John Holloway:
Ich weiß die Antwort nicht. Vielleicht können wir die Welt verändern, ohne die Macht zu übernehmen. Vielleicht können wir das nicht. Der Ausgangspunkt „für uns alle, denke ich“ ist Unsicherheit, Nichtwissen, eine gemeinsame Suche nach einem Weg nach vorne. Denn es wird immer deutlicher, dass der Kapitalismus eine Katastrophe für die Menschheit ist. Ein radikaler Wandel in der Organisation der Gesellschaft, also eine Revolution, ist dringender denn je. Und diese Revolution kann nur dann eine Weltrevolution sein, wenn sie wirksam sein soll.
Aber es ist unwahrscheinlich, dass die Weltrevolution mit einem einzigen Schlag erreicht werden kann. Das bedeutet, dass wir uns die Revolution nur als interstitielle Revolution vorstellen können, als eine Revolution, die in den Zwischenräumen des Kapitalismus stattfindet, eine Revolution, die Räume in der Welt besetzt, während der Kapitalismus noch existiert. Die Frage ist, wie wir uns diese Zwischenräume vorstellen, ob wir sie als Zustände oder auf andere Weise betrachten.
Wenn wir darüber nachdenken, müssen wir dort beginnen, wo wir sind: bei den vielen Rebellionen und Ungehorsamsverweigerungen, die uns nach Porto Alegre geführt haben. Die Welt ist voll von solchen Rebellionen, von Menschen, die NEIN zum Kapitalismus sagen: NEIN, wir werden unser Leben nicht nach dem Diktat des Kapitalismus leben, wir werden das tun, was wir für notwendig oder wünschenswert halten, und nicht das, was das Kapital uns vorschreibt. Manchmal betrachten wir den Kapitalismus einfach als ein allumfassendes Herrschaftssystem und vergessen, dass es solche Aufstände überall gibt. Manchmal sind sie so klein, dass selbst die Beteiligten sie nicht als Ablehnung wahrnehmen, aber oft sind es kollektive Projekte, die nach einem alternativen Weg nach vorne suchen, und manchmal sind sie so groß wie der Lacandon-Dschungel oder der Argentinazo vor drei Jahren oder die Revolte in Bolivien vor etwas mehr als einem Jahr. All diese Insubordinationen zeichnen sich durch einen Drang zur Selbstbestimmung aus, einen Impuls, der sagt: „Nein, du sagst uns nicht, was wir tun sollen, wir werden selbst entscheiden, was wir tun müssen.“
Diese Weigerungen können als Risse im System der kapitalistischen Herrschaft angesehen werden. Der Kapitalismus ist (in erster Linie) kein Wirtschaftssystem, sondern ein Befehlssystem. Kapitalisten befehlen uns durch Geld und sagen uns, was wir tun sollen. Den Gehorsam zu verweigern bedeutet, die Herrschaft des Kapitals zu brechen. Die Frage für uns ist also: Wie können wir diese Verweigerungen, diese Risse im Gefüge der Herrschaft vervielfachen und ausweiten?
Es gibt zwei Möglichkeiten, darüber nachzudenken.
Die erste besagt, dass diesen Bewegungen, diesen vielen Aufsässigen, es an Reife und Wirksamkeit mangelt, es sei denn, sie sind fokussiert, es sei denn, sie sind auf ein Ziel ausgerichtet. Damit sie wirksam sind, müssen sie auf die Eroberung der Staatsmacht ausgerichtet sein – entweder durch Wahlen oder durch den Sturz des bestehenden Staates und die Errichtung eines neuen, revolutionären Staates. Die Organisationsform, um all diese Insubordinationen auf dieses Ziel zu kanalisieren, ist die Partei.
Die Frage der Übernahme der Staatsmacht ist weniger eine Frage zukünftiger Absichten als vielmehr der gegenwärtigen Organisation. Wie sollten wir uns in der Gegenwart organisieren? Sollten wir einer Partei beitreten, einer Organisationsform, die unsere Unzufriedenheit auf die Eroberung der Staatsmacht konzentriert? Oder sollten wir uns anders organisieren?
Die zweite Möglichkeit, über die Ausweitung und Vermehrung von Ungehorsamskämpfern nachzudenken, besteht darin, zu sagen: „Nein, sie sollten nicht alle in Form einer Partei zusammengepfercht werden, sie sollten sich frei entfalten und gehen, wohin auch immer der Kampf sie führt.“ Das bedeutet nicht, dass es keine Koordinierung geben sollte, aber es sollte eine viel lockerere Koordinierung sein. Der Hauptbezugspunkt ist vor allem nicht der Staat, sondern die Gesellschaft, die wir schaffen wollen.
