[Πριν από δεκαπέντε χρόνια η Barbara Ehrenreich πήρε συνέντευξη από τον Michael Albert σχετικά με τα συμμετοχικά οικονομικά. Η ανταλλαγή ασχολήθηκε σε μεγάλο βαθμό με θέματα κατανομής, συμμετοχικού σχεδιασμού έναντι αγορών, γι' αυτό το επαναλαμβάνουμε για να συνοδεύσουμε τη σειρά δοκιμίων για τον σοσιαλισμό που εμφανίζονται τώρα στο ZNet.]
Ehrenreich: Έχω ακούσει ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον σε όλο τον κόσμο για το νέο σας βιβλίο, Parecon: Life After Capitalism, σχετικά με ένα νέο οικονομικό σύστημα που θα αντικαταστήσει τον καπιταλισμό. Μπορείτε να μου πείτε λίγα λόγια για τις γλώσσες που έχει μεταφραστεί και τι είδους αντιδράσεις έχετε;
Albert: Έχοντας δημοσιεύσει περίπου δεκαπέντε βιβλία και για τα άλλα δεκατέσσερα έχοντας ίσως τέσσερις μεταφράσεις, η εμπειρία με την Parecon λέει πολλά για την αλλαγή των εποχών. Δεν μπορώ καν να παρακολουθήσω τι συμβαίνει. Αραβικά, Μπενγκάλι και Τελάγκου στην Ινδία, Κροατία, Τσεχοσλαβακία, Φινλανδικά, Γαλλικά, Γερμανικά, Ελληνικά, Ιταλικά, Ιαπωνικά, Κορεάτικα, Ισπανικά, Σουηδικά, Τουρκικά. Πρακτορεία που επιδιώκουν τα πορτογαλικά και τα εβραϊκά. Η Verso διανέμει το βιβλίο στα αγγλικά στο Πακιστάν, τη Νότια Αφρική, την Αυστραλία, τις ΗΠΑ, τη Βρετανία και τον Καναδά. Και προφανώς υπάρχει έντονο ενδιαφέρον για τα κινέζικα, τα φαρσί, τα ουγγρικά, τα νορβηγικά, τα πολωνικά και τα ρωσικά. Υπήρξαν άρθρα, συνεντεύξεις και κριτικές σε ορισμένες από αυτές τις τοποθεσίες πολύ πριν από την κυκλοφορία του βιβλίου. Σε ορισμένες περιπτώσεις, η απόφαση ήταν ουσιαστικά άμεση — στείλαμε το βιβλίο στη Φινλανδία ως απάντηση σε ένα αίτημα για ένα αντίγραφο επανεξέτασης και λίγες μέρες αργότερα προσέφεραν σύμβαση. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον για το θέμα, σαφώς.
Και στα αγγλικά, υπάρχουν ενθαρρυντικά σημάδια, τουλάχιστον πιθανοτήτων. Έτσι, στο βιβλιοπωλείο του Χάρβαρντ στο Κέμπριτζ της Μασαχουσέτης έκανα μια ομιλία συγγραφέα και υπέγραψα. Για εκείνη την εβδομάδα το βιβλίο είχε μια μικρή έκθεση μπροστά στο κατάστημα και ως αποτέλεσμα ήταν αρκετά ορατό. Και για εκείνη την εβδομάδα το βιβλίο ξεπέρασε όλες τις πωλήσεις εκτός από δύο κείμενα στο κατάστημα, ξεπερνώντας κάθε νουβέλα του τόπου και όλα τα άλλα μη μυθιστορήματα. Αυτό δεν έγινε επειδή οι άνθρωποι με γνώριζαν ως συγγραφέα ή είχαν διαβάσει κριτικές για το βιβλίο ή είχαν δει διαφημίσεις. Δεν υπήρχε κανένας εκείνη την εποχή, και στα αγγλικά δεν υπήρχε σχεδόν κανένας από τότε.
Οι άνθρωποι απλώς είδαν την οθόνη, είδαν τον τίτλο και τα σχόλια του σακακιού, διάβασαν στο πτερύγιο ότι το βιβλίο αφορούσε μια εναλλακτική οικονομία και το αγόρασαν. Νομίζω ότι αυτό δείχνει ότι το ενδιαφέρον για την υπέρβαση του καπιταλισμού είναι υψηλό και αυξάνεται. Αλλά φυσικά την ίδια στιγμή σε άλλα καταστήματα, ακόμα και στο ίδιο κατάστημα τις επόμενες εβδομάδες, οι πωλήσεις μειώθηκαν… λόγω έλλειψης προβολής. Η Όπρα δεν τηλεφώνησε. Ούτε η NYT Book Review είχε εξώφυλλο δοκίμιο για αυτό. Η Verso δεν έχει χρήματα για διαφήμιση. Και στις ΗΠΑ, η κάλυψη των μέσων ενημέρωσης και οι διαφημίσεις είναι ο τρόπος με τον οποίο οι ιδιοκτήτες καταστημάτων και το ευρύ κοινό ανακαλύπτουν ποια βιβλία υπάρχουν εκεί έξω και τα οποία θα έπρεπε να σκεφτούν να αγοράσουν. Ας ελπίσουμε ότι, με την κυκλοφορία του χαρτόδετου, θα υπάρξουν κριτικές στα αγγλόφωνα μέσα.
Ehrenreich: Το βιβλίο είναι απίστευτα αισιόδοξο, κάποιοι θα έλεγαν ουτοπικό. Σε μια εποχή που οι περισσότεροι στην Αριστερά των ΗΠΑ παλεύουν με συνεχείς διαβρώσεις δικαιωμάτων και υπηρεσιών – οι οποίες αρχικά ήταν αρκετά περιορισμένες – ποιος πιστεύετε ότι μπορεί να είναι ο ρόλος ενός βιβλίου όπως το Parecon;
Albert: Φυσικά δεν θα επιτύχουμε μια συμμετοχική οικονομία σύντομα. Ο Μπους επιδιώκει διεθνή αυτοκρατορία και να διαλύσει τα κοινωνικά προγράμματα στο εσωτερικό. Είναι η χειρότερη εποχή, από αυτές τις απόψεις. Αλλά είναι επίσης η καλύτερη εποχή λαμβάνοντας υπόψη την αυξανόμενη κλίμακα, την ευαισθητοποίηση και τις φιλοδοξίες του διεθνούς ακτιβισμού. Νομίζω ότι η Parecon μπορεί να βοηθήσει αυτή τη θετική τάση, ακόμη και σε πολύ βραχυπρόθεσμη βάση, απαντώντας επιτακτικά στο ερώτημα «Τι θέλουμε;
Όταν η τότε Βρετανίδα πρωθυπουργός Μάργκαρετ Θάτσερ διακήρυξε «Δεν υπάρχει εναλλακτική», απηχούσε μια ευρέως διαδεδομένη πεποίθηση. Εάν δεν έχουμε καμία αξιόλογη εναλλακτική στον καπιταλισμό, τότε το να ζητάμε από τους ανθρώπους να αντιταχθούν στην καπιταλιστική εκμετάλλευση είναι σαν μια πρόσκληση σε μια απελπιστική υπόθεση. Οι άνθρωποι εύλογα φοβούνται ότι τα βραχυπρόθεσμα κέρδη θα οδηγήσουν τελικά μόνο στις ίδιες παλιές συνθήκες. Οι πολυάσχολοι άνθρωποι δεν κάνουν ανόητες δουλειές, κάτι που περιλαμβάνει τον καλό αγώνα μόνο για να χάσουν. Για κίνητρα, ελπίδα και θετικές φιλοδοξίες, οι άνθρωποι χρειάζονται όραμα.
Δεν θέλω να επιδιώξω την αλλαγή απλώς για να είμαι στο πλευρό των αγγέλων ή για να μπορώ να κοιτάξω τον εαυτό μου στον καθρέφτη. Θέλω να παλέψω για να κερδίσω. Θέλω την πίεση να προσπαθήσω να κερδίσω, όχι απλώς να εμφανιστώ. Χρειαζόμαστε οικονομικό όραμα για να μπορέσουμε να προσανατολίσουμε λογικά τις προσπάθειές μας για να μας οδηγήσουν εκεί που θέλουμε να πάμε. Η στρατηγική απαιτεί την κατανόηση όχι μόνο της παρούσας κατάστασής μας, αλλά και του τι στοχεύουμε, το όραμά μας. Και, φυσικά, νομίζω ότι η συμμετοχική οικονομία είναι ένα όραμα που αξίζει να υιοθετηθεί.
Ehrenreich: Μια εύγλωττη απάντηση, και συμφωνώ απόλυτα με τη σημασία του να διατηρούμε το όραμά μας στο μάτι ακόμα και όταν αγωνιζόμαστε στα χαρακώματα. Ωστόσο, υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις στις παρούσες παγκόσμιες διευθετήσεις ισχύος εκτός —θα μπορούσατε να πείτε «μικρή»— τη συμμετοχική οικονομία που σχεδιάζετε. Ο Bill Greider, για παράδειγμα, έχει ένα βιβλίο για το πώς να κάνετε σημαντικές αλλαγές στον καπιταλισμό, χρησιμοποιώντας μοχλούς όπως τα συνδικαλιστικά ταμεία. Και εγώ, αν και αποκαλώ τον εαυτό μου σοσιαλιστή, δεν πείθομαι για τη σοφία της κατάργησης της αγοράς σε όλους τους τομείς. Η υγειονομική περίθαλψη, η στέγαση και άλλα βασικά πράγματα πρέπει να απελευθερωθούν από την αγορά για κάποιου είδους δημόσιο έλεγχο. Αλλά τα καλλυντικά, τα κομψά ρούχα και άλλα πράγματα που θα μπορούσαν να ερμηνευθούν ως μη απαραίτητα — γιατί να μην τα αφήσετε όλα αυτά στην αγορά; Πείτε με ματαιόδοξο, μικροπρεπές, καπιταλιστικό σκύλο που τρέχει, αλλά σίγουρα δεν θέλω μια ομάδα επιτροπών να αποφασίζουν πόσο μακριές θα είναι οι φούστες ή ποια χρώματα κραγιόν θα είναι διαθέσιμα.
Albert: Φυσικά ο καπιταλισμός μπορεί να είναι καλύτερος ή χειρότερος. Η σχετική διαπραγματευτική δύναμη των ανταγωνιστικών τάξεων καθορίζει πόσο δρακόντεια είναι η κατανομή του εισοδήματος, οι συγκεντρώσεις ισχύος, τα επενδυτικά πρότυπα και οι συγκρούσεις μεταξύ των οικονομικών τάξεων. Με περισσότερη διαπραγματευτική δύναμη, μπορούμε να αυξήσουμε τους μισθούς, να βελτιώσουμε τις συνθήκες εργασίας, να αυξήσουμε τις κοινωνικές επενδύσεις και να κερδίσουμε πολλές άλλες καινοτομίες. Λοιπόν, ναι, μπορούμε σίγουρα να κερδίσουμε και να υπερασπιστούμε τις βελτιώσεις ενάντια στην κοινωνικά ενισχυμένη απληστία και δύναμη του καπιταλισμού, και πρέπει — αλλά γιατί να μην αναζητήσουμε ταυτόχρονα ένα νέο σύστημα που να έχει ως κανόνα τα επιθυμητά αποτελέσματα;
Για να αποφύγω την κακή επικοινωνία των επιθυμιών μου, δεν αποκαλώ τον εαυτό μου σοσιαλιστή, και σίγουρα δεν θα σε αποκαλούσα ποτέ μικροπρεπή, ματαιόδοξο ή καπιταλιστικό σκύλο - αλλά για τις αγορές, η μεγάλη επιλογή δεν είναι οι αγορές έναντι μιας δέσμης επιτροπών. Αυτή είναι μια ψευδής πολικότητα.
