά συμβούλια, περίπου το 50% αλλά πολύ λίγοι κάνουν το 100%, όπως εδώ στην Carora.
Υπάρχουν επίσης κατηγορίες ότι ορισμένοι Δήμαρχοι διορίζουν ή υποστηρίζουν μέλη του συμβουλίου για να μπορούν στη συνέχεια να χειραγωγήσουν ολόκληρα τα συμβούλια.
Όμως, παρά την αντίθεση των Δημάρχων, ο Πρόεδρος έχει ορίσει μια επιτροπή, ή αποστολή, που ονομάζεται 13 Απριλίου, η οποία αφορά το σχηματισμό κοινοτήτων, οι οποίες είναι συνδυασμοί κοινοτικών συμβουλίων. και η αποστολή τρέχει και προσπαθεί να διασφαλίσει ότι τα πράγματα πάνε όπως πρέπει.
Πρόσφατα, για παράδειγμα, υπήρχε ένα πρόβλημα όπου ο Πρόεδρος είχε διορίσει ένα μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος για υπουργό του Κοινοτικού Υπουργείου, και γύρισε και προωθούσε μόνο τα συμβούλια που είχαν εξέχοντες κομμουνιστές. Έτσι αυτό διορθώθηκε, και ο Πρόεδρος Τσάβες αντικατέστησε αυτόν τον υπουργό με έναν διαφορετικό ηγέτη, ο οποίος ήταν προηγουμένως εξέχων στις οργανώσεις νεολαίας, το Μέτωπο Francisco Miranda, το οποίο αποτελείται από νέους που οργανώθηκαν εν μέρει μέσω της Κούβας και που συνδέονται άμεσα με το γραφείο του Προέδρου. όχι κανένα κόμμα, και τώρα με τον αρχηγό τους υπεύθυνο για την οικοδόμηση των συμβουλίων, τα πράγματα έχουν βελτιωθεί πολύ.
Στην Πόλη τα συμβούλια υποτίθεται ότι έχουν 200 – 400 οικογένειες, έτσι είναι; Τα καταφέρνουν να τα σχηματίσουν εκεί και ειδικά στο Καράκας ή αργούν να συμμετάσχουν ο κόσμος;
Υπάρχει ακόμη πολύς δρόμος.
Ποια είναι τα εμπόδια στο Καράκας;
Νομίζω ότι είναι η πολυπλοκότητα του ίδιου του τόπου. Στο Καράκας έρχονται άνθρωποι από όλη τη χώρα. Δεν έχει ιδιαίτερη ταυτότητα. Είναι σαν ένα άθροισμα όλων των πολυπλοκοτήτων της Βενεζουέλας.
Για παράδειγμα, προσκλήθηκα να δώσω ομιλίες σε κοινότητες στο Καράκας σχετικά με τα κοινοτικά συμβούλια και είχα την αίσθηση ότι οι άνθρωποι δεν ταυτίζονται με τις κοινότητές τους. Οι άνθρωποι συχνά σηκώνονται στις 4 το πρωί για να ταξιδέψουν και υπάρχει πολύ μικρή σύνδεση των ανθρώπων με την τοπική τους κοινότητα. Είναι πολύ πιο εύκολο να οργανωθούν τα συμβούλια σε αγροτικές περιοχές παρά σε αστικές περιοχές.
Η στάση του Προέδρου στα κοινοτικά συμβούλια είναι σαν τη δική σας; Δηλαδή, εάν είχατε τα 50,000 συμβούλια και ανέπτυξαν ένα πρόγραμμα και προέτρεπαν ότι το ήθελαν, και ο Πρόεδρος θεώρησε ότι ήταν λάθος, και τους έκανε την υπόθεσή του, και εκείνοι είπαν όχι, κάνετε λάθος, εμείς κάνουμε σωστά, θα ένιωθε σαν εσάς ότι ήταν μεγάλη επιτυχία καθώς τα συμβούλια διοικούσαν τη χώρα;
Ναί. Σεβόμαστε πάρα πολύ τον Πρόεδρο. Έτσι, έχοντας περισσότερες πληροφορίες, μάλλον σκέφτεται λίγο μπροστά μας. Και σέβεται τις απόψεις των κοινοτήτων, επομένως είναι πιθανό να συμφωνήσει. Και αν διαφέρει, συχνά ο κόσμος θα καταλάβει και η άποψή του μπορεί να αλλάξει.