Das Hauptargument gegen die erste Auffassung ist, dass sie uns in die falsche Richtung führt. Der Staat ist kein Ding, er ist kein neutrales Objekt: Er ist eine Form sozialer Beziehungen, eine Organisationsform, eine Vorgehensweise, die über mehrere Jahrhunderte hinweg entwickelt wurde, um die Herrschaft des Kapitals aufrechtzuerhalten oder weiterzuentwickeln . Wenn wir unsere Kämpfe auf den Staat konzentrieren oder wenn wir ihn als unseren Hauptbezugspunkt nehmen, müssen wir verstehen, dass der Staat uns in eine bestimmte Richtung zieht. Vor allem geht es darum, uns eine Trennung unserer Kämpfe von der Gesellschaft aufzuzwingen und unseren Kampf in einen Kampf im Namen von zu verwandeln. Es trennt die Führer von den Massen, die Repräsentanten von den Repräsentierten; es führt uns zu einer anderen Art zu reden, zu einer anderen Denkweise. Es zieht uns in einen Prozess der Versöhnung mit der Realität, und diese Realität ist die Realität des Kapitalismus, einer Form der sozialen Organisation, die auf Ausbeutung und Ungerechtigkeit, auf Tötung und Zerstörung basiert. Es führt uns auch in eine räumliche Definition dessen, wie wir Dinge tun, eine räumliche Definition, die eine klare Unterscheidung zwischen dem Staatsgebiet und der Außenwelt sowie eine klare Unterscheidung zwischen Bürgern und Ausländern macht. Es führt uns in eine räumliche Definition des Kampfes, die keine Hoffnung hat, mit der globalen Bewegung des Kapitals mithalten zu können.
Es gibt ein Schlüsselkonzept in der Geschichte der staatszentrierten Linken, und dieses Konzept ist Verrat. Immer wieder haben die Anführer die Bewegung verraten, und zwar nicht unbedingt, weil sie schlechte Menschen wären, sondern nur, weil der Staat als Organisationsform die Anführer von der Bewegung trennt und sie in einen Prozess der Versöhnung mit dem Kapital hineinzieht. Verrat ist im Staat als Organisationsform bereits gegeben.
Können wir dem widerstehen? Ja, natürlich können wir das, und das passiert ständig. Wir können es ablehnen, dass der Staat Anführer oder ständige Vertreter der Bewegung benennt, wir können es ablehnen, dass Delegierte im Geheimen mit den Vertretern des Staates verhandeln. Aber das bedeutet, dass wir verstehen müssen, dass unsere Organisationsformen sich stark von denen des Staates unterscheiden und dass es keine Symmetrie zwischen ihnen gibt. Der Staat ist eine Organisation im Auftrag, was wir wollen, ist die Organisation der Selbstbestimmung, eine Organisationsform, die es uns ermöglicht, zu artikulieren, was wir wollen, was wir entscheiden, was wir für notwendig oder wünschenswert halten. Was wir mit anderen Worten wollen, ist eine Organisationsform, deren Hauptbezugspunkt nicht der Staat ist.
Das Argument dagegen, den Staat als Hauptbezugspunkt zu nehmen, ist klar, aber was ist mit dem anderen Konzept? Das staatsorientierte Argument kann als eine zentrale Konzeption der Entwicklung des Kampfes angesehen werden. Der Kampf wird als zentraler Dreh- und Angelpunkt verstanden: die Übernahme der Staatsmacht. Zuerst konzentrieren wir alle unsere Kräfte darauf, den Staat zu gewinnen, wir organisieren uns dafür, und wenn wir das erreicht haben, können wir über andere Organisationsformen nachdenken, über die Revolutionierung der Gesellschaft. Zuerst bewegen wir uns in eine Richtung, um uns in eine andere bewegen zu können: Das Problem besteht darin, dass die in der ersten Phase erworbene Dynamik in der zweiten Phase nur schwer oder gar nicht abgebaut werden kann.
Das andere Konzept konzentriert sich direkt auf die Art von Gesellschaft, die wir schaffen wollen, ohne den Umweg über den Staat. Es gibt keinen Dreh- und Angelpunkt: Organisation ist direkt präfigurativ und direkt mit den sozialen Beziehungen verbunden, die wir schaffen wollen. Während das erste Konzept den radikalen Wandel der Gesellschaft erst nach der Machtergreifung sieht, besteht das zweite darauf, dass er jetzt beginnen muss. Revolution nicht, wenn die Zeit reif ist, sondern Revolution hier und jetzt.
Diese Vorahnung, diese Revolution im Hier und Jetzt ist vor allem der Drang zur Selbstbestimmung. Selbstbestimmung kann es in einer kapitalistischen Gesellschaft nicht geben. Was existieren kann und existiert, ist der Drang nach gesellschaftlicher Selbstbestimmung: die Bewegung gegen die Fremdbestimmung, die Fremdbestimmung. Ein solches Vorgehen gegen die Bestimmung anderer ist notwendigerweise experimentell, aber drei Dinge sind klar:
(a) Der Drang zur Selbstbestimmung ist zwangsläufig ein Drang, anderen nicht zu erlauben, in unserem Namen zu entscheiden. Es handelt sich also um eine Bewegung gegen die repräsentative Demokratie und für die Schaffung einer Form direkter Demokratie. (b) Das Streben nach Selbstbestimmung ist mit dem Staat unvereinbar, der eine Organisationsform ist, die in unserem Namen entscheidet und uns dadurch ausschließt. (c) Der Drang nach Selbstbestimmung macht keinen Sinn, wenn er nicht die Selbstbestimmung unserer Arbeit, unserer Tätigkeit in den Mittelpunkt stellt. Sie richtet sich zwangsläufig gegen die kapitalistische Arbeitsorganisation. Wir sprechen daher nicht nur von Demokratie, sondern auch vom Kommunismus, nicht nur von Rebellion, sondern von Revolution.