Η μεγάλη επιλογή είναι αν θέλουμε ανταγωνιστικές αγορές που εξαρτώνται από το ότι κάθε παράγοντας αποχωρίζεται τους υπόλοιπους, που υπολογίζουν εσφαλμένα τη σχετική αξία όλων των ειδών και στρεβλώνουν τις προτιμήσεις, που οδηγούν τους χώρους εργασίας στην αναζήτηση μέγιστων πλεονασμάτων και την παροχή άδικων αμοιβών, που επιμερίζουν ιεραρχικά τη λήψη αποφάσεων και που παράγουν ταξικό διχασμό και ταξικό κανόνα — ή θέλουμε συνεργατικό συμμετοχικό σχεδιασμό που παράγει ισότητα, ενισχύει την αλληλεγγύη, διευρύνει τη διαφορετικότητα και διευκολύνει την αυτοδιαχείριση, ακόμη και αν μας βοηθά να ανταποκριθούμε στις ανάγκες και να αναπτύξουμε δυνατότητες;
Η ύπαρξη αγορών για ορισμένα είδη και όχι για άλλα, όπως προτείνετε, θα μπορούσε να έχει σχετικά οφέλη εάν οι αγορές είχαν σημαντικές αρετές που κανένα εναλλακτικό σύστημα κατανομής δεν μπορούσε να ταιριάξει και να υπερβεί, και εάν οι αγορές δεν είχαν τεράστιες χρεώσεις για τα προτεινόμενα είδη και εάν μια αγορά σε ορισμένα είδη αλλά όχι σε άλλα ήταν βιώσιμο, για αυτό το θέμα.
Αλλά οι αγορές δεν έχουν αρετές που ο συμμετοχικός σχεδιασμός δεν θα ταιριάζει και θα υπερβεί δραματικά. Οι αγορές στερούνται όλων των ειδών τις αρετές που ενσωματώνει ο συμμετοχικός σχεδιασμός. Οι αγορές έχουν πολυάριθμα καταστροφικά σφάλματα που ισχύουν όχι μόνο για τις αγορές εργασίας ή για τις αγορές τεράστιων επενδυτικών σχεδίων, αλλά για τις αγορές οποιουδήποτε είδους, συμπεριλαμβανομένων των φορεμάτων, τα οποία απουσιάζουν όλα στον συμμετοχικό σχεδιασμό. Και τέλος, εάν δεν έχετε αγορές εργασίας, καταρρέει ολόκληρο το επιχείρημα που προβάλλουν οι επαγγελματίες του μάρκετινγκ για την ύπαρξη οποιουδήποτε είδους αγορών.
Εφαρμόζοντας όλα αυτά στις φούστες, θα πρέπει να θέλουμε τα γούστα και τις προτιμήσεις όλων των εργαζομένων και των καταναλωτών και ιδιαίτερα των ανθρώπων που φορούν και εκείνων που παράγουν φούστες να επηρεάζουν αναλογικά το μήκος και τα χρώματά τους, καθώς και τον αριθμό και τη σύνθεσή τους, τη μέθοδο ή παραγωγή και ούτω καθεξής — αντί να επιδιώκεται κέρδος να καθορίζει αυτά τα αποτελέσματα. Αλλά το να υπάρχει μια αγορά φούστες όχι μόνο παραβιάζει αυτές τις επιθυμίες, σημαίνει ότι οι τιμές των φούστας θα αποκλίνουν από το πραγματικό κοινωνικό κόστος και τα οφέλη της παραγωγής και της κατανάλωσής τους, ότι τα εργοστάσια φούστας θα αναζητούν πλεονάσματα ως οδηγό τους και θα αμείβουν τους εργάτες τους άδικα, και ότι αυτά τα εργοστάσια θα χρησιμοποιήσουν κακώς αντιληπτές μεθόδους παραγωγής και επίσης θα ενσωματώσουν τον ταξικό διαχωρισμό, μεταξύ πολλών άλλων σφαλμάτων.
Όλα τα στοιχεία που εμπλέκονται στην οικονομική ζωή συνδέονται. Η παραγωγή περισσότερων από οποιοδήποτε στοιχείο αφήνει λιγότερα περιουσιακά στοιχεία για την παραγωγή όλων των άλλων αντικειμένων. Αντικείμενα που φαίνονται σχετικά απλά από την πλευρά της κατανάλωσης μπορούν να χρησιμοποιήσουν όλα τα είδη εισροών με μεγάλες διακλαδώσεις. Η λανθασμένη τιμολόγηση οποιουδήποτε αντικειμένου προκαλεί ένα φαινόμενο κυματισμού που τιμολογεί εσφαλμένα τα υπόλοιπα. Η ύπαρξη αντικοινωνικών κινήτρων στην παραγωγή και κατανάλωση οποιουδήποτε είδους παραμορφώνει το πλαίσιο για την παραγωγή και την κατανάλωση άλλων αντικειμένων. Τα υπερβολικά ή κατώτερα επίπεδα αμοιβών δημιουργούν επιβλαβή κίνητρα.
Με άλλα λόγια, οι αγορές δεν είναι λίγο κακές, ή ακόμα και πολύ κακές σε ορισμένα πλαίσια. Αντίθετα, σε όλα τα πλαίσια, οι αγορές ενσταλάζουν αντικοινωνικά κίνητρα σε αγοραστές και πωλητές, λανθασμένες τιμές που ανταλλάσσονται, εσφαλμένοι στόχοι σχετικά με το τι θα παραχθεί σε ποιες ποσότητες και με ποια μέσα, κακώς αμείβουν τους παραγωγούς, εισάγουν ταξική διαίρεση και ταξική κυριαρχία και ενσαρκώνουν μια αυτοκρατορική λογική που απλώνεται σε όλη την οικονομική ζωή.
Αν το φαγητό, το καταφύγιο και το να έχουμε επιθυμητά πρόσθετα αντικείμενα για να εκφράσουμε και να εκπληρώσουμε τις δυνατότητές μας και να απολαύσουμε τις επιλογές της ζωής - συμπεριλαμβανομένων των φούστες - δεν θα μπορούσε να είχε κάποιο σύστημα καλύτερα ως προς τις υλικές και ανθρώπινες επιπτώσεις του από τις αγορές, τότε, ναι, θα είχαμε να αρκεστούμε στις αγορές και να προσπαθήσουμε να βελτιώσουμε τα δεινά τους ως υψηλότερο στόχο μας. Αλλά ευτυχώς για την ανθρωπότητα, υπάρχει ένα σύστημα που είναι πολύ καλύτερο από τις αγορές, έτσι ώστε να μπορούμε να αγωνιστούμε για να επιτύχουμε συμμετοχικό σχεδιασμό, ακόμη και όταν βελτιώνουμε τα τρέχοντα δεινά της αγοράς.
Ehrenreich: Δεν θέλω να παρατείνω τη συζήτηση για τη φούστα (δεν τα φοράω σχεδόν ποτέ ο ίδιος), αλλά είμαι μπερδεμένος με τον τρόπο που συγχέεις τις αγορές με την καπιταλιστική εκμετάλλευση. Υπήρχαν αγορές του ενός ή του άλλου είδους για χιλιάδες χρόνια πριν από τον καπιταλισμό, επομένως δεν μπορεί να είναι το ίδιο πράγμα. Απορρίπτετε εντελώς όλες τις προσπάθειες δημιουργίας μη εκμεταλλευτικών επιχειρήσεων εντός του καπιταλισμού, για παράδειγμα — όπως το «No Sweat» στο Λος Άντζελες, διάφορες μικροεπιχειρήσεις σε όλο τον κόσμο, κ.λπ.;
Albert: Σίγουρα δεν εννοώ να συγχέω τις αγορές με τον καπιταλισμό. Διαφέρουν. Ο καπιταλισμός έχει αγορές στην εργατική δύναμη, και στα περισσότερα αν και όχι όλα τα αγαθά. Αλλά σίγουρα μπορείτε να έχετε αγορές χωρίς να έχετε ιδιωτική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής, όπως, για παράδειγμα, στη Γιουγκοσλαβία πριν από λίγο καιρό. Νομίζω ότι ήμουν πολύ προσεκτικός στην παραπάνω λίστα μου για να εντοπίσω τα σφάλματα των αγορών καθαυτών, όχι των καπιταλιστικών αγορών. Οι αγορές επιβάλλουν πάντα την επιδίωξη του πλεονάσματος, για παράδειγμα, αλλά δεν θα πάει στους ιδιοκτήτες ως κέρδη εάν δεν είναι καπιταλιστικές αγορές.
Έχοντας βοηθήσει στη δημιουργία μη εκμεταλλευτικού South End Press μεταξύ άλλων ιδρυμάτων, σίγουρα υποστηρίζω τη δημιουργία καλύτερων ιδρυμάτων τώρα. Η ώθηση των υφιστάμενων ιδρυμάτων προς επιθυμητές κατευθύνσεις καθώς και η δημιουργία νέων και πιο επιθυμητών ιδρυμάτων μπορεί να βελτιώσει τη ζωή των ανθρώπων που εργάζονται και καταναλώνουν προϊόντα από αυτά τα ιδρύματα τώρα, και μπορεί να κάνει τη ζωή καλύτερη αργότερα για όλους, εάν μπορούμε να κάνουμε τις προσπάθειες μέρος μιας διαδικασίας που οδηγεί σε μια εντελώς νέα οικονομία.
Αλλά είναι επίσης σημαντικό να σημειωθεί ότι όταν δημιουργούμε επιθυμητούς θεσμούς όπως το South End Press, εάν το κάνουμε χωρίς να κερδίσουμε μια εντελώς νέα οικονομία, θα υπάρχουν σε μια θάλασσα αντιπιέσεων που θα μας πιέζουν να επιστρέψουμε τις δραστηριότητές μας σε μια καταπιεστική λογική. Υπάρχει αντίθετη πίεση στα νέα μας ιδρύματα – εάν βρίσκονται σε περιβάλλον αγοράς – να διαφημιστούν, να μειώσουν και να μειώσουν το κόστος και να επιβάλουν οι διευθυντές πολιτικές περικοπών και αποφυγής δαπανών, να επιμηκύνουν την εργάσιμη ημέρα ανεξάρτητα από τις επιθυμίες των ανθρώπων για αναψυχή και σύντομα. Επομένως, δεν πρέπει να επιδιώξουμε μόνο μεταρρυθμίσεις, αλλά μια εντελώς νέα οικονομία.