Έτσι, για παράδειγμα, οι Υπουργοί μπορεί να φέρουν μια πρόταση στον Πρόεδρο και αυτός να τη δέχεται ως καλή, αλλά τα συμβούλια στη συνέχεια λένε ότι είναι κακή ιδέα – και μετά κοιτάζει να δει τις απόψεις τους και συχνά αλλάζει την πρόταση.
Ναι, αλλά στην περίπτωση της Carora είπατε ότι εάν εσείς και τα κοινοτικά συμβούλια διαφωνούσατε, τελικά, θα αποφάσιζαν. Σε σέβονται. Νομίζουν ότι είσαι έξυπνος τύπος. Φτιάχνεις υπέροχα την υπόθεσή σου. Και εξακολουθούν να λένε ότι κάνετε λάθος. Και αυτό είναι υγιές, λέτε, γιατί φυσικά μπορεί να κάνετε λάθος.
Ίσως λοιπόν ο Πρόεδρος να είναι λίγο πιο έξυπνος και λίγο πιο εύγλωττος, δεν ξέρω. Αλλά μπορεί και πάλι να κάνει λάθος. Και θα ήθελα να μάθω τι γίνεται αν τα δημοτικά συμβούλια λένε ότι κάνει λάθος; Έχουν πραγματική ισχύ ή απλώς έχουν μεγάλη πρόσβαση;
Από όλα όσα έχω βιώσει ο Πρόεδρος μας ζήτησε να σεβαστούμε τις αποφάσεις των Συνελεύσεων. Αλλά σίγουρα ο Πρόεδρος, προϊόν του στρατού και αρκετά πειθαρχημένος, ανησυχεί πάντα ότι υπάρχει μια ξεκάθαρη γραμμή διοίκησης – αλλά όποτε υπάρχει θέμα της κοινότητας, δεν αναμειγνύεται σε αυτό.
Η ηλικία ψήφου στη Βενεζουέλα είναι αυτή τη στιγμή 18 ετών. Ας υποθέσουμε ότι τα δημοτικά συμβούλια, ένα από αυτά, το δικό σας, προτείνει να είναι 16. Τώρα όλα τα δημοτικά συμβούλια συζητούν την πρόταση και όλοι αποφασίζουν ότι πιστεύουν ότι η ηλικία ψήφου πρέπει να είναι 16 σε όλες τις εκλογές, συμπεριλαμβανομένης της προεδρικής εκλογή. Ας υποθέσουμε ότι ο Πρόεδρος πιστεύει ότι πρέπει να είναι 18. Έρχεται και κάνει την υπόθεσή του, και εξακολουθούν να πιστεύουν ότι πρέπει να είναι 16. Θα είναι 16 ή 18;
Αυτό συνέβη με την έννοια ότι όταν συζητούσαν στα κοινοτικά συμβούλια τον νόμο για την ηλικία ψήφου για τα συμβούλια, το ψήφισμα της κυβέρνησης ήταν να είναι τα 18. Στις συζητήσεις όμως ο κόσμος ήθελε τα 15 ως ηλικία. Ο πρόεδρος ήθελε 18, αλλά ο κόσμος έκανε 15.
Όταν λοιπόν ρώτησα νωρίτερα ποιος αποφασίζει εάν διαφωνεί, γιατί δεν είπατε αμέσως, τα συμβούλια αποφασίζουν;
Αυτή τη στιγμή τα συμβούλια λαμβάνουν μεγαλύτερες αποφάσεις σε επίπεδο κοινότητας και ο Πρόεδρος δίνει τη γενική κατεύθυνση για τις συζητήσεις.