Für mich ist es diese zweite Konzeption der Revolution, auf die wir uns konzentrieren müssen. Die Tatsache, dass wir die staatszentrierte Konzeption ablehnen, bedeutet natürlich nicht, dass die nicht staatszentrierte Konzeption keine Probleme hat. Ich sehe drei Hauptprobleme, von denen keines ein Argument für eine Rückkehr zur Idee der Übernahme der Staatsmacht ist:
Die erste Frage ist der Umgang mit staatlicher Repression. Ich glaube nicht, dass die Antwort darin besteht, uns zu bewaffnen, um den Staat in einer offenen Konfrontation zu besiegen: Es wäre unwahrscheinlich, dass wir gewinnen würden, und außerdem würde es bedeuten, genau die autoritären gesellschaftlichen Verhältnisse zu reproduzieren, gegen die wir kämpfen. Ich glaube auch nicht, dass die Antwort darin besteht, die Kontrolle über den Staat zu übernehmen, damit wir die Armee und die Polizei kontrollieren können: Der Einsatz von Armee und Polizei im Interesse des Volkes steht offensichtlich im Widerspruch zu den Kämpfen derer, die dies nicht tun wollen, dass jemand in ihrem Namen handelt. Dies stellt uns vor die Aufgabe, andere Wege zu finden, um den Staat davon abzuhalten, Gewalt gegen uns auszuüben: Dazu muss möglicherweise ein gewisses Maß an bewaffnetem Widerstand gehören (wie im Fall der Zapatisten), aber vor allem muss er sich sicherlich auf die Stärke des Staates verlassen Integration der Rebellion in die Gemeinschaft.
Die zweite Frage ist, ob wir im Kapitalismus alternative Handlungsweisen (alternative produktive Aktivitäten) entwickeln können und inwieweit wir einen alternativen sozialen Zusammenhang zwischen anderen Aktivitäten als dem Wert schaffen können. Es gibt viele Experimente, die auf eine Lösung hindeuten (z. B. die „fabricas recuperadas“, von den Arbeitern wiedereröffnete Fabriken in Argentinien), und die Möglichkeiten werden natürlich vom Ausmaß der Bewegung selbst abhängen, aber dies bleibt ein großes Problem Problem. Wie stellen wir uns eine gesellschaftliche Bestimmung von Produktion und Verteilung vor, die von unten nach oben (von den interstitiellen Revolten) ausgeht und nicht von einer zentralen Planungsinstanz ausgeht?
Das dritte Thema ist die Organisation der gesellschaftlichen Selbstbestimmung. Wie organisieren wir in einer komplexen Gesellschaft ein System der direkten Demokratie auf einer Ebene, die über die lokale Ebene hinausgeht? Die klassische Antwort ist die Idee von Räten, die durch einen Räterat verbunden sind und in den die Räte sofort abrufbare Delegierte entsenden. Dies scheint zwar grundsätzlich richtig, es ist jedoch klar, dass das Funktionieren von Demokratie auch in kleinen Gruppen immer problematisch ist, so dass direkte Demokratie nur als ständiger Prozess des Experimentierens und der Selbstbildung gedacht werden kann.
Können wir die Welt verändern, ohne die Macht zu übernehmen? Der einzige Weg, es herauszufinden, besteht darin, es zu tun.
Alex Callinicos:
Was auch immer unsere Unterschiede sein mögen, John und ich stehen dafür, die Welt durch einen Prozess der Selbstemanzipation zu verändern, bei dem es keine Führer gibt, die den Menschen sagen, was sie tun sollen, sondern Menschen, die sich gemeinsam befreien. Ich bewundere die Ehrlichkeit, Klarheit und Konsequenz von Johns Arbeit, die in seiner heutigen Präsentation deutlich wird. Aber ich muss auch ehrlich sein und sagen, dass ich das Ideal, die Welt zu verändern, ohne die Macht zu übernehmen, letztlich selbstwiderlegend finde.
Was die Unsicherheit betrifft, stimme ich John zu. Es gibt viele Dinge, die wir nicht wissen können. Aber eines bin ich mir sicher. Das heißt, dass es unmöglich ist, die Welt zu verändern, ohne die Frage der politischen Macht anzugehen und zu lösen.
Ich sympathisiere absolut mit einem der Impulse hinter dem Slogan „Verändere die Welt, ohne die Macht zu übernehmen“. Unter vielen Traditionen der Linken weltweit gibt es das, was man „Sozialismus von oben“ nennt. Ob es sich nun um eine kommunistische Partei mit stalinistischen Traditionen oder eine sozialdemokratische Partei wie die Arbeiterpartei in Brasilien heute handelt, es geht um die Vorstellung, dass die Partei die Dinge für einen verändert und alle anderen passiv bleiben.
Die politische Tradition, in der ich stehe, ist eine ganz andere. Es ist der Sozialismus von unten, der in Marx‘ Definition des Sozialismus als Selbstemanzipation der Arbeiterklasse zusammengefasst wird. Beim Sozialismus geht es darum, dass die Unterdrückten und Ausgebeuteten der Welt sich effektiv selbst befreien.