Ehrenreich: Πριν προχωρήσω σε άλλα θέματα, ο μεγάλος λόγος που θέλω κάποια πράγματα να παραμείνουν στην αγορά είναι ότι θα μείωνε το βάρος του προγραμματισμού. Όπως γνωρίζετε, κάποιοι έχουν παραπονεθεί ότι το parecon μας καταδικάζει σε ατελείωτες συναντήσεις, οπότε γιατί να μην αφήσουμε τα «μη απαραίτητα» στην αγορά;
Albert: Η επιλογή ορισμένων αγορών προκειμένου να μειωθεί η επιβάρυνση του συμμετοχικού σχεδιασμού, στην πραγματικότητα, δεν μειώνει αυτό το βάρος. Αυτό που σχεδιάζεται θα πρέπει να χρησιμοποιεί αντικείμενα από τις εμπορευματοποιημένες βιομηχανίες και επίσης να παραδίδονται αντικείμενα σε αυτές. Η διαχείριση αυτών των διεπαφών θα προσέθετε μια εντελώς νέα και ενοχλητική διάσταση στον συμμετοχικό σχεδιασμό. Επιπλέον, υποθέτοντας ότι αυτή η διασύνδεση θα μπορούσε ακόμη και να υπάρχει, θα καταδίκαζε τη συμμετοχική διαδικασία σχεδιασμού να καταλήξει σε ψευδή σχέδια υπονομεύοντας την ικανότητά της να καθορίζει τις πραγματικές αξίες ανταλλαγής.
Οι αγορές επιβάλλουν τον ανταγωνισμό για μερίδιο αγοράς και έσοδα. Τι θα σήμαινε να πούμε ότι ορισμένοι χώροι εργασίας θα πρέπει να ανταγωνίζονται για να πουλήσουν όσο το δυνατόν περισσότερα προκειμένου να συγκεντρώσουν πλεονάσματα, αλλά ότι στη συνέχεια δεν πρέπει να διασκορπίσουν αυτά τα πλεονάσματα στους υπαλλήλους τους; Από τη μια πλευρά, εάν διασκορπίσουν πλεονάσματα στους υπαλλήλους τους, τότε ολόκληρο το σύστημα αμοιβών του συμμετοχικού σχεδιασμού - να αμείβονται όχι για παραγωγή, ή για διαπραγματευτική δύναμη, ή για περιουσία, αλλά μόνο για κόπο και θυσίες - καταρρέει. Από την άλλη πλευρά, εάν δεν διασκορπίσουν τα πλεονάσματά τους στους εργαζομένους, τότε οι επιχειρήσεις δεν λειτουργούν πραγματικά με τρόπο αγοράς και, επιπλέον, δεν έχουν καμία βάση για να αποφασίσουν το επίπεδο παραγωγής τους, τη διάρκεια της εργάσιμης ημέρας κ.λπ.
Επομένως, αναρωτιέμαι τι έχετε κατά νου όταν λέτε ότι θέλετε οι μη ουσιώδεις αποφάσεις παραγωγής να αποφασίζονται από τις αγορές. Δεν θα σήμαινε ότι οι άνθρωποι δεν θα έκαναν επιλογές για αυτά τα αντικείμενα. Θα σήμαινε ότι οι άνθρωποι θα έκαναν τις επιλογές τους κάτω από τις θεσμικές πιέσεις του ανταγωνισμού της αγοράς. Γιατί θα θέλατε να λαμβάνονται αποφάσεις κατανομής με θεσμικά επιβεβλημένα κίνητρα αναζήτησης πλεονάσματος, χρησιμοποιώντας λανθασμένες τιμές ως οδηγούς, δημιουργώντας άδικες αμοιβές, επιβάλλοντας κίνητρα αντικοινωνικής συμπεριφοράς και με φορείς που ασκούν ακατάλληλα επίπεδα επιρροής – αντί να έχετε συμμετοχικό σχεδιασμό στον οποίο οι άνθρωποι κάνουν Οι αποφάσεις που βασίζονται σε πραγματικές τιμές που ασκούν αναλογική άποψη για την επιδίωξη της κοινωνικής ευημερίας και ανάπτυξης και όχι της συσσώρευσης πλεονάσματος;
Εάν οι αγορές συνοδεύονται από καπιταλιστικές σχέσεις ιδιοκτησίας, τότε η επιδίωξη εσόδων που προκαλούν οι αγορές, μετά την κάλυψη του κόστους και την επένδυση σε εξοπλισμό, κατανέμεται σε μεγάλο βαθμό στα κέρδη των ιδιοκτητών. Εάν υπάρχουν αγορές με δημόσια ή κρατική ιδιοκτησία, τότε η επιδίωξη εσόδων που προκαλούν, μετά την κάλυψη δαπανών και την επένδυση σε εξοπλισμό, κατανέμεται σε μεγάλο βαθμό σε ένα πλεόνασμα για αυτό που αποκαλώ τάξη συντονιστών. Υπάρχουν στοιχεία προόδου σε αυτή την αλλαγή, αλλά πολύ λιγότερα από αυτά που επιδιώκω ως στόχους μου.
Όταν λέτε ότι πρέπει να διαθέσουμε στην αγορά απαραίτητα αγαθά – τι χαρακτηρίζει κάτι ως μη απαραίτητο; Τα απαραίτητα αγαθά θα περιλάμβαναν μια τεράστια ποικιλία αντικειμένων εάν περιλαμβάνει φορέματα, αλλά δεν είναι όλα απαραίτητα προϊόντα αν σκεφτούμε ότι όλα δημιουργούνται από ανθρώπους, οδηγούνται προς κατανάλωση από ανθρώπους, χρησιμοποιώντας περιουσιακά στοιχεία που θα μπορούσαν να διατεθούν σε άλλα («πιο ουσιαστικά ”) τελειώνει και ούτω καθεξής;
Είναι τα sneakers απαραίτητα – αν ναι, σημαίνει αυτό ότι είναι εντάξει για τις εταιρείες που επιδιώκουν μερίδια αγοράς και πλεονάσματα μέσω της μείωσης του κόστους παραγωγής των αθλητικών παπουτσιών για να λειτουργούν καταστήματα εφίδρωσης και να εκτοξεύουν ρύπανση; Είναι αναπόσπαστο το soda pop; Εάν είναι, και το έχουμε να λειτουργεί μέσω ανταλλαγής αγοράς, είναι εντάξει για τις εταιρείες παραγωγής αναψυκτικών να καταβροχθίσουν όλη τη διαθέσιμη κινίνη ώστε εκατομμύρια να πεθάνουν από ελονοσία; Είναι εντάξει όλοι οι εργαζόμενοι στις εταιρίες παραγωγής αναψυκτικών να εποπτεύονται από τα αφεντικά και να περιορίζονται σε καθαρή εργασία μόνο και μόνο επειδή δεν παράγουν γάλα;
Οι οικονομίες είναι συστήματα γενικής ισορροπίας. Αυτό που συμβαίνει σε ένα μέρος είναι άρρηκτα δεσμευμένο να επηρεάσει και να επηρεαστεί από αυτό που συμβαίνει αλλού. Εάν πιστεύετε ότι η στέγαση είναι απαραίτητη και τα ρούχα όχι, πώς λαμβάνονται οι προγραμματισμένες αποφάσεις στέγασης εκτός εάν οι αποφάσεις για τα ρούχα λαμβάνονται αλληλεπιδραστικά ταυτόχρονα και πώς μπορεί η απόφαση στέγασης να είναι καλές αποφάσεις εκτός εάν οι αποτιμήσεις των ρούχων είναι σωστές; Εάν οι αποφάσεις για τα ρούχα λαμβάνονται από τη δυναμική της αγοράς, τότε ο σχεδιασμός της στέγασης υπονομεύεται από την ανακρίβεια των επιλογών ενδυμάτων. Πάρα πολύς ή πολύ λίγος παραγωγικός χρόνος, ενέργεια και πόροι, μπορεί να πηγαίνουν σε ρούχα αντί για στέγαση.
Οι αγορές οδηγούν σε εταιρικούς καταμερισμούς εργασίας και σε αμοιβές που αποκλίνουν από τα μέτρα προσπάθειας και θυσίας - που είναι ο τύπος των αποδοχών που υποστηρίζουν τον συμμετοχικό σχεδιασμό - ακόμη και χωρίς ιδιωτική ιδιοκτησία παραγωγικών περιουσιακών στοιχείων.
Ομοίως, οι αγορές τιμολογούν εσφαλμένα αγαθά και υπηρεσίες λόγω της αδυναμίας να ληφθούν υπόψη οι εξωτερικές και δημόσιες επιπτώσεις, και πάλι, ακόμη και χωρίς ιδιωτική ιδιοκτησία. Το γεγονός ότι τα φορέματα είναι «απαραίτητα» δεν μας λέει ότι η παραγωγή τους δεν έχει εξωτερικές περιβαλλοντικές επιπτώσεις. Τι γίνεται αν η παραγωγή φορεμάτων χρησιμοποιεί σημαντικούς πόρους ή δημιουργεί επιζήμια ρύπανση; Και η παραγωγή φορεμάτων σίγουρα επηρεάζει τους εργαζόμενους. Οι αγορές προκαλούν ατομικιστική συμπεριφορά του στενότερου είδους, και πάλι, ακόμη και χωρίς ιδιωτική ιδιοκτησία. Οι αγορές δίνουν ένα κίνητρο για την απόρριψη της ρύπανσης και για να αγνοήσει κανείς τις επιπτώσεις των πράξεών του σε αυτούς που δεν αγοράζουν και πωλούν. Γιατί θέλουμε οι άνθρωποι που παράγουν φορέματα να παρακινούνται από την απληστία και όχι από την εκπλήρωση του εαυτού τους και των καταναλωτών; Γιατί θα θέλαμε να δεχθούμε τα δεινά της αγοράς για οποιοδήποτε στοιχείο στην οικονομία;
Εάν μια συγκεκριμένη βιομηχανία δραστηριοποιείται σε μια αγορά, ας πούμε η βιομηχανία ενδυμάτων, σημαίνει ότι αυτή η βιομηχανία επιδιώκει να πουλήσει όσο το δυνατόν περισσότερα από τα προϊόντα της, σε όσο το δυνατόν υψηλότερη τιμή, ανεξάρτητα από τις επιπτώσεις αυτών των πωλήσεων σε αγοραστές ή ευρύτερα. Οι παραγωγοί φορεμάτων θα διαφημίσουν. Θα θέλουν να αγοράσουν φθηνά και να πουλήσουν ακριβά. Θα προτιμήσουν τεχνικές παραγωγής που τους κοστίζουν λιγότερο ακόμα κι αν ρυπαίνουν περισσότερο. Η βιομηχανία ενδυμάτων θα παράγει υπό το φως εσφαλμένων αποτιμήσεων του προϊόντος. Θα μειώσει το κόστος παραγωγής ανεξάρτητα από το αν κάτι τέτοιο βλάπτει περισσότερο τους εργαζόμενους παρά ωφελεί τους καταναλωτές. Η βιομηχανία ενδυμάτων θα κάνει όλα αυτά τα πράγματα, και πολλά άλλα, για να κερδίσει μερίδιο αγοράς και να παραμείνει σε λειτουργία.