Δεν θέλω να το αφήσω χωρίς να είμαι σαφής, αν δεν σας πειράζει. Ας υποθέσουμε ότι υπάρχουν 50,000 συμβούλια, άρα μιλάμε για το μέλλον. Λειτουργούν καλά. Ο Πρόεδρος πηγαίνει στο Ιράν. Θέλει να συνάψει συνθήκη με το Ιράν. Τα συμβούλια το συζητούν και δεν θέλουν τη συνθήκη. Τώρα τι γίνεται;
(Γελώντας) Δεν μπορεί να είναι κάτι τόσο γραμμικό, τόσο εύκολο, γιατί αυτό που μετράει είναι και η γνώση που έχουν οι άνθρωποι. Άρα θα έπρεπε να υποθέσει κανείς ότι ο κόσμος έχει αυτή τη γνώση.
Έτσι, τα 50,000 συμβούλια δεν θέλουν τη συνθήκη και καλούν τον Πρόεδρο να τους πει την υπόθεσή του.
Αλλά η εξωτερική πολιτική κατευθύνεται από τον Πρόεδρο, όχι από τα κοινοτικά συμβούλια, οπότε αυτό δεν θα συμβεί.
Ακούγεται σαν τις ΗΠΑ….
Στην περίπτωση της Carora, τα συμβούλια έχουν συνάψει ορισμένες συνθήκες απευθείας μεταξύ του δήμου και του Ιράν. Υπογράψαμε ένα μνημόνιο συνεννόησης μεταξύ της Βενεζουέλας και του Ιράν, συμπεριλαμβανομένου του προσδιορισμού της κατασκευής εργοστασίων τσιμέντου, πετροχημικών, κ.λπ. Στις συζητήσεις μας θέλαμε να κατασκευαστεί ένα από τα εργοστάσια γάλακτος στην Carora και να ανήκει στην κοινότητα.
Θα το λειτουργούσαν άτομα που ορίζονται από τα κοινοτικά συμβούλια. Τα δημοτικά συμβούλια θα καθόριζαν το σύνολο της διοίκησης της εταιρείας. Ο Πρόεδρος ορίζει την εξωτερική πολιτική της χώρας, αλλά μετά κάνουμε την τοπική εφαρμογή.
Καταλαβαίνω. Αλλά στις ΗΠΑ περίπου το 70% της χώρας είναι κατά του πολέμου στο Ιράκ. Εάν υπήρχαν 50,000 συμβούλια στις ΗΠΑ, περίπου το 70% των μελών θα ήταν κατά του πολέμου. Ο Μπους, ο Μακέιν, ο Ομπάμα και όλοι οι άλλοι που ήταν Πρόεδροι λένε ότι δεν έχει σημασία τι θέλει το κοινό. Ο εξορθολογισμός που δίνουν είναι ότι έχουν τις πληροφορίες. Είναι οι έμπειροι. Ξέρουν τι συμβαίνει στον κόσμο. Εμείς στα αριστερά λέμε ότι είναι ένα σωρό χάλια. (α) Δεν είναι τόσο πιο έξυπνοι, ούτε καν πιο έξυπνοι. (β) Εάν υπήρχαν πληροφορίες που έχουν σημαντικές, θα πρέπει να τις διανείμουν. Μου φαίνεται ότι αν τα κοινοτικά συμβούλια πρέπει να είναι η κύρια δύναμη, τότε μετά από δέουσα εξέταση και συζήτηση και συζήτηση, η Βενεζουέλα δεν θα πρέπει να μπορεί να πολεμήσει, ούτε να κάνει πολλά άλλα, ενάντια στη θέληση των κοινοτικών συμβουλίων, ακόμη και εξωτερική πολιτική.
Σίγουρα, αλλά υπάρχει μια σημαντική διαφορά. Έχεις τον Μπους. Έχουμε τον Τσάβες. Και έχουμε ένα σύνταγμα που όλοι εγκρίναμε. Και το σύνταγμά μας δεν μας επιτρέπει καν να ξεκινήσουμε πόλεμο σε άλλα μέρη του κόσμου. Αυτή δεν θα ήταν ποτέ η εξωτερική μας πολιτική γιατί θα παραβίαζε το σύνταγμα.