Mein grundlegender Unterschied zu John besteht darin, dass ich glaube, dass dieser Prozess der Selbstemanzipation erfordert, dass wir uns dem bestehenden Staat stellen, ihn stürzen und ihn durch eine radikal andere Form der Staatsmacht ersetzen.
Johannes lädt uns im Wesentlichen dazu ein, dem Staat den Rücken zu kehren. Er sagt, dass wir das durchführen sollten, was er eine „interstitielle“ Revolution nennt. Es wurde von anderen Denkern zusammengefasst, die die gleichen Ideen wie John als Leben trotz Kapitalismus teilen. Wir sollten alle versuchen, trotz der Schrecken des Kapitalismus unsere autonomen Gärten zu pflegen.
Das Problem ist, dass der Staat uns nicht in Ruhe lässt, und das liegt daran, dass der Kapitalismus selbst, das System, das verschiedene Staaten aufrechterhalten, uns nicht in Ruhe lässt. Der heutige Kapitalismus dringt in die Gärten der Welt ein, um sie zu zerteilen und in Zweige der Agrarindustrie oder der Vorstadtspekulation zu verwandeln, und lässt uns nicht in Ruhe.
Wir können den Staat nicht ignorieren, denn der Staat ist die konzentrierteste Einzelform der kapitalistischen Macht. Das bedeutet, dass wir strategisch gegen den Staat sein müssen, um die Revolution gegen den Staat voranzutreiben.
Bedeutet das, dass wir den bestehenden Staat ignorieren und niemals Forderungen an den kapitalistischen Staat stellen? Nein. Die bestehenden kapitalistischen Staaten versuchen, sich zu legitimieren, um die Zustimmung derjenigen zu gewinnen, die sie unterdrücken und ausbeuten. Das bedeutet, dass wir, wenn wir uns effektiv organisieren, Reformen aus dem Kapitalismus heraus erzwingen können. Wenn wir den Staat ignorieren, bedeutet das auch, dass uns die Kämpfe um die Privatisierung gleichgültig gegenüberstehen. Beispielsweise will George Bush derzeit das Rentensystem in den USA privatisieren. Sagen wir, dass uns das egal ist, weil das Sozialversicherungssystem in den USA staatlich organisiert ist? Ich denke nicht.
Schließlich sind viele Arbeitnehmer heutzutage vom Staat beschäftigt. Ein Teil des Privatisierungsprozesses bedeutet, dass Mitarbeiter privater Unternehmen diese Arbeitnehmer ersetzen. Das bedeutet oft, dass der Dienst an der Öffentlichkeit schlechter ist und sich die Bedingungen und Löhne der Beschäftigten dieser Unternehmen verschlechtern.
Aber wenn uns der Staat nicht gleichgültig ist, heißt das nicht, dass wir uns auf ihn verlassen können. Langfristig werden der Kapitalismus und der Staat, der ihn aufrechterhalten will, versuchen, alle Reformen, die er vorübergehend zugesteht, wieder zurückzunehmen. Das ist es, was sie derzeit tun wollen.
Darüber hinaus ist der Staat, wie John hervorgehoben hat, eine hierarchische Organisation, die Gewalt organisiert, um die Masse der Gesellschaft unterzuordnen.
Das bedeutet, dass wir nicht einfach versuchen können, den bestehenden Staat zu übernehmen. Wenn wir den bestehenden Staat ergreifen, bekommen wir am Ende im schlimmsten Fall Stalin, im besten Fall jemanden wie Lula oder Mbeki in Südafrika, der aus einer Massenbewegung hervorgeht, die die Welt verändern will, am Ende aber die Dinge verwaltet für den Kapitalismus.
Was ist dann die Alternative? Es geht darum, eine Bewegung aufzubauen, die stark und zielgerichtet genug ist, um die bestehenden Formen der Staatsmacht zu brechen und radikal andere und radikal demokratische Formen der Staatsmacht einzuführen. Mit anderen Worten: Es muss eine Revolution geben, bei der es nicht darum geht, dass eine Partei die Staatsmacht übernimmt, indem sie den bestehenden Staat an sich reißt, sondern dass die Unterdrückten und Ausgebeuteten, vor allem die Arbeiter, den bestehenden Staat brechen und dabei radikal etwas Neues schaffen neue und demokratische Machtformen, um die Gesellschaft selbst zu verwalten.
Diese Alternative ist nicht nur eine Fantasie, die mir aus dem Kopf gesponnen ist. Wenn wir uns die Geschichte der Arbeiterbewegung der letzten 150 Jahre ansehen, haben Arbeiter immer wieder neue Formen der Organisation geschaffen, um Massenkämpfe effektiv zu führen. Diese waren viel demokratischer und unterlagen viel stärker der Kontrolle der Arbeiter selbst. Um ihre Kämpfe zu führen, haben sie Delegiertenstrukturen geschaffen, die die Hierarchie, von der John spricht, auflösen. Und damit haben sie neue Formen politischer Macht geschaffen, auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind.
Es gibt viele Beispiele: Die Sowjets in den russischen Revolutionen von 1905 und 1917 sind die berühmtesten Beispiele; es gab die Arbeiter- und Soldatenräte, die in der Deutschen Revolution von 1918–20 gebildet wurden; bis hin zu den Absperrungen, die 1972-73 in Chile auf dem Höhepunkt der Kämpfe unter der Regierung der Volkseinheit Allende gebildet wurden. Es gibt viele andere Beispiele für Massenorganisationen der Bevölkerung, die eine neue Art politischer Macht darstellen.