Όταν λέτε αφήστε τα μη βασικά σε μια αγορά — νομίζω επίσης ότι ίσως έχετε κατά νου τον κεντρικό σχεδιασμό και τις αγορές, και σκέφτεστε γιατί να μην αυξήσετε το ένα με κάποιο από το άλλο, αφού κανένα δεν έχει εκπληκτικές αρετές σε σύγκριση με το άλλο. Αλλά ο ισχυρισμός μου για συμμετοχικό σχεδιασμό, τον οποίο δεν μπορώ να κάνω πλήρως σε μια συνέντευξη χωρίς να καταχραστώ τη διάρκεια ακόμη περισσότερο από ό,τι ήδη, είναι ότι ο συμμετοχικός σχεδιασμός έχει εκπληκτικές αρετές σε σύγκριση είτε με τις αγορές είτε με τον κεντρικό σχεδιασμό. Ο συμμετοχικός σχεδιασμός παράγει αλληλεγγύη δημιουργώντας συνθήκες για να προχωρήσουν οι φορείς πρέπει να λαμβάνουν υπόψη την ευημερία εκείνων που παράγουν αυτό που καταναλώνουν ή καταναλώνουν αυτό που παράγουν. Διευκολύνει τους φορείς που έχουν την κατάλληλη εξουσία λήψης αποφάσεων με τους τρόπους λήψης αποφάσεων και την κατάλληλη τιμολόγηση. Είναι συνεπής και διευκολύνει την ανταποδοτική προσπάθεια και θυσίες. Σέβεται και διευρύνει τη διαφορετικότητα. Καθιερώνει μια δυναμική συνεπή με την αταξία, χωρίς να απαιτεί ένα στρώμα συντονιστών που ελέγχουν τα αποτελέσματα.
Ehrenreich: Προσπαθήσατε ποτέ να υπολογίσετε το κόστος της ανθρώπινης εργασίας για όλο τον προγραμματισμό που περιλαμβάνει το parecon; Ή ίσως θα έπρεπε να πω "χρόνος" όχι "κόστος" σε δολάρια.
Άλμπερτ: Ναι, στα διάφορα βιβλία αναλύεται σίγουρα το θέμα της κατανομής του χρόνου. Και οι συζητήσεις δεν εξετάζουν μόνο τον χρόνο που χρειάζεται για να προγραμματίσουμε, που είναι μόνο η μία όψη του νομίσματος, αλλά και τον χρόνο που κερδίζεται λόγω της εξάλειψης διαφόρων ειδών μη απαραίτητων πλέον δραστηριοτήτων όταν αλλάζουμε σε parecon.
Μερικοί άνθρωποι, ειδικά όταν ακούνε μια σύντομη περίληψη του parecon, ανησυχούν ότι η συνειδητή απόφαση για το τι θα παράγει και τι θα καταναλώσει μέσω μιας διαδικασίας συνεργασίας με διαπραγμάτευση θα πάρει πολύ χρόνο. Έχω δύο απαντήσεις. Πρώτον, όχι, δεν θα γίνει. Η διαδικασία σχεδιασμού σε ένα parecon περιορίζεται σε μερικές εβδομάδες και λαμβάνει μόνο μερική προσοχή σε αυτό το διάστημα. Αλλά, δεύτερον, ακόμη και πριν από αυτήν την απάντηση, πρέπει να αποφασίσουμε τι θα μετρούσε ως πολύ μεγάλο. Δηλαδή, όταν κάποιος με ρωτά για το κόστος του προγραμματισμού στον χρόνο που δαπανάται, θέλω να προσπαθήσω να επικοινωνήσω ότι στη χειρότερη περίπτωση αυτό είναι μια συμβιβαστική λύση.
Ας υποθέσουμε ότι ο συνολικός χρόνος που πρέπει να αφιερώσετε εσείς ως καταναλωτής για να σκεφτείτε και να εφαρμόσετε τις καταναλωτικές σας επιλογές θα αυξανόταν κατά ένα συντελεστή δύο, ή ακόμα και τρεις ή τέσσερις, ανάλογα με το πόσο χρόνο ξοδεύετε τώρα – που, εγώ Το σκέφτομαι ότι είναι πολύ υπερβολικό, εκτός αν αφιερώνετε πολύ λίγο χρόνο τώρα. Εντάξει, αυτό θα ήταν ένα κόστος, σίγουρα.
Αλλά θα ήταν μια διακοπή της συμφωνίας; Για να το ξέρετε αυτό, πρέπει να κοιτάξετε και τις δύο πλευρές της εξίσωσης. Πρέπει να ζυγίσεις το νέο κόστος χρόνου (το οποίο αρνούμαι). Αλλά πρέπει επίσης να σταθμίσετε τα αντισταθμιστικά οφέλη – όπως το να μην έχετε άρχουσα τάξη, να έχετε ίσες συνθήκες εργασίας και κατανομή εισοδήματος, να έχετε ακριβείς τιμές, να μην έχετε ώθηση προς τον ατομικισμό, να μην έχετε φτώχεια, να μην έχετε προϊόντα σχεδιασμένα να φθείρονται κ.λπ. περισσότερα κέρδη.
Εντάξει, ας πούμε ότι κάποιος εκτιμά πραγματικά πολύ τον χρόνο. Για αυτό το άτομο το να ξοδεύει επιπλέον χρόνο στην κατανάλωση υπερτερεί του να φτάσει στην αταξία και όλα τα υπόλοιπα. Ακόμη και σε αυτήν την περίπτωση, θα πρέπει να εξετάσει τις αντισταθμιστικές συνέπειες του συμμετοχικού σχεδιασμού για εξοικονόμηση χρόνου και όχι μόνο τις επιπτώσεις του για νέες δαπάνες χρόνου.
Για παράδειγμα, το parecon επηρεάζει τη διάρκεια της εργάσιμης ημέρας. Όταν οι αγορές αυξάνουν τη διάρκεια της εργάσιμης ημέρας με την ανταγωνιστική τους λογική, ανεξάρτητα από τη βούληση των παραγόντων να έχουν περισσότερο ελεύθερο χρόνο, ο συμμετοχικός σχεδιασμός αφήνει την επιλογή εξ ολοκλήρου στα χέρια των φορέων υπό το φως των προτιμήσεών τους για αναψυχή έναντι εισοδήματος. Ομοίως, υπάρχει εξοικονόμηση χρόνου λόγω της απουσίας ταξικής πάλης, της εξάλειψης του IRS, του τερματισμού της περιττής και σπάταλης παραγωγής, του τερματισμού της ανάγκης να καθαριστούν τα χάλια που δημιουργούνται από τον ανταγωνισμό της αγοράς στην οικολογία κ.λπ. η ίδια η κατανάλωση, υπάρχει πολύ σημαντική εξοικονόμηση χρόνου λόγω της ακριβούς πληροφόρησης των φορέων και, ειδικότερα, λόγω της λογικής συλλογικής κατανάλωσης που αποτρέπει την ανάγκη για μεγάλη ατομική κατανάλωση όπως τη γνωρίζουμε τώρα, καθώς και μέσω της παραγωγής για ανθεκτικότητα μάλλον από την ενσωματωμένη απαξίωση που προκαλείται από την αγορά. Παρεμπιπτόντως, όλα αυτά εξετάζονται στο βιβλίο.
Λοιπόν, εντάξει, υπό το πρίσμα όλων αυτών θα χρειαζόταν υπερβολικά περισσότερος χρόνος για τον προγραμματισμό ενός parecon από ό,τι καταναλώνει τώρα συν το χρόνο για άλλες δραστηριότητες που αντικαθιστά το parecon; Σε ένα parecon, πρέπει να αφιερώσετε λίγο χρόνο κατά τη διάρκεια μιας ή δύο εβδομάδων για να εισάγετε τον προϋπολογισμό σας και να αλληλεπιδράσετε με τη συνολική διαδικασία. Υποψιάζομαι ότι αυτό δεν θα διαρκέσει περισσότερο από όσο ξοδεύουν τώρα οι άνθρωποι για να κάνουν φορολογικές δηλώσεις, ας πούμε, και να ανησυχούν για το πώς θα πληρώσουν τους λογαριασμούς, ή να ανακτήσουν από αγορές που έγιναν λόγω ψευδούς διαφήμισης ή να χρειαστεί να κάνουν προσωπική κατανάλωση που θα καθιστούσε παράλογη σε ένα παρεόν , ή την παραγωγή ή τον καθαρισμό άχρηστων και άχρηστων προϊόντων, και ούτω καθεξής. Μετά την ύπαρξη του σχεδίου, ο χρόνος που αφιερώνεται για προσαρμογές καθώς προχωρά το έτος δεν είναι πραγματικά πολύ διαφορετικός από τον χρόνο που αφιερώνεται στις μέρες μας για αποφάσεις κατανάλωσης ή παραγωγής, αν και πραγματοποιείται πολύ διαφορετικά, με διαφορετικές επιπτώσεις.
Η αντίδρασή μου στην αποφυγή δαπανών χρόνου με την αξιοποίηση είναι επομένως διπλή. Οι αγορές είναι επιβλαβείς. Ακόμα κι αν χρησιμοποιούνται για ένα προϊόν, το οποίο δεν είναι αυτό που θα συνέβαινε, η τιμή αυτού του προϊόντος θα είναι λάθος και αυτή η λάθος τιμή θα εισαχθεί λανθασμένα σε κάθε άλλο κλάδο. Οι εργαζόμενοι στον κλάδο που καθοδηγείται από την αγορά θα έχουν κίνητρα να αναζητούν πλεόνασμα και θα αμείβονται άδικα σε σύγκριση με όλους τους άλλους εργαζόμενους που παρακινούνται από την εκπλήρωση αναγκών και αμείβονται για προσπάθεια και θυσίες. Η εμπορευματοποιημένη δομή του χώρου εργασίας θα ωθήσει προς την ταξική διαίρεση. Επιπλέον, δεν έχει νόημα να υπάρχει υποδομή για «ανταλλαγή αγοράς» και να διατίθενται στην αγορά μόνο λίγα αγαθά. Στην πραγματικότητα, έχει νόημα να καταναλώνετε τόσο μέσω του συμμετοχικού σχεδίου όσο και μέσω αγορών, εάν υπάρχουν πολλά πράγματα για αγορά στην αγορά. Αλλά τότε όλα τα σχετικά δεινά των αγορών θα εξαπλωθούν — και μπορεί επίσης να έχουμε αγορές για τα πάντα και να πούμε αντίο στην αταξία. Και δεύτερον, το υποτιθέμενο κέρδος χρόνου είναι ψευδές, σε κάθε περίπτωση.