Οι 350 περίπου άλλοι δήμαρχοι, όταν περιγράφουν την τοπική τους προσέγγιση στα δημοτικά συμβούλια, στοίχημα λένε, ξέρουμε περισσότερα, έχουμε περισσότερες πληροφορίες, έχουμε περισσότερη εμπειρία, μας ενδιαφέρει να ακούσουμε από τα συμβούλια τι πιστεύουν, αλλά θέλουμε να διατηρήσουμε την εξουσία όταν διαφωνούμε. Αντίθετα, λέτε, νομίζω ότι ίσως ξέρω περισσότερα, νομίζω ότι ίσως έχω καλύτερη ιδέα, περισσότερη εμπειρία, αλλά πραγματικά πιστεύω στη συμμετοχική δημοκρατία, επομένως συμφωνώ ότι πρέπει να υπόκεινται στη βούληση των συμβουλίων. Και ειλικρινά, το μόνο που ρωτάω είναι γιατί διαφέρει σε επίπεδο Προέδρου από ό,τι σε επίπεδο Δημάρχου.
Είμαστε στη διαδικασία κατασκευής…
Γι' αυτό είπα μετά τη δημιουργία των 50,000 συμβούλων. Καταλάβατε όλο αυτό το διάστημα που συζητούσαμε για το μέλλον;
Αυτή τη στιγμή έχουμε κάποιες δομές σε λειτουργία. Έρχονται όμως κι άλλα. Επί του παρόντος, το χαμηλότερο επίπεδο λήψης αποφάσεων που περιγράφεται στο σύνταγμα είναι ο δήμος. Ο Πρόεδρος θέλει να το μειώσει στην κοινότητα ή στην Ενορία. Οι διαχωρισμοί σε περιοχές δημιουργήθηκαν από την ολιγαρχία. Αυτό που προτείνουμε, λοιπόν, εδώ στην περιοχή μας, είναι να δημιουργήσουμε νέες κοινοτικές περιοχές, ώστε να υπάρξει μια νέα γεωγραφία εξουσίας, ενώνοντας τις ενορίες σε κοινοτικά εδάφη, λαμβάνοντας υπόψη τη γεωγραφία, τον πολιτισμό κ.λπ.
Θα υπάρχουν πολλές κοινότητες που θα αποτελούνται από κοινοτικά συμβούλια. Και ο Πρόεδρος μιλά για αυτό για το μέλλον, κυβέρνηση από τις κοινότητες. Και τα γραφεία του Δημάρχου θα έτειναν να εξαφανιστούν. Θα είχαμε λοιπόν μια κοινοτική κυβέρνηση και κοινοβούλιο και δικαστικό σώμα, πράγματι και οι πέντε κλάδοι σε εθνικό επίπεδο θα υπήρχαν και σε τοπικό επίπεδο. Και το προτείνουμε για όλη τη χώρα. Κάθε περιοχή θα είχε το δικό της κοινόχρηστο σχέδιο. Στην περιοχή μας η κύρια παραγωγική δραστηριότητα είναι τα βοοειδή. Επομένως, τα προβλήματα εδώ είναι διαφορετικά από πολλούς άλλους τομείς. Νερό υπάρχει σε ορισμένα μέρη, όχι σε άλλα, και ούτω καθεξής. Διαφέρουν λοιπόν τα αναπτυξιακά σχέδια και διαφέρουν οι δημόσιες υπηρεσίες κ.λπ.
Έτσι, για παράδειγμα, καταργούμε τις παλιές εταιρείες, όπως νερό, ρεύμα κ.λπ., και τις δημιουργούμε εκ νέου για συγκεκριμένους κοινόχρηστους χώρους, όπως και για πανεπιστήμια κ.λπ.
Όταν το βλέπουν οι άλλοι Δήμαρχοι νομίζουν ότι είσαι τρελός;
(γέλια) Ναι. Ακριβώς. Δεν καταλαβαίνουν γιατί προσπαθώ να απαλλαγώ από όλη μου τη δύναμη και να τη μεταφέρω στην κοινότητα.