Das Wichtige an diesen Organisationsformen, unabhängig von den Absichten, die zu ihrer Entstehung geführt haben, ist, dass sie die Fähigkeit haben, den bestehenden Staat herauszufordern und zu brechen und neue Formen der Macht einzuführen.
Wir sagen nicht, wie John angedeutet hat: „Warten Sie auf die Revolution.“ Aber alle Kämpfe, die sich in Richtung Selbstorganisation entwickeln, weisen den Weg, wie eine zukünftige nichtkapitalistische, sozialistische Gesellschaft organisiert werden kann. Das Problem besteht darin, dass es einen Moment der Konzentration und Zentralisierung geben muss, damit es jeder Bewegung in Richtung Selbstorganisation gelingt, die Macht des Kapitals zu brechen. Man kann nicht mit der konzentrierten Macht des Kapitals – des Staates und der multinationalen Konzerne – umgehen, ohne dass sich die Bewegungen selbst darauf konzentrieren, der Macht dieser Konzerne direkt entgegenzutreten.
John wird sagen: „Wenn Sie über Zentralisierung und Konzentration sprechen, kehren Sie zu den alten Organisationsweisen zurück, Sie beginnen, sich auf eine Weise zu organisieren, die die zentralisierten und hierarchischen Strukturen des bestehenden Staates reproduziert.“
Ich stimme zu, dass es nicht einfach ist. John war sehr ehrlich und sprach über die Schwierigkeiten mit seiner strategischen Konzeption, und ich stimme zu, dass es Schwierigkeiten mit dem Ansatz gibt, den ich verteidige. Zentralisierung mit Selbstorganisation zu verbinden ist nicht einfach. Aber ohne ein gewisses Maß an Zentralisierung werden wir eine Niederlage erleiden.
Wenn wir einfach fragmentierte, dezentralisierte und lokalisierte Aktivitäten haben, die alle unsere autonomen Gärten pflegen, kann das Kapital uns isolieren und Stück für Stück zerstören oder integrieren. Und wir können Probleme wie den Klimawandel nicht angehen, wenn wir nicht in der Lage sind, den globalen Wandel zu koordinieren und bis zu einem gewissen Grad zu zentralisieren. Ohne globale Koordination können wir den CO2-Ausstoß nicht auf das notwendige Maß reduzieren. Wir werden die Welt, die wir sehen wollen, nicht erreichen, wenn wir uns einfach auf das Fragment und das Lokale verlassen.
Das hängt mit der Parteienfrage zusammen. John steht der Partei als Organisationsform kritisch gegenüber. Er sagt, es reproduziere die hierarchischen Strukturen des bestehenden Staates. Aber wenn wir unsere Bewegung betrachten, gibt es Parteien innerhalb der Bewegung“, das heißt, es gibt ideologisch organisierte Strömungen, die auf ihre unterschiedliche Weise eine totale strategische Sicht auf die Transformation der Gesellschaft haben. In diesem Sinne von Partei sind John und die Menschen, die wie er denken, ebenso eine Partei innerhalb der verschiedenen Bewegungen wie die Arbeiterpartei und die PSOL in Brasilien1 oder die Socialist Workers Party in Großbritannien.
1: Die neue linke Partei, die von den Ausgestoßenen der Workers Party gegründet wurde. Menschen, die eine solche Strömung organisieren, können sagen, dass sie keine Partei sind, aber das ist eine Form der Selbsttäuschung. Das Erkennen der Rolle, die Parteien in den Bewegungen spielen können, kann zu einer ehrlicheren und offeneren Artikulation verschiedener Strategien und Visionen für Veränderungen führen. Parteien können zur Entwicklung einer Bewegung beitragen, die sowohl selbstorganisiert als auch kohärent genug ist, um die Aufgabe der gesellschaftlichen Transformation, der Revolution, anzunehmen.
Mein diesbezügliches Ideal entspricht dem des großen italienischen Revolutionärs Antonio Gramsci. Er sprach über die dialektische Wechselwirkung zwischen dem durch die Parteien repräsentierten Moment der Zentralisierung und dem selbstorganisierten Impuls der Bewegung, die die grundlegende treibende Kraft der Revolution ist.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Zunächst kommen wir an der Frage nach Staat und politischer Macht nicht vorbei. Es ist eine Täuschung zu glauben, wir könnten es vermeiden. Die entscheidende Frage ist, wer wie die Macht übernimmt. Wenn es lediglich darum geht, dass eine Partei mit welchen Mitteln auch immer die Kontrolle über den bestehenden Staat übernimmt, dann handelt es sich durchaus um eine Veränderung, die lediglich die bestehenden Herrschaftsverhältnisse reproduziert. Aber die Vorstellung einer selbstorganisierten Arbeiterklasse, die zusammen mit allen anderen unterdrückten und ausgebeuteten Gruppen die Macht ergreift, um neue Formen politischer und staatlicher Organisation einzuführen, verändert die Frage.