Ehrenreich: Αυτή η απάντηση εγείρει κάθε είδους ερωτήματα και πυροδοτεί κάποιους κώδωνα κινδύνου στο μυαλό μου. Για να ξεκινήσουμε με ένα από αυτά, που μπορεί να φαίνεται ασήμαντο, αλλά στην πραγματικότητα είναι πολύ κεντρικό για τα διαφορετικά οράματά μας για μια ουτοπική διάταξη: Όταν λέτε «ας πούμε ότι κάποιος, πραγματικά εκτιμά πολύ τον χρόνο», ανατριχιάζω. Υπάρχει κάποιος που δεν το κάνει; Αυτό που είναι σημαντικό για μένα είναι η δουλειά και ο χρόνος μου με φίλους και οικογένεια. Στο όραμά μου για την καλή κοινωνία, υπάρχει περισσότερος χρόνος για αυτά τα πράγματα, όχι λιγότερος. Θέλω λοιπόν να αφιερώσω όσο το δυνατόν λιγότερο χρόνο στον προγραμματισμό. Ίσως είμαι απλώς αδικοχαμένος, αλλά πιστεύω ότι αυτό το ζήτημα πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη, εκτός εάν το parecon πρόκειται να εκτελεστεί, εξ ορισμού, εξ ολοκλήρου από παράξενα εμμονικούς σπασίκλες.
Άλμπερτ: Αναφέρθηκα σε κάποιον που «ενδιαφέρεται πραγματικά πολύ για τον χρόνο» αναφέροντας κάποιον που εκτιμά τον χρόνο τόσο πολύ που η εξοικονόμηση έστω και λίγο θα αντιστάθμιζε την εξάλειψη της ταξικής διαίρεσης, της εκμετάλλευσης, της εσφαλμένης τιμολόγησης, της εσφαλμένης κατεύθυνσης κινήτρων κ.λπ. Τόνισα ότι ακόμη και ένας τέτοιος άνθρωπος, και δεν νομίζω ότι είσαι εσύ, δεν θα είχε κανένα λόγο να ανησυχεί για τις χρονικές επιπτώσεις του parecon, γιατί το parecon συνολικά απελευθερώνει χρόνο αντί να τον κλέβει.
Το να μην νοιάζεσαι για τον χρόνο θα ήταν περίεργο, συμφωνώ μαζί σου. Θα πρέπει να εκτιμούμε την εξοικονόμηση μιας επιπλέον ώρας την εβδομάδα, αλλά όχι τόσο ώστε να θυσιάζουμε την ισότητα, την αλληλεγγύη, τη διαφορετικότητα, την αυτοδιαχείριση, τη βιωσιμότητα και τον τερματισμό της διαίρεσης της τάξης για να επιτύχουμε αυτήν την επιπλέον ώρα.
Ας υποθέσουμε ότι η ύπαρξη ενός δικτάτορα θα εξοικονομούσε χρόνο. Ας υποθέσουμε ότι η ανάθεση υπέρτατης εξουσίας σε έναν ιδιοκτήτη κάποιας εταιρείας και παράγωγης εξουσίας σε μερικούς διευθυντικούς υπασπιστές κρατώντας άλλους εντελώς υποτελείς θα εξοικονομούσε χρόνο. Ας υποθέσουμε ότι η χρήση των αγορών θα εξοικονομούσε χρόνο. Οι χρονικές ανησυχίες δεν πρέπει να υπερισχύουν όλων των άλλων ανησυχιών. Τούτου λεχθέντος, στην πραγματικότητα, η συμμετοχή στη λήψη αποφάσεων αντί για την υπακοή στις αποφάσεις που λαμβάνονται από άλλους απαιτεί λίγο χρόνο, αλλά άλλες μειώσεις χρόνου περισσότερο από το να αντισταθμίζουν αυτό.
Υπέδειξα διάφορους παράγοντες που σχετίζονται με τη μείωση του χρόνου τελευταία απάντηση. Ας συγκεκριμενοποιήσουμε όμως ένα. Στα μέσα της δεκαετίας του 1950, που γενικά θεωρούνταν η χρυσή εποχή του καπιταλισμού, όπως επισημαίνει η κοινή μας φίλη Juliet Shor, η κατά κεφαλήν παραγωγή στις ΗΠΑ ήταν σχεδόν ακριβώς το μισό από ό,τι ανήλθε σε περίπου 40 χρόνια αργότερα. Αυτό σημαίνει ότι μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1990 θα μπορούσαμε να είχαμε δουλέψει μια εβδομάδα και μια εβδομάδα άδεια, ή ένα μήνα άδεια και ένα μήνα ρεπό ή ένα εικοσάωρο εβδομαδιαία εργασία, και να παράγαμε την ίδια συνολική παραγωγή ανά άτομο όπως είχαμε σε εκείνο το προηγούμενο golden ηλικία. Αντίθετα, ο ανταγωνισμός της αγοράς εξασφάλισε ότι ο συνολικός χρόνος που διατέθηκε για την εργασία αυξήθηκε αντί να μειωθεί. Ο συμμετοχικός σχεδιασμός θα μας επέτρεπε να επιλέξουμε. Και αυτό το τεράστιο κέρδος δεν είναι όλη η ιστορία. Η Parecon θα εξοικονομούσε επίσης χρόνο που δεν διατίθεται πλέον για την παραγωγή πλεονάζουσας διαφήμισης και συσκευασίας, για την παραγωγή κακής ποιότητας ατομικών αγαθών που θα αντικατασταθούν από συλλογικά ανθεκτικά, και φυσικά χρόνο που δεν διατίθεται πλέον στη στρατιωτική παραγωγή.
Θα πρέπει να προσθέσω, δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι κακό στο να αποφασίζουν οι ίδιοι τη ζωή τους.
Ehrenreich: Εντάξει, ας ξεχάσουμε τους slackers εναντίον των nerds και ας προσεγγίσουμε το θέμα του χρόνου με πιο σοβαρό κοινωνικό τρόπο. Σε ένα πάνελ που οργανώσατε στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ του 2003, ένας πρώην δήμαρχος του Πόρτο Αλέγκρε περιέγραψε ένα πραγματικό πείραμα σε κάτι σαν parecon — τον «συμμετοχικό προϋπολογισμό» της πόλης, που εισήγαγε το Εργατικό Κόμμα (PT). Για ένα χρόνο, εκατοντάδες απλοί πολίτες που αντιπροσωπεύουν διαφορετικές γειτονιές και θέματα — υγεία, ευημερία, στέγαση, μεταφορές, κ.λπ. το ήμισυ του προϋπολογισμού εκτός των πάγιων εξόδων. Στη συνέχεια, ο Βραζιλιάνος ριζοσπάστης οικονομολόγος Paul Singer παρατήρησε ότι, αν χρειάζονταν εκατοντάδες άνθρωποι ετησίως για να προγραμματίσουν το 50 τοις εκατό του προϋπολογισμού για μια πόλη μεσαίου μεγέθους, η διαδικασία σχεδιασμού για ένα έθνος θα μπορούσε να είναι δυσκίνητη πέρα από κάθε φαντασία. Αυτό δεν σας δίνει παύση;
Albert: Το έργο Συμμετοχικού Προϋπολογισμού στη Βραζιλία είναι ένα συναρπαστικό και σημαντικό πείραμα. Σίγουρα όμως δεν μου δίνει παύση. Προέκυψε επειδή όταν το Εργατικό Κόμμα της Βραζιλίας (PT) άρχισε να κερδίζει τις δημοτικές εκλογές, ακόμη και τις κυβερνητικές εκλογές, το νομοθετικό σώμα ήταν εχθρικό και το ίδιο και το δικαστικό σώμα. Το PT είχε αδιαμφισβήτητο έλεγχο μόνο των κυβερνητικών προϋπολογισμών όπου κατείχε δημαρχίες και κυβερνήσεις, όπως στο Πόρτο Αλέγκρε και στην πολιτεία που ονομάζεται Ρίο Γκράντε Ντελ Σολ. Όταν ο κυβερνήτης εκεί σχεδίαζε να αυξήσει τους κατώτατους μισθούς, ο νομοθέτης οργανώθηκε γρήγορα για να ψηφίσει έναν νόμο σύμφωνα με τον οποίο οποιαδήποτε αύξηση δίνεται στα χαμηλότερα επίπεδα εισοδήματος έπρεπε να αντιστοιχίζεται με μια αναλογικά ίδια αύξηση σε κάθε άλλο επίπεδο εισοδήματος, αποφεύγοντας έτσι το κέρδος. Δεδομένου αυτού του είδους παρεμπόδισης, το PT αποφάσισε ότι μια εκστρατεία που θα μπορούσαν να ξεκινήσουν χωρίς δολιοφθορές από άλλους κλάδους της κυβέρνησης ήταν να ενσωματώσουν τη δημόσια συμμετοχή στην απόφαση για ποιους φόρους θα ξόδευαν οι κυβερνήσεις υπό την ηγεσία του PT.
Έτσι, το πρόγραμμα συμμετοχικού προϋπολογισμού ξεκίνησε ως ένα είδος διαβούλευσης μεταξύ των κυβερνητικών υπουργείων και των τομέων του πληθυσμού που συγκεντρώθηκαν για να συζητηθεί περίπου το 10-15% των κρατικών προϋπολογισμών. Είναι σίγουρα μια παροδική κατεύθυνση να προχωρήσουμε, αν και δεν απέρριψε ρητά τις αγορές ή την ιδιωτική ιδιοκτησία, ούτε πρότεινε οποιαδήποτε αλλαγή στους χώρους εργασίας κ.λπ. Πράγματι, ήταν πραγματικά μια πολιτική καινοτομία. Αποκλίνονταν από το parecon όχι μόνο σε κλίμακα, όχι μόνο στο ότι δεν είχε καμία πτυχή από την πλευρά του παραγωγού — όχι μόνο δεν αφορά τον αριθμό των φορεμάτων ή των κραγιόν που πρέπει να παραχθούν, δεν αφορά καθόλου την απόφαση για οποιαδήποτε παραγωγή παραγωγής — και όχι μόνο ως κυβερνητικό έργο, αλλά και σε όλη την υποδομή και τη μεθοδολογία του.
Ότι ο συμμετοχικός προϋπολογισμός είναι αργός (αν και νομίζω ότι στην πραγματικότητα τρέχει σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα που έχει οριστεί για αυτόν, και παρόλο που μεγάλο μέρος της βραδύτητας μπορεί να αποδοθεί στην κυβερνητική πλευρά της εξίσωσης, αντί να διαρκεί πολύ επειδή πρέπει να διαρκέσει τόσο πολύ ή επειδή κοινό είναι το πρόβλημα) δεν μας λέει περισσότερα για το πώς θα λειτουργούσε ο συμμετοχικός σχεδιασμός από το γεγονός ότι μισή γέφυρα δεν θα μας περάσει γρήγορα από ένα ποτάμι μας λέει για τη συναισθηματικότητα μιας ολόκληρης γέφυρας για να μας περάσει γρήγορα από ένα ποτάμι, ή τότε οι δυσκολίες του κεντρικού σχεδιασμού μας λένε για τις προοπτικές του συμμετοχικού σχεδιασμού, για αυτό το θέμα.