Δεν είναι πολύ συνηθισμένη συμπεριφορά. Αλλά προχωρώντας σε ένα άλλο θέμα, τη μεταρρύθμιση του ποινικού κώδικα το 2004, μου λένε ότι έχει μια διάταξη που απαγορεύει την ασέβεια των κυβερνητικών αξιωματούχων.
Ο Τσάβες προσπάθησε να το αφαιρέσει, αλλά η Συνέλευση το απέρριψε και το κράτησε τουλάχιστον προς το παρόν.
Μου φαίνεται ότι θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε αυτόν τον νόμο για να βάλετε όλους τους άλλους Δημάρχους στη φυλακή επειδή δεν σας σεβάστηκαν…
(γέλια) Όχι, όχι…
Αλλά η πραγματική μου ερώτηση είναι πώς θα απαντούσατε στην κριτική ότι τα κοινοτικά συμβούλια συν ο νόμος για την πίστη μπορεί να επιτρέψουν στην κυβέρνηση να χρησιμοποιήσει τα συμβούλια ως ένα είδος συστήματος κατασκοπείας για να δει ποιος δεν σέβεται την κυβέρνηση. Θα μπορούσατε να ιδρύσετε πολλές τοπικές οργανώσεις για να κατασκοπεύουν τον πληθυσμό και να επισημαίνουν αυτούς που δεν σέβονταν την κυβέρνηση, ώστε να διωχθούν. Πολλοί άνθρωποι στον κόσμο, συμπεριλαμβανομένων πολλών αριστερών, ανησυχούν ότι αυτό είναι το ζητούμενο για τα συμβούλια.
Αλλά όχι, αυτό δεν είναι καθόλου αλήθεια. Πρώτα τα συμβούλια πρέπει να είναι η νέα αρχή στην κοινωνία. Όμως, δεύτερον, πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι αυτή η επανάσταση απειλείται και ότι θα θεσπίσουμε όλους τους μηχανισμούς που μπορούμε για να την υπερασπιστούμε. Είμαστε πεπεισμένοι ότι πρέπει να υπερασπιστούμε τη διαδικασία μας από κάτω προς τα πάνω. Και ο καλύτερος τρόπος για να παρατηρήσετε ενέργειες που αντιβαίνουν στη σοσιαλιστική ηθική και στο σύνταγμα και τους νόμους περιλαμβάνει μερικές φορές άτομα που αναφέρουν αυτό που βλέπουν.
Όλοι οι μηχανισμοί για την υπεράσπιση της επανάστασης πρέπει να αποφασιστούν στις γενικές συνελεύσεις. Για παράδειγμα, τα κοινοτικά συμβούλια έχουν ως καθήκον, στο οποίο έχουν συμφωνήσει, να κάνουν μια απογραφή των ανθρώπων που θα μπορούσαν ενδεχομένως να είναι στη στρατιωτική εφεδρεία της κοινότητας, των ατόμων που θα μπορούσαν να είναι στην πολιτοφυλακή κ.λπ. Για παράδειγμα, είμαι υποχρεούται να συμμετέχει σε στρατιωτική εκπαίδευση και πρακτική. Το καθήκον της υπεράσπισης της χώρας είναι στα χέρια όχι μόνο των στρατιωτικών αλλά και του οργανωμένου πληθυσμού. Έτσι, ο Πρόεδρος είπε ότι πρέπει να ψηφίσουμε νέους νόμους, ώστε αυτό να συστηματοποιηθεί κατά κάποιο τρόπο. Αν δεν υπήρχαν κίνδυνοι από τους εχθρούς, δεν θα έπρεπε να ανησυχούμε για αυτά τα θέματα.
Εάν κάποιος στην κοινότητα έχει πληροφορίες για τη διακίνηση ναρκωτικών, ας πούμε, ή κάποια άλλη εγκληματική δραστηριότητα που αντιβαίνει στην επανάσταση, φυσικά η ίδια η κοινότητα πρέπει να αποφασίσει πώς θα την αντιμετωπίσει. Δεν πρόκειται να κάνουμε τίποτα άλλο από το να υπερασπιστούμε την επανάσταση.