Die Revolution wird dann zu einem Prozess der Selbstemanzipation, der hier und jetzt beginnt, in der Art und Weise, wie wir den Widerstand gegen den Kapitalismus organisieren, und seinen Höhepunkt erreicht, wenn wir eine selbstorganisierte Gesellschaft schaffen, und der Kapitalismus und die damit verbundene Unterdrückung werden einfach zu einer schlechten Erinnerung.
Erster Mitwirkender aus dem Saal:
Ich stimme weitgehend mit Johns Idee überein. Diese Diskussion ist nicht neu. Die gleiche Diskussion fand im 19. Jahrhundert statt. Die Menschen, die glaubten, wir sollten uns auf die Machtübernahme im Staat konzentrieren, gewannen die Debatte und gründeten Bewegungen in diese Richtung. Stalin war ein Ergebnis, Lula ein anderes. Sobald der Staat im Mittelpunkt des Kampfes steht, können wir nicht verhindern, dass der Wandel nur noch ein Spiegelbild des Staates wird. Die Revolution war nicht wirklich eine Revolution für das Volk.
Zweiter Mitwirkender:
Auf Venezuela haben wir uns in dieser Debatte bisher noch nicht konzentriert. Dort werden beide Seiten der Frage entwickelt. Sie blicken auf den Staat und vollziehen gleichzeitig die interne Transformation von unten, beginnend mit der neuen Verfassung, die Dezentralisierung und Partizipation verkörpert. In wirtschaftlicher Hinsicht entwickeln sie sich weiter, mit einer Agrarreform, der Beendigung des Großgrundbesitzes und der Umverteilung von Land an die Bauernschaft. Im Bildungsbereich beenden sie den Analphabetismus für 3 Millionen Menschen. Durch partizipative Demokratie und soziale Inklusion versuchen sie, die hier angesprochene Selbstemanzipation herbeizuführen. Venezuela stellt einen neuen und ganz anderen Weg zur Lösung der hier diskutierten Fragen dar. Es erreicht ein Maß an Selbstorganisation, das bedeutet, dass es nicht mehr vom Weltsystem abhängig ist. Es ist fünf Jahre her, seit IWF und Weltbank festgestellt haben, was dort passiert ist.
Dritter Mitwirkender:
Überall auf der Welt gibt es Menschen, die progressive Parteien gründen, die auf einer Mischung aus neokeynesianischer Politik, Reformen, der Wiedereinführung von Regulierung usw. basieren. Wenn wir hier und jetzt eine Revolution befürworten und gleichzeitig versuchen, den Staat durch den Antistaat zu ersetzen, müssen wir darüber nachdenken, was die Alternative sein wird. Kapitalismus ist die unbegrenzte Anhäufung von Kapital bis zu dem Punkt, an dem sich die Obszönität des Geldes in den Händen so weniger befindet, dass es tatsächlich einer Massenvernichtung gleichkommt. Wir sollten der Chávez-Revolution die Ideen des Z-Magazins hinzufügen, die auf Marx‘ Idee einer Produzentenföderation zurückgreifen und diese in eine Föderation von Produzenten und Konsumenten umwandeln.
Vierter Mitwirkender:
Ich möchte zwei Fragen stellen. Erstens: Welche Bedeutung hat das von Johannes verwendete Konzept des Risses? Die zweite Frage ist, ob es nicht einen anderen Machtbegriff als den der Staatsmacht gibt.
Fünfter Mitwirkender (Chris Nineham, SWP):
In gewisser Weise war diese Debatte falsch. John übte eine sehr gute Kritik an der Tradition, die besagt, dass eine kleine Anzahl von Menschen die Macht für alle anderen übernehmen sollte. Es ist eine Kritik an der Sozialdemokratie, an einer ganzen Tradition, die versucht, von oben zu operieren, indem man ein paar Einzelpersonen in den Staat bringt. Das ist eine gescheiterte Strategie. Diese Leute werden immer in das System hineingezogen. Sie werden schikaniert, aufgekauft oder machen einfach Kompromisse mit dem Kapitalismus.
Aber das ist kein Argument gegen die marxistische Tradition revolutionärer Politik, die besagt, dass die kapitalistische Gesellschaft unser Feind ist. Wir müssen den kapitalistischen Staat abschaffen und eine Gesellschaft schaffen, die auf einer völlig anderen, radikal basisdemokratischen Struktur basiert.
Johns Lösung besteht im Grunde darin, zu sagen, dass wir den Staat einfach ignorieren. Die Frage, wie wir die Staatsmacht herausfordern, muss bei allem, was wir diskutieren, im Mittelpunkt stehen, da die Staatsmacht heute so sichtbar die Welt um uns herum prägt.
Ein Grund, warum wir nicht umhin können, uns mit dem Staat auseinanderzusetzen, ist, dass der Staat versucht, uns zu spalten, jeden Kampf voneinander zu trennen, Frauen von Männern, Schwule von Heteros, Weiße von Schwarzen, und uns dazu zu bringen, so klein wie möglich an uns selbst zu denken Weg. Wir müssen in der Bewegung ein Argument dafür haben, dass Einheit Stärke bedeutet“, und dieses Argument muss organisiert werden. Gemeinsames Handeln zu lernen und bewusst darüber zu diskutieren, ist eine Grundvoraussetzung für die Entwicklung einer Strategie zur Übernahme der Macht des Staates.