Οι φούστες, και τώρα αναφέρετε και το κραγιόν, συνεχίζουν να βγαίνουν στην επιφάνεια. Στο συμμετοχικό σχεδιασμό αυτό που αντιμετωπίζεται από τη συνεργατική διαπραγμάτευση μεταξύ καταναλωτών και εργαζομένων κατά τη διάρκεια του σχεδιασμού είναι οι ποσότητες τους. Μέσα στις επιχειρήσεις, αντί για ένα αφεντικό που αποφασίζει τη σύνθεση, τα χρώματα, κ.λπ., αυτό αντιμετωπίζεται όπως επιλέγουν τα εργατικά συμβούλια, αν και χωρίς ταξικό διαχωρισμό. Οι καταναλωτές δεν μπαίνουν σε προτάσεις κατανάλωσης απαριθμώντας τις αποχρώσεις κραγιόν που θέλουν, χρώματα, μεγέθη κ.λπ. Ακριβώς πόσα κραγιόν, γενικά. Αργότερα επιλέγουν αυτό που τους αρέσει στα σημεία διανομής. Τα πειράγματα λεπτομερειών από τα ποσά που επιθυμούν αντιμετωπίζονται στατιστικά.
Όλα αυτά αναλύονται σε πιο λεπτομερείς συζητήσεις για τις διαδικασίες στο βιβλίο και αλλού. Ωστόσο, το parecon δεν απαιτεί από τον καταναλωτή να εξερευνήσει τα λεπτομερή ζητήματα που σχετίζονται με τα χρώματα κραγιόν ή ακόμη και να δώσει προσοχή στα χρώματα κραγιόν εκτός από το πώς κάνουν τώρα – δηλαδή επιλέγοντας, επί τόπου σε ένα κατάστημα, ποιο χρώμα του αρέσει . Και το ίδιο ισχύει για τα μεγέθη, τα χρώματα, τα μήκη, κ.λπ. Αλλά για να τα πετύχει όλα αυτά εύκολα, η parecon δεν κάνει το λάθος να πλασάρει κραγιόν και φούστες (και τόσα άλλα) και έτσι να αναθέτει τα μεγαλύτερα ζητήματα για το πόσα να παραχθούν , με ποιες μεθόδους, χρησιμοποιώντας ποιες τεχνικές και με ποια αμοιβή για όσους κάνουν τη δουλειά, στα κίνητρα και τη δυναμική της αγοράς. Αντίθετα, χρησιμοποιεί τεχνικές στατιστικής μέσης μέτρησης για να αποφύγει την παραμικρή λεπτομέρεια, ενώ διατηρεί την κινητήρια δυναμική της λήψης αποφάσεων υπό την αρμοδιότητα των εργαζομένων και των καταναλωτών που διαπραγματεύονται συνεργατικά τα αποτελέσματα με ανάλογη επιρροή.
Ένας λειτουργικός συμμετοχικός σχεδιασμός θα ήταν αποτελεσματικός στη λήψη αποφάσεων και στο να τις κάνει να αντικατοπτρίζουν τις προτιμήσεις που διαχειρίζονται οι ίδιοι υπό το φως του πραγματικού κοινωνικού κόστους και των οφελών των ανταγωνιστικών επιλογών; Έχω πει ότι ναι, θα το έκανε, και έχω προσφέρει κάποια μέτρια στοιχεία για αυτό, αλλά η πραγματική και συναρπαστική υπόθεση απαιτεί την παρουσίαση και την αξιολόγηση του πλήρους μοντέλου συμμετοχικού σχεδιασμού όπως, για παράδειγμα, στο βιβλίο Parecon.
Υποθέτω ότι αυτό που θα έλεγα εδώ είναι ότι εάν οι αναγνώστες θα ήθελαν να υπάρχει μια εναλλακτική λύση στην αγορά που κυριαρχείται από την τάξη ή στην κεντρικά σχεδιασμένη κατανομή, και εάν θα ήθελαν να μπορούν να υποστηρίξουν μια τέτοια εναλλακτική γνωρίζοντας τις ιδιότητές της (ή βελτιώνοντάς τες όπως έχουν κρίνουν κατάλληλο), θα πρέπει να εξετάσουν την πληρέστερη περιγραφή των διαδικασιών και των θεσμών του συμμετοχικού σχεδιασμού και να κρίνουν οι ίδιοι τις ιδιότητες του.
Ehrenreich: Ο Singer ρώτησε επίσης, τι κάνετε όταν οι αλλαγές των συνθηκών, ας πούμε μια φυσική καταστροφή, απαιτούν άμεση λήψη αποφάσεων; Πώς απαντάτε σε αυτή την ερώτηση;
Άλμπερτ: Η ερώτηση σχετικά με την ανταπόκριση στις αλλαγές στις προτιμήσεις των ανθρώπων ή στις υλικές συνθήκες, είτε μέτριες είτε μεγάλες, είναι φυσικά πολύ σημαντική. Οποιαδήποτε οικονομία πρέπει να είναι ευέλικτη, διαφορετικά θα είναι καταστροφική από διάφορες απόψεις. Πράγματι, υπάρχει ένα πλήρες κεφάλαιο στο βιβλίο Parecon, ακόμη και μετά την πλήρη παρουσίαση του μοντέλου, που διερευνά αυτό το θέμα λεπτομερώς. Τόσο οι αγορές όσο και ο συμμετοχικός σχεδιασμός πρέπει να ανταποκρίνονται στις αλλαγές και τους κραδασμούς. Οι αγορές το κάνουν από φορείς που επιδιώκουν να εκμεταλλευτούν τη νέα κατάσταση για να αυξήσουν τα κέρδη ή το πλεόνασμα χρησιμοποιώντας τιμές που αντικατοπτρίζουν τη διαπραγματευτική ισχύ και όχι το κοινωνικό κόστος και οφέλη και ελάχιστες ανησυχίες για το ποιος θα πάει χωρίς να χαθούν εκροές ή άλλες πιθανές επιπτώσεις. Τα αποτελέσματα κυματίζονται από τον επηρεασμένο κλάδο. Τα αποτελέσματα προκύπτουν. Και αυτό απαιτεί χρόνο και περιλαμβάνει ποικίλες επιπτώσεις, συχνά μετακινώντας τα αποτελέσματα ακόμη πιο μακριά από τα δίκαια και επιθυμητά αποτελέσματα.
Στον συμμετοχικό σχεδιασμό, τα αποτελέσματα είναι επίσης συστημικά και επίσης κυματίζονται προς τα έξω από τα κέντρα αλλαγής. Μερικές φορές είναι μέτριες και έχουν αμβλυντικά αποτελέσματα κυματισμού, όπως όταν ο χαλαρός σχεδιασμός καλύπτει τις αλλαγές ή όταν οι εν λόγω βιομηχανίες μπορούν να αυξήσουν την παραγωγή με υπερωρίες. Μερικές φορές, όπως συμβαίνει με μια μεγάλη καταστροφή ή μια σημαντική ανακάλυψη στην παραγωγικότητα, πρέπει να προκύψουν πραγματικές ταχυδακτυλουργίες και επαναφορά των επιλογών ή, εάν είναι πιο αποτελεσματικό και επιθυμητό, οι αλλαγές πρέπει να περιμένουν μια νέα περίοδο προγραμματισμού.
Υπάρχουν πολλοί τρόποι που μπορεί να συμβεί αυτό. Μπορεί να αλλάζουν οι αποτιμήσεις των αντικειμένων και ορισμένοι άνθρωποι να μένουν χωρίς επηρεαζόμενα στοιχεία όταν οι τιμές ανεβαίνουν, μετατοπίζοντας τις δαπάνες τους αλλού, ενώ άλλοι παίρνουν αυτό που αναζητούσαν, αν και με αυξημένο κόστος. Μπορεί, αντίθετα, οι αποτιμήσεις να διατηρούνται σταθερές, αλλά μερικοί άνθρωποι στερούνται λόγω ελλείψεων - είτε τυχαία είτε ίσως σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της ανάγκης - καθώς η παραγωγή επανέρχεται σε συμφωνία με τις επιθυμίες. Οι λεπτομέρειες των εναλλακτικών λύσεων και ο λόγος για τον οποίο θα προτιμάται η μία ή η άλλη σε διαφορετικές καταστάσεις θα χρειαζόταν πολύ χρόνο για να αναλυθούν εδώ. Το θέμα είναι ότι οι κανόνες που καθοδηγούν την κατάσταση είναι οι προτιμήσεις των εργαζομένων και των καταναλωτών. Η διαδικασία είναι αυτοδιαχειριζόμενη. Και τα αποτελέσματα εμφανίζονται μόνο με μέτρια εξάρθρωση, ακόμη και σε δύσκολες περιπτώσεις.
Υποθέτω ότι η απάντηση για αυτή τη συνέντευξη, λοιπόν, είναι ναι, η απάντηση σε κραδασμούς είναι πολύ σημαντική. Εάν αποδειχθεί ότι ο συμμετοχικός σχεδιασμός είναι ανεπαρκής από αυτή την άποψη, σίγουρα θα χρειαζόταν βελτίωση, αν και σίγουρα δεν θα ήταν επιχείρημα για τις αγορές απασχόλησης ή τον κεντρικό σχεδιασμό, που αντιδρούν σε κραδασμούς όπως αντιδρούν σε οτιδήποτε άλλο, προς το συμφέρον της κυρίαρχης τάξεις και επομένως με φρικτό αντίκτυπο. Όσον αφορά το αν ο συμμετοχικός σχεδιασμός έχει αποτυχίες από αυτή την άποψη, νομίζω ότι όταν οι αναγνώστες εξετάσουν ολόκληρο το σύστημα parecon θα δουν ότι αντιμετωπίζει πολύ στενά αυτά τα ζητήματα και μπορεί να τα χειριστεί επιδέξια καθώς και σύμφωνα με τις κατευθυντήριες αξίες του parecon.
Ehrenreich: Λέτε ότι η ιδέα σας για το parecon επηρεάστηκε από τις εμπειρίες σας με πραγματικούς «εναλλακτικούς» οργανισμούς όπως η South End Press. Μπορείτε να μας πείτε κάτι για αυτές τις εμπειρίες και πώς διαμόρφωσαν τη σκέψη σας;
Το Parecon προέκυψε εννοιολογικά από την εξέταση των εμπειριών πολλών μετακαπιταλιστικών οικονομιών και προσπαθειών, φυσικά. Και πολύ κεντρικό σε αυτό ήταν μερικές από τις δικές μας εμπειρίες. Όταν δημιουργήσαμε τη South End Press, για παράδειγμα, θέλαμε να εφαρμόσει τις αξίες μας, όχι μόνο στα βιβλία που επιλέξαμε να δημοσιεύσουμε, αλλά και στον τρόπο με τον οποίο δομήσαμε τον χώρο εργασίας μας. Γνωρίζαμε ότι θέλαμε πραγματική δημοκρατία, αλλά όταν καθίσαμε να συζητήσουμε για το πώς να το πετύχουμε, προέκυψαν σοβαρά ζητήματα.