Για παράδειγμα, πριν από λίγο καιρό τα κοινοτικά συμβούλια σε μια περιοχή όχι μακριά ανακάλυψαν μια θρησκευτική ομάδα λατρείας που ασχολούνταν με αντεπαναστατική δραστηριότητα, και έθεσαν τις πληροφορίες στη διάθεση της εθνικής κυβέρνησης και η ομάδα εκδιώχθηκε από τη χώρα. Άρα, ναι, είναι καθήκον των λαών να προσέχουν, αλλά ο έλεγχος ανήκει επίσης στους ανθρώπους.
Ποιος είναι ο ρόλος των πολιτικών κομμάτων και γιατί δημιουργήθηκε πρόσφατα ένα νέο κόμμα; Όταν έχεις τα 50,000 δημοτικά συμβούλια, ποιος είναι ο ρόλος των κομμάτων;
Πρέπει να πω ότι προέρχομαι από ένα κόμμα που υποστηρίζει τον Πρόεδρο, αλλά δεν είναι το κόμμα του. Προηγουμένως δεν υπήρχε δυνατότητα για τους ανθρώπους να επεξεργάζονται ένα κοινό εθνικό όραμα – μόνο οι διάσπαρτοι οργανισμοί μπορούσαν να έχουν κοινές απόψεις χωριστά ο ένας από τον άλλο. Έτσι, ο Πρόεδρος πίστευε ότι ήταν απαραίτητο να υπάρχει ένα ενιαίο κόμμα, ώστε οι άνθρωποι να έχουν ένα χώρο για να αναπτύξουν κοινά σχέδια. Έτσι, το νέο κόμμα συγκεντρώνει όλους όσους μοιράζονται το ίδιο ευρύ όραμα για τη Βενεζουέλα, ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε τα μεγάλα θέματα για να δημιουργήσουμε μια πολιτική που σχετίζεται με τα κοινοτικά συμβούλια. Είναι ένας τρόπος σύνδεσης διαφορετικών ζητημάτων.
Έτσι, ο Πρόεδρος λέει ότι πρέπει να σχηματίσετε ένα κόμμα που θα συνδυάζει όλους όσους υποστηρίζουν την επανάσταση.
Ναι, ένα όργανο που διευκολύνει τη μετάβαση από τον καπιταλισμό σε ένα νέο είδος σοσιαλισμού, το οποίο διαφέρει από το καθήκον των συμβουλίων.
Αλλά αν λέτε ότι το κόμμα είναι όλοι όσοι υποστηρίζουν την επανάσταση, δεν σημαίνει ότι όποιος δεν είναι στο κόμμα δεν υποστηρίζει την επανάσταση;
Όχι, θα μπορούσες να είσαι σε διάφορα άλλα κοινωνικά κινήματα και να μην ανήκεις σε κανένα κόμμα και να υποστηρίζεις την επανάσταση.
Ναι, αλλά μπορείτε να έχετε 2,3,4 ή 5 κόμματα που όλα υποστηρίζουν την επανάσταση αλλά παρ' όλα αυτά έχουν διαφορετικές απόψεις;
Η αντίληψη που έχει το επαναστατικό κόμμα είναι ότι, αντ' αυτού, θα υπήρχαν φατρίες μέσα στο κόμμα που θα εξέφραζαν τις διαφορετικές απόψεις.