Sechster Mitwirkender:
Ich würde wirklich gerne wissen, wie sich Johns Theorie von der Veränderung der Welt auf den Irak oder Palästina anwenden lässt, wo täglich Menschen angegriffen werden und ihr Leben vom Staat ins Elend verwandelt wird. Sie können den Staat nicht ignorieren. Sie müssen direkt und direkt dagegen ankämpfen.
Meine Verwandten leben im Iran. Ich lebe in Großbritannien. Wenn der britische Staat den Iran angreift, ignoriere ich das dann einfach?
Siebter Mitwirkender (aus Südkorea):
Wir können die Welt verändern, indem wir die Macht übernehmen oder nicht. Der Unterschied liegt in der Zeit. Die Machtübernahme wird schneller gehen. Wir sollten keine Angst haben, die Macht zu übernehmen, denn wir sind diejenigen, die die Welt verändern werden.
John Holloway:
Viele Menschen wollten vor ein paar Jahren nicht über Revolution sprechen. Aber heute wollen viele Leute. Alex und ich sind uns darin einig.
Zweitens sagte jemand, dies sei eine falsche Debatte. Aber Alex und ich sagten nicht dasselbe. Wir haben unterschiedliche Perspektiven. Wir haben unterschiedliche Vorstellungen vom Staat. Für mich ist es eine spezifische, kapitalistische Form sozialer Beziehungen, die uns ausschließt. Alex spricht von einem Arbeiterstaat und der Möglichkeit einer radikalen Demokratisierung des Staates. Meiner Auffassung nach ist das absolut absurd, da der Staat eine Organisationsform hat, die uns ausschließt.
Von einer radikalen Bewegung, zum Beispiel einer Sowjetbewegung, zu sprechen, die in der Schaffung eines neuen Staates gipfelt, ist Unsinn, weil eine wirklich demokratische Organisation, eine Räteorganisation, in eine Richtung geht, während der Staat eine Organisationsform ist, die in die entgegengesetzte Richtung geht Richtung. Über einen Arbeiterstaat zu sprechen führt zu Verwirrung, die den schrecklichsten Prozess der Unterdrückung und Gewalt verbirgt, den wir im 20. Jahrhundert mehrmals gesehen haben.
Der Fragesteller, der davon sprach, dass wir dem Staat den Rücken gekehrt haben: „Ich sage nicht, dass wir den Staat ignorieren sollten. Es wäre schön, wenn wir könnten. In gewisser Weise ist es das, was die Zapatisten jetzt tun. Sie kehren dem Staat den Rücken. Aber das können die meisten von uns nicht. Ich bin Angestellter des Staates. Es geht nicht darum, so zu tun, als gäbe es den Staat nicht. Es geht darum, den Staat als eine spezifische Form sozialer Beziehungen zu verstehen, die uns in bestimmte Richtungen drängt, und darüber nachzudenken, wie wir gegen diese Formen sozialer Beziehungen ankämpfen und in eine andere Richtung vordringen können, sodass unsere Beziehung innerhalb und außerhalb liegt und gegen den Staat. Es wäre schön, wenn wir so tun könnten, als gäbe es den Staat nicht. Leider können wir das nicht. Aber wir müssen sicherlich nicht in den Staat als zentralen Bezugspunkt in Bezug auf Logik, Macht oder Raum verfallen.
Die Frage Venezuelas ist für alle Lateinamerikaner hier sehr wichtig. Mir gefiel die Art und Weise, wie die Frage präsentiert wurde. Es war nicht so, wie es manchmal ausgedrückt wird: „Venezuela zeigt, dass wir die Macht übernehmen müssen.“ Im Hinblick auf Venezuela zeigt sich, dass es eine Kombination der beiden Ansätze geben muss: des staatsorientierten Ansatzes und des nichtstaatsorientierten Ansatzes. Das ist es, was das Weltsozialforum auszeichnet, diese Kombination, eine Zusammenarbeit dieser beiden unterschiedlichen Ansätze. Aber darin müssen wir sehen, dass es immer eine Spannung, einen Widerspruch gibt zwischen der Aussage einerseits: „Wir selbst werden entscheiden, wie sich die Gesellschaft entwickelt“ und der Aussage andererseits: „Der Staat wird für Sie entscheiden oder es Ihnen zeigen.“ wie Sie selbst entscheiden können.' Es wird sehr wichtig sein zu sehen, wie sich diese Spannungen in Venezuela auswirken.
Zur Frage der Risse. Wir fühlen uns oft hilflos, weil der Kapitalismus so schwer auf uns lastet. Aber wenn wir „Nein“ sagen, beginnen wir mit einer Wertschätzung unserer eigenen Stärke. Wenn wir rebellieren, reißen wir tatsächlich ein kleines Loch in den Kapitalismus. Es ist sehr widersprüchlich. Indem wir rebellieren, sagen wir bereits Nein zur Herrschaft des Kapitals. Wir schaffen temporäre Räume. Innerhalb dieses Spalts, dieses Spalts ist es wichtig, dass wir für andere soziale Beziehungen kämpfen, die nicht auf den Staat hinweisen, sondern auf die Art von Gesellschaft, die wir schaffen wollen. Im Zentrum dieser Risse steht der Drang zur Selbstbestimmung. Und dann geht es darum, herauszufinden, was das bedeutet und wie man sich für die Selbstbestimmung organisieren kann. Es bedeutet, gegen die bestehende Gesellschaft und darüber hinaus zu sein. Von der Erweiterung der Risse, wie man diese Risse strukturell vorantreiben kann.
Auch die Leute, die sagen, wir sollten die Kontrolle über den Staat übernehmen, reden von Rissen. Es bleibt nichts anderes übrig, als mit den Zwischenräumen zu beginnen. Die Frage ist, wie wir über sie denken, denn der Staat ist nicht die ganze Welt. Es gibt 200 Staaten. Wenn man die Kontrolle über eines davon übernimmt, ist es immer noch nur ein Riss im Kapitalismus. Es geht darum, wie wir über diese Risse, diese Risse denken. Und wenn wir bei uns selbst anfangen, warum um alles in der Welt sollten wir dann kapitalistische, bürgerliche Formen für die Entwicklung unseres Kampfes annehmen? Warum sollten wir die Vorlage des Staatsbegriffs akzeptieren?
Es ist unmöglich, sich auf den Staat zu konzentrieren, ohne eine spezielle Definition des Kampfes zu haben. Es bedeutet, im Raum des Staates zu kämpfen, während wir beim Weltsozialforum gegen diesen Raum rebellieren. Der Raum definiert einen Begriff von Raum und Zeit.
Alex Callinicos:
John sagte, wir hätten eine transhistorische Staatsauffassung, die den Staat von den kapitalistischen Produktionsverhältnissen abtrenne. Lassen Sie mich also deutlich sagen, dass der Staat, in dem wir leben, ein unwiderruflich kapitalistischer Staat ist. Ich möchte nicht Teil einer Bewegung sein, deren Ziel es ist, die Kontrolle über den bestehenden kapitalistischen Staat zu übernehmen.
Dennoch ist dies nicht der einzige Staat, der in der Geschichte existiert hat. In der Geschichte der Klassengesellschaft gab es viele verschiedene Staatsformen. Allen gemeinsam ist die organisierte und institutionalisierte Klassengewalt, die Gewalt einer ausbeuterischen Minderheit gegenüber einer ausgebeuteten Mehrheit.
Die Frage, mit der wir uns jetzt befassen, lautet: „Kann die Arbeiterklasse, wenn sie sich kollektiv und sozial organisiert, um der Ausbeutung durch das Kapital zu widerstehen, diese Situation umkehren?“ Mit anderen Worten: Kann die Arbeiterklasse ihre eigene Form der organisierten Klassengewalt schaffen, die in ihrer Organisationsform typisch für die Arbeiterklasse ist, aber den Kampf gegen die Ausbeutung durch das Kapital effektiver macht und der Arbeiterklasse auch beim Aufbau einer neuen Gesellschaft hilft? Wie John weiß, lautet die Antwort auf diese Frage in der klassischen Tradition des Marxismus, in den Schriften von Marx und Lenin, „Ja“. Es gibt die Idee eines Arbeiterstaates, einer Arbeitermacht, die eine vorübergehende Übergangsform ist, durch die sich die Arbeiterklasse organisiert, um den Kapitalismus loszuwerden, und sich im Rahmen desselben Prozesses demokratisch organisiert, um eine neue Gesellschaftsform zu schaffen .
Ich habe das L-Wort verwendet, ich habe Lenin erwähnt, und natürlich wird John sagen, dass diese Frage während der Russischen Revolution von 1917 und insbesondere nach den stalinistischen Folgen versucht wurde und sich als definitiv falsch erwiesen hat.
Einer der Beiträge bezog sich auf die große Debatte zwischen Marx und Bakunin zur Zeit der Ersten Internationale im späten 19. Jahrhundert. Er sagte, dass die Erfahrung des Stalinismus beweise, dass Bakunins staatsfeindliche Position sich als richtig erwiesen habe.
Aber wie kam es dazu? Wenn man davon ausgeht, dass das Staatsdenken tief im Kopf von Marx oder Lenin verankert war und zum Stalinismus geführt hat, ist das einfach falsch. Marx sagte in seiner Kritik an Bakunin, dass wir eine Revolution gegen den Staat brauchen. Es war eine Idee, die Lenin während der Revolution von 1917 mit Begeisterung aufgriff.
Wie ist es also passiert? John sprach über Risse. Die Russische Revolution von 1917 war ein Spalt. Es riss ein großes Loch in das kapitalistische System, den bislang größten Riss in der Weltgeschichte. Aber nur ein Loch in den Kapitalismus zu reißen, selbst ein Loch so groß wie Russland, reichte nicht aus. Es gab einen einfachen Grund. Die Macht des Kapitals ist global und es kann seine Kräfte massiv konzentrieren, um jeden Spalt zu zerstören, der es bedroht. Das ist es, was sie mit Chávez in Venezuela versucht haben. Was auch immer das Problem mit seiner Politik usw. sein mag, die USA und ihre Verbündeten haben versucht, das in Venezuela stattfindende Experiment zu zerstören, weil es einen Spalt zu öffnen droht.
Die Macht des Kapitals ist