Πρώτον, τι σήμαινε; Ήταν όλα να αποφασιστούν με ψήφο όλων με το πενήντα τοις εκατό συν ένα νίκη; Και δεύτερον, όσο κι αν επρόκειτο να ληφθούν αποφάσεις, συνειδητοποιήσαμε ότι οι διαδικασίες μας δεν θα είχαν τόση σημασία αν ερχόμασταν στις συναντήσεις για να τις συζητήσουμε με πολύ άνιση ετοιμότητα, κίνητρο και γνώσεις να προσφέρουμε.
Έτσι, όσον αφορά το πρώτο σημείο, συνειδητοποιήσαμε ότι θέλαμε να συζητήσουμε και να λάβουμε αποφάσεις με τρόπο που να δίνει τον κατάλληλο λόγο σε κάθε εμπλεκόμενο άτομο, αλλά συνειδητοποιήσαμε επίσης ότι το πόσο θα ήταν αυτό θα διέφερε από περίπτωση σε περίπτωση, καθώς ο αντίκτυπος και η σημασία θα διαφέρουν από περίπτωση σε περίπτωση. Ήμασταν αλλεργικοί —όπως εσείς— στο να ξοδεύουμε πολύ χρόνο σε επιλογές χαμηλής σημασίας. Και κανείς δεν ήθελε να τους λένε οι άλλοι τι να κάνουν όταν ήταν σε μεγάλο βαθμό προσωπική επιλογή.
Καθώς επεξεργαζόμασταν τους κανόνες, η πρόσληψη και η απόλυση έγιναν μια απόφαση συναίνεσης λόγω της ισχυρής επίδρασης που μπορεί να έχει ένας νέος υπάλληλος σε κάθε άτομο που μπορεί να μην του αρέσει αυτός ο νέος υπάλληλος. Πολλά γενικά ζητήματα ήταν πενήντα τοις εκατό συν ένα, αν και φυσικά θα επιζητούσαμε πρώτα τη συνολική συμφωνία - μισθοί, ώρες, ορισμοί θέσεων εργασίας και ούτω καθεξής. Η αποδοχή ενός βιβλίου χρειαζόταν τα δύο τρίτα για να καταφύγουν οι αντίπαλοι για να καθυστερήσουν τις αποφάσεις. Οι επιλογές για το πώς συγκεκριμένα μέλη ή ομάδες θα οργανώσουν τον χρόνο τους έγιναν από αυτούς τους ανθρώπους, όχι από όλους.
Εν ολίγοις, επεξεργαστήκαμε στην πράξη τις διαδικασίες και τους κανόνες της αυτοδιαχείρισης, συμπεριλαμβανομένης της εκμάθησης της αποτελεσματικότητας της χρήσης διαφορετικών τρόπων λήψης αποφάσεων για διαφορετικά ζητήματα, και της κατανομής διαφορετικών αριθμών ανθρώπων να κάνουν διαφορετικές επιλογές ανάλογα με το ποιον επηρέασαν οι επιλογές και τι έκταση. Οι κανόνες σχετικά με τη λήψη αποφάσεων parecon προέκυψαν φυσικά από όλα αυτά. Ομοίως, ενώ η δέσμευση του συμβουλίου του parecon έχει μια μακρά γενεαλογία στα αριστερά, ενισχύθηκε από την εμπειρία του South End Press.
Η προσέγγιση πληρωμών στο SEP δεν σχετιζόταν τόσο άμεσα με τις ακριβείς δεσμεύσεις της parecon, αλλά έμμεσα ήταν. Δεν είχαμε σχεδόν καθόλου πόρους για τα πρώτα χρόνια, έτσι οι άνθρωποι δούλευαν για δωμάτιο και διατροφή και όχι περισσότερο. Όλοι δούλεψαν πολύ σκληρά, πολύ περισσότερο από τη συνηθισμένη δουλειά πλήρους απασχόλησης, αλλά ακόμη και με δεδομένο αυτό, μερικοί άνθρωποι δούλευαν περισσότερο από άλλους. Ωστόσο, δεν υπήρχε διαφορά στην αμοιβή. Είχαμε όλοι δωμάτιο και διατροφή, τελεία. Όταν υπήρχε αρκετό εισόδημα για να έχουμε μισθούς, τους βάζαμε ανώτατα όρια — σύμφωνα με τους κοινωνικούς μας μέσους όρους. Ήταν αλήθεια, ωστόσο, ότι όλοι παίρναμε την ίδια αμοιβή. Όλοι έκαναν έντονη δουλειά και όλοι δούλεψαν μια μεγάλη εβδομάδα, και για όσους δούλευαν επιπλέον απλά δεν υπήρχε άλλη αμοιβή. Έτσι το επιπλέον θεωρήθηκε απλώς εθελοντισμός. Αλλά για μένα, που ήμουν μέλος του SEP και προσπαθούσα να μάθω από αυτό που κάναμε, ενώ σκεφτόμουν και άλλες εμπειρίες, αυτό που εγώ και ο Robin Hahnel, ο συνεργάτης μου στην ανάπτυξη του οράματος parecon, ήταν η αμοιβή για την προσπάθεια και την ιδέα της θυσίας.
Ο κύριος αντίκτυπος στο parecon της εμπειρίας του SEP, ωστόσο, ήταν ο καταμερισμός της εργασίας. Συνειδητοποιήσαμε ότι αν κάποιοι ήταν συντάκτες ή χειρίζονταν τα οικονομικά, και άλλοι απλώς δακτυλογραφούσαν τα βιβλία ή καθάριζαν το γραφείο, ανεξάρτητα από την αρχική δομή αμοιβής που δημιουργήσαμε και ανεξάρτητα από τις διαδικασίες αρχικής ψηφοφορίας και συζήτησης που επιλέξαμε, με τον καιρό Οι πρώην άνθρωποι θα κυριαρχούσαν σε όλα τα αποτελέσματα και οι δεύτεροι θα γίνονταν τυπικοί υπάλληλοι. Οι πρώτοι θα αύξαναν τα δικά τους εισοδήματα και θα μείωναν αυτά των υφισταμένων. Οι ιεραρχίες της εξουσίας, του εισοδήματος και των συνθηκών που φοβόμασταν θα επανέλθουν στο έργο μας. Έτσι, ενσωματώσαμε αυτό που αργότερα βελτιώσαμε και ονομάσαμε ισορροπημένα συμπλέγματα εργασίας για να διασφαλίσουμε ότι η εργασία μας επηρέασε όλους μας με τρόπους που διευκόλυναν όλους μας να μπορούμε να συμμετέχουμε και να έχουμε ένα παρακινημένο και ενημερωμένο λόγο στις αποφάσεις που μας επηρεάζουν.
Δεν ήταν εύκολο να γίνει γιατί ήταν μια μικρή επιχείρηση με όχι τόσες πολλές εργασίες, έτσι ώστε η κατανομή των εργασιών με ισορροπημένο τρόπο ήταν δύσκολη. Αγνοώντας τις λεπτομέρειες, όλοι έκαναν editorial, όλοι έκαναν στοιχειοθεσία (που ήταν απογοητευτικό και πολύ χρονοβόρο) και μετά κάποιοι έκαναν κάποιες λειτουργίες όπως η προώθηση, άλλοι έκαναν άλλες λειτουργίες όπως η οργάνωση παραγωγής και η εκπλήρωση παραγγελιών, αλλά με όλους να κάνουν ένα ισορροπημένο μείγμα στο συνολική δουλειά. Αυτό το σύνολο επιλογών για το πώς να οργανωθεί το SEP ήταν, νομίζω, μια τεράστια ώθηση στην ιδέα των ισορροπημένων συμπλεγμάτων εργασίας, αν και έγινε πιο εκλεπτυσμένη όταν σκεφτόμαστε τη δυνατότητα εφαρμογής σε μια ολόκληρη οικονομία και όχι μόνο σε έναν μικρό χώρο εργασίας.
Ehrenreich: Γιατί δεν αποκαλείς τον εαυτό σου σοσιαλιστή; Μου φαίνεται ότι ο Parecon εντάσσεται καλά στη σοσιαλιστική παράδοση. Νιώθετε άβολα που σχετίζονται με αυτή την παράδοση;
Άλμπερτ: Είναι η σοσιαλιστική παράδοση για την καταπολέμηση της κυριαρχίας και της ιεραρχίας στην επιδίωξη της αταξικότητας και της αυτοδιαχείρισης; Ή μήπως η σοσιαλιστική παράδοση συντρίβει την άμεση εμπλοκή της βάσης στην οικονομική και κοινωνική ζωή και την επιβολή της κυριαρχίας από ψηλά;
Το γεγονός ότι εσείς και εγώ προτιμούμε την προηγούμενη παράδοση δεν αναιρεί ότι η δεύτερη παράδοση ήταν ένα πανταχού παρόν αποτέλεσμα για έργα που ονομάζονται σοσιαλιστικά. Και νομίζω ότι πρέπει να το προσέξουμε αυτό. Και ότι πρέπει να δώσουμε προσοχή στην κοινή χρήση μεταξύ των εκλογικών περιφερειών με τις οποίες θέλουμε να μιλήσουμε, καθώς και στον αντίκτυπο που μπορεί να έχει η χρήση ετικετών στον περιορισμό της σκέψης μας.
Όταν εφαρμόζεται στα οικονομικά, η λέξη σοσιαλισμός σημαίνει κρατική ή δημόσια ιδιοκτησία, αγορά ή κεντρικά προγραμματισμένη κατανομή, αμοιβή για την παραγωγή (ή αναμφισβήτητα για την εξουσία) και εταιρικούς καταμερισμούς εργασίας. Αυτά τα χαρακτηριστικά ήταν παρόντα σε κάθε οικονομία που έχει χαρακτηριστεί σοσιαλιστική. Έχουν χαρακτηρίσει το σχέδιο και τη λογική σχεδόν όλων των κινημάτων που αυτοαποκαλούνται σοσιαλιστικά. Είναι παρόντες σε όλες σχεδόν τις γραπτές αφηγήσεις ενός σοσιαλιστικού οικονομικού μοντέλου που υπερβαίνουν την υπεράσπιση των αξιών και προσδιορίζουν πραγματικά θεσμικούς στόχους. Και τέλος, αυτά είναι χαρακτηριστικά που απορρίπτω το ίδιο όπως απορρίπτω την ιδιωτική ιδιοκτησία παραγωγικών περιουσιακών στοιχείων.
Στο παρελθόν, έχω περάσει αρκετό χρόνο αποκαλώντας τον εαυτό μου ανορθόδοξο μαρξιστή ή ελευθεριακό σοσιαλιστή. Έγραψα βιβλία όπως το Socialism Today και Tomorrow που απέρριπταν πτυχές των σημερινών μοντέλων του σοσιαλισμού αλλά υποστήριζαν άλλα μοντέλα για το αύριο. Αλλά νομίζω ότι έρχεται μια στιγμή που πρέπει να παραδεχτούμε ότι χάσαμε τον πόλεμο των λέξεων ή τουλάχιστον πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι είναι μια μάχη με φθίνουσες αποδόσεις και να προχωρήσουμε στα πραγματικά ουσιαστικά ζητήματα χωρίς εννοιολογικές αποσκευές .
Είμαι κατά της ιδιωτικής ιδιοκτησίας μέσων παραγωγής, κατά του κέρδους, κατά της αγοράς, κατά του κεντρικού σχεδιασμού και κατά της αμοιβής για την παραγωγή. Είμαι κατά των εταιρικών καταμερισμών εργασίας και κατά του κανόνα της τάξης του συντονιστή. Προκρίνω συγκεκριμένα ιδρύματα σε αντίθεση με όλα αυτά τα χαρακτηριστικά. Αυτό σημαίνει ότι απορρίπτω πολλά από αυτά που ονομάζονται σοσιαλισμός και αντ' αυτού υποστηρίζω πράγματα όπως ισορροπημένα συμπλέγματα εργασίας και συμμετοχικό σχεδιασμό που δεν έχουν γίνει με αυτό το όνομα. Υποθέτω ότι νομίζω ότι η ανησυχία για το αν άλλοι αριστεροί θα πιστέψουν ότι απορρίπτουμε ό,τι είναι καλό στην κληρονομιά, όταν είναι απολύτως προφανές ότι αυτό δεν είμαστε, δεν πρέπει να ανησυχεί για τους υποστηρικτές του parecon. Νομίζω ότι η ανησυχία μας θα πρέπει να είναι αν οι άνθρωποι που επιζητούν την αταξικότητα και που υποστηρίζουν θεσμούς για την επίτευξη της αταξικότητας μπορούν να επικοινωνήσουν αποτελεσματικά με τον υπόλοιπο κόσμο.
Ehrenreich: Στο βιβλίο Parecon, δεν αναφέρετε, ότι μπορώ να βρω ούτως ή άλλως, αμοιβή για τη δουλειά της «φροντίδας» στο σπίτι – ανατροφή παιδιών, φροντίδα ηλικιωμένων κ.λπ. Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα με τις φεμινίστριες: πώς το αντιμετωπίζεις;
Άλμπερτ: Μιλάω για αυτό σε διάφορα μέρη, αλλά ίσως σε μικρότερη έκταση από ό,τι θα θέλατε. Ποια είναι η σχέση μεταξύ parecon και ζητημάτων φύλου είναι το ευρύτερο θέμα, και το συγκεκριμένο θέμα είναι τι γίνεται σε σχέση με την εργασία στο σπίτι.
Για το πρώτο ζήτημα, ένα parecon θα έπρεπε να σέβεται τους στόχους που εφαρμόζονται για τις σχέσεις συγγένειας και φύλου. Δεν ξέρω ποιοι θα είναι αυτοί οι στόχοι. Ίσως οι αλλαγές στην πυρηνική οικογένεια και τις μονάδες διαβίωσης ευρύτερα να είναι σημαντικές. Ίσως αλλάζει από τη μητρότητα και τον πατέρα - που είναι πλέον ρόλοι που καθορίζονται από το φύλο - στη γονική μέριμνα που θα μπορούσε στο μέλλον να είναι ένας ρόλος χωρίς φύλο. Ίσως άλλες αλλαγές να είναι κρίσιμες, και προφανώς θα υπάρχει μεγάλη ποικιλομορφία.
Ο βασικός ισχυρισμός για το parecon είναι ότι δεν θα έρχεται σε αντίθεση με τις καινοτομίες που επιδιώκει ο φεμινιστικός ακτιβισμός. Οι άντρες δεν μπορούν να έχουν δυσανάλογο οικονομικό έλεγχο ή διογκωμένο εισόδημα, γιατί κανείς δεν μπορεί. Στην πραγματικότητα, εάν η σφαίρα του φύλου και του νοικοκυριού μιας κοινωνίας επέβαλε μια ιεραρχία ανδρών έναντι των γυναικών, ένα συνοδευτικό parecon θα το αντέκρουε επειδή ένα parecon θα διέτρεπε κάθε ιεραρχία των φύλων αντιμετωπίζοντας ίσους άνδρες και γυναίκες. Επομένως, υπό αυτή την έννοια, όχι μόνο η parecon πρέπει να σέβεται μια επιθυμητή προσέγγιση για τη ζωή στο σπίτι και τα θέματα φύλου και σεξ ευρύτερα, αλλά και το αντίστροφο. Η ανατροφή και η κοινωνικοποίηση και οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων στις μονάδες διαβίωσής τους και όσον αφορά το φύλο, πρέπει να παρέχουν στους πολίτες ικανούς να κατέχουν ισορροπημένες θέσεις εργασίας, ικανούς να συμμετέχουν στη λήψη αυτοδιαχειριζόμενων αποφάσεων, ικανούς να συνεργάζονται στη δουλειά με κάθε είδους άλλους ανθρώπους κ.λπ.
Τι γίνεται όμως με τις οικιακές εργασίες; Νομίζω ότι η απάντηση είναι ότι μπορεί να μην υπάρχει ούτε μία απάντηση. Μπορώ να φανταστώ μια κοινωνία που λέει ότι η οικιακή εργασία είναι μέρος της οικονομίας, έτσι ώστε όλη αυτή η εργασία να είναι σε ισορροπημένα εργασιακά συγκροτήματα και να αμείβεται για την προσπάθεια. Αλλά μπορώ επίσης να φανταστώ, και θα προτιμούσα και επίσης το θεωρώ πιο πιθανό, μια κοινωνία στην οποία οι οικιακές εργασίες δεν θεωρούνταν έτσι.
Για παράδειγμα, δεν νομίζω ότι η ανατροφή και η ανατροφή ενός παιδιού είναι το ίδιο ευρύ είδος δραστηριότητας με την κατασκευή ενός ποδηλάτου ή ενός υπολογιστή, ή ακόμη και τη διδασκαλία σε σχολείο ή τη στελέχωση ενός παιδικού σταθμού. Τόσο η ανατροφή των παιδιών όσο και η παραγωγή στο χώρο εργασίας απαιτούν χρόνο και ενέργεια. Και οι δύο έχουν σημαντικά αποτελέσματα. Αλλά νομίζω ότι η εκτροφή της επόμενης γενιάς μέσα στα νοικοκυριά είναι τόσο ποιοτικά διαφορετική από την παραγωγή προϊόντων στους χώρους εργασίας που δεν πρέπει να θεωρηθεί κάτω από την ίδια κατηγορία. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι πρέπει να μοιράζεται άδικα. Σημαίνει απλώς ότι οι κανόνες που θα διέπουν τις οικιακές εργασίες θα αποτελούν μέρος αυτού που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε σφαίρα συγγένειας, όχι της οικονομίας.
Υποθέτω ότι δεν μου αρέσει να σκέφτομαι την οικιακή εργασία με τρόπο που κάνει το παιδί και την οικογενειακή ζωή ανάλογη με ένα προϊόν ενός χώρου εργασίας και εργασίας, αν και συνειδητοποιώ ότι οι άλλοι μπορεί να διαφωνούν. Ωστόσο, το να διαφωνώ από την ανησυχία ότι σε ένα parecon οι γυναίκες θα υφίσταντο εκμετάλευση με το να πρέπει να κάνουν οικιακή εργασία πέρα από την αμειβόμενη εργασία τους στο χώρο εργασίας, μου φαίνεται ότι μπορούμε να έχουμε στόχους σχετικά με την οικονομία που βελτιώνουν τις συνθήκες εργασίας, αλλά δεν μπορούμε έχουν στόχους σχετικά με τη συγγένεια που βελτιώνουν τις συνθήκες του νοικοκυριού και δεν βλέπω κανένα λόγο να το σκέφτομαι. Επίσης, όλα αυτά είναι ξεχωριστά από τις εγκαταστάσεις παιδικών σταθμών, τα σχολεία κ.λπ., που πιθανώς θα υπήρχαν σε ένα παρεόν, και θα απασχολούσαν άτομα που κάνουν την κοινωνική τους αξία σύμφωνα με τους κανόνες parecon.
Υπάρχει ένα άλλο ζήτημα, που σχετίζεται με άλλα μέρη της οικιακής εργασίας, που καθιστά προβληματική τη σκέψη για τα σπίτια ως χώρο εργασίας στην οικονομία. Ας υποθέσουμε ότι σας αρέσει να εργάζεστε πολύ για το σχεδιασμό και τον επανασχεδιασμό του καθιστικού σας, ολόκληρης της κατοικίας σας ή του γκαζόν σας. Θα μπορούσε να είναι πολλή δραστηριότητα, αλλά θα έπρεπε να υπολογίζεται ως μέρος της συνεισφοράς σας στην κοινωνική παραγωγή; Το πρόβλημα είναι ότι είστε ο κύριος δικαιούχος. Νομίζω ότι ονομάζεται με μεγαλύτερη ακρίβεια κατανάλωση και δεν θεωρείται μέρος του ισορροπημένου συμπλέγματος εργασίας σας. Θα μπορούσε η parecon να το αντιμετωπίσει ως έργο; Ναι, υποθέτω ότι θα μπορούσε. Θα έπρεπε? Δεν νομίζω, αλλά και πάλι μπορεί να διαφωνήσουν άλλοι. Και πάλι, αυτό είναι διαφορετικό από μια βιομηχανία εξωραϊσμού, η οποία λειτουργεί για νοικοκυριά, γειτονιές κ.λπ.
Αυτό που λέει ο Parecon είναι ότι οι χώροι εργασίας και οι βιομηχανίες θα πρέπει να αμείβονται για την προσπάθεια και τις θυσίες, θα πρέπει να διαθέτουν τα συμβούλια ως τόπους διαπραγμάτευσης και λήψης αποφάσεων, να χρησιμοποιούν μεθόδους αυτοδιαχείρισης για να καταλήξουν σε επιλογές και να χρησιμοποιούν ισορροπημένα εργασιακά συγκροτήματα. Η κατανάλωση θα πρέπει να γίνεται σύμφωνα με τους προϋπολογισμούς και μέσω συμμετοχικού σχεδιασμού. Αλλά πέρα από αυτά τα γενικά χαρακτηριστικά και την υποδομή του συμμετοχικού σχεδιασμού, υπάρχει τεράστιο περιθώριο διαφοροποίησης (όπως ακριβώς υπάρχει μεγάλη ποικιλία μεταξύ διαφορετικών περιπτώσεων καπιταλισμού ή οποιουδήποτε άλλου τύπου οικονομίας). Έχω τις δικές μου προτιμήσεις για πολλές πτυχές μιας μελλοντικής κοινωνίας, όπως οι δουλειές του σπιτιού, ή η διασύνδεση μεταξύ οικονομίας και θρησκείας, ή τι είναι κατανάλωση και όχι εργασία κ.λπ. Άλλα θα διαφέρουν και θα προκύψουν διάφορα πρότυπα, ίσως διαφορετικά σε διαφορετικές χώρες. Υπάρχουν πολλά περισσότερα στη ζωή από τα οικονομικά, και το parecon είναι απλώς ένας οικονομικός στόχος.
Το ZNetwork χρηματοδοτείται αποκλειστικά από τη γενναιοδωρία των αναγνωστών του.
Κάνε μια δωρεά