Αυτή είναι και η άποψη που είχε ο Λένιν, ότι μέσα στο κόμμα πρέπει να υπάρχουν φατρίες για διαφορετικές απόψεις. Λίγα χρόνια αργότερα, όμως, αποφάσισε, ουφ, έκανα λάθος. Όχι μόνο πρέπει να έχουμε ένα κόμμα, αλλά δεν πρέπει να έχουμε παρατάξεις. Κάτι τέτοιο έχει συμβεί ξανά και ξανά και ως αποτέλεσμα κάποιοι στην αριστερά που δεν τους αρέσει η ιδέα ενός μονοκομματικού κράτους πιστεύουν ότι οι φατρίες μέσα σε ένα κόμμα είναι καλές, αλλά χρειάζεσαι και πολλά κόμματα γιατί αν πεις ότι όλοι έχουν να είναι σε ένα δωμάτιο και ο Τσάβες, ας πούμε, είναι επίσης σε αυτό το δωμάτιο, τότε το αποτέλεσμα θα είναι αυτό που θέλει ο Τσάβες. Από την άλλη πλευρά, εάν υπάρχουν πολλά δωμάτια, δηλαδή ένα σωρό πάρτι, τότε οι άνθρωποι μπορούν να συγκεντρωθούν στα πάρτι τους και να αναπτύξουν τα προγράμματά τους και μετά να διεκδικήσουν μπροστά σε ολόκληρο τον πληθυσμό ποιο πρόγραμμα είναι καλύτερο.
Ο Πρόεδρος λέει ότι πρέπει να υπάρχει ένα κόμμα της επανάστασης που συζητά τις πολιτικές και μετά η κυβέρνηση εφαρμόζει τις πολιτικές που προκύπτουν. Αλλά είμαι πεπεισμένος ότι δεν μιλάμε για ένα μόνο κόμμα ή σκέψη. Από πολιτική άποψη, λειτουργικά, είναι λογικό να υπάρχει ένα κόμμα που εκφράζει διάφορες αντιμαχόμενες απόψεις και τις συζητά. Πιστεύουμε ότι το κόμμα, το PSUV, πρέπει να είναι όλες οι εκφράσεις του Chavismo και της επανάστασης, και ότι θα πρέπει να αναγνωρίζει και να σέβεται άλλα κόμματα και κοινωνικά κινήματα, αλλά ότι αυτό το κόμμα έχει τον ρόλο να είναι ένα όργανο για να πάει η επανάσταση στο διαφορετικά επίπεδα που θέλουν οι αγρότες και οι άλλοι πολίτες.
Το κόμμα υπάρχει για να συζητήσει απόψεις διαφορετικών φατριών και συγκεκριμένα συμφέροντα στο δρόμο προς μια στρατηγική ενότητα, ενώ εξακολουθεί να σέβεται τις διαφορές.
Οι επικριτές λένε ότι υπάρχει μια λατρεία προσωπικότητας γύρω από τον Πρόεδρο Τσάβες. Βασίζουν το επιχείρημά τους στην έλλειψη ηγετών που απολαμβάνουν τόση δημοτικότητα με αυτόν και στην ύπαρξη συνθημάτων όπως «Ο Τσάβες είναι ο λαός», «Με τον Τσάβες οτιδήποτε χωρίς τον Τσάβες τίποτα», «Όποιος είναι εναντίον του Τσάβες είναι εναντίον του Ανθρωποι." Ακούγεται λίγο σαν τη Βόρεια Κορέα. Τι λέτε λοιπόν για αυτή την κατηγορία;
Για εμάς ο Πρόεδρος Τσάβες έχει σπάσει πολλά παραδείγματα, έχει σπάσει με πολλές ιστορικές τάσεις. Τόσο ισχυρή ήταν η ενσυναίσθηση που προέκυψε από τις ομιλίες και τις πράξεις του, και την παραίτηση από κάθε υλικό πλούτο, την εγκατάλειψη της οικογένειάς του και τα υπάρχοντά του και τη διακινδύνευση της ζωής του επανειλημμένα, αυτό το παράδειγμα είχε τρομερό αντίκτυπο, κάτι κανείς από εμάς δεν έχει ξαναζήσει από έναν ηγέτη.
Ήταν σαν μια έκρηξη στην καρδιά για όλους μας και όλοι συνδεθήκαμε με έναν πολύ άμεσο τρόπο με τον Τσάβες λόγω αυτού.
Ίσως υπάρχει ένα μεγαλύτερο ζήτημα, αλλά αυτή τη στιγμή ο Τσάβες είναι απολύτως απαραίτητος, δεν μπορεί να γίνει χωρίς, για την επαναστατική μας διαδικασία.
Μας έλειπαν ηγέτες και ο κόσμος ήταν απελπισμένος και δεν είχε καμία ελπίδα. Ο Τσάβες ήταν προϊόν διαφόρων εξεγέρσεων. Δεν ήρθε από το πουθενά. Δεν είναι Μεσσίας. Είναι το αποτέλεσμα μιας συσσώρευσης εμπειριών μιας λαϊκής διαδικασίας του λαού.
Ταυτοποιήσαμε τον Τσάβες σε μια συγκεκριμένη στιγμή για να αναλάβουμε την αγωνία και τους αγώνες του λαού. Και αφού μοιάζει με τον λαό σε τέτοιο βαθμό, σκέφτεται και ενεργεί όπως ο λαός, και λέει ακριβώς αυτό που σκέφτεται – είναι αυτό που χρειάζεται αυτή τη στιγμή. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, νομίζω ότι ο Τσάβες είναι απολύτως απαραίτητος.
Είμαι ένας από αυτούς που παλεύουν ενάντια στο ρεύμα που υποστηρίζει τον Τσαβισμό χωρίς τον Τσάβες. Στο βαθμό που ο Φιντέλ Κάστρο βλέπει ότι ο χρόνος του έχει τελειώσει, είναι πλέον η ώρα του Ούγκο Τσάβες. Έτσι, τα συνθήματα που παραθέτεις ακούγονται πολύ προσωπικά, γιατί ο Τσάβες πραγματικά ενσαρκώνει την προσωπική αγωνία, την παλιά έλλειψη ελπίδας, τη νέα ανερχόμενη ελπίδα και τις επιθυμίες του λαού. Και γι' αυτό λέμε μαζί του, όλα, χωρίς αυτόν, τίποτα.
Αυτή τη στιγμή ο Τσάβες είναι ο άνθρωπος. Βρίσκεται στο επίκεντρο της διαδικασίας που εκτυλίσσεται εδώ στη Λατινική Αμερική.
Ακόμη και αν αποδεχόμαστε όλα όσα λέτε ως την κατάσταση του μυαλού και της κατάστασης τώρα, αν κοιτάξουμε χρόνια στο μέλλον, δεν θα ήταν καλύτερα να υπήρχαν άλλοι άνθρωποι που θα μπορούσαν να παίξουν επίσης τον ρόλο του. Και αν θα ήταν καλύτερο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνουν πράγματα για την προώθηση αυτού;
Συμφωνώ, αλλά όχι τώρα.
2012, 2018;
Πολύ παραπέρα.
Γιατί όχι τώρα?
Υπάρχει μεγάλη ευθραυστότητα και υπάρχουν απειλές. Πιστεύουμε ότι ο Τσάβες έχει την ηθική και την εμπειρία για να μας κρατήσει ενωμένους. Όλα τα πράγματα που έχουμε συζητήσει και πολλά άλλα είναι λίγο πολύ εμπνευσμένα από τον Πρόεδρο Τσάβες. Άρα τα πράγματα που έχω εξηγήσει, τα συμβούλια κ.λπ., προέρχονται από αυτόν. Οι επαφές και η εμπιστοσύνη του με τον στρατό είναι επίσης κεντρικές. Νομίζω ότι θα προκύψουν νέοι ηγέτες, αλλά όχι από τους ανθρώπους γύρω από τον Τσάβες τώρα. Ίσως σε δέκα χρόνια να υπάρξει νέα ηγεσία που να αντιστοιχεί σε αυτό που χρειάζεται και θέλει ο κόσμος. Και σίγουρα μερικοί από αυτούς τους ανθρώπους αναπτύσσονται τώρα, στα πολλά κοινωνικά μας προγράμματα.
Ξέρω ότι πρέπει να φύγεις σύντομα. Θέλω να σας ευχαριστήσω για τον χρόνο σας και να σας ευχηθώ καλή τύχη να προχωρήσετε την επανάσταση.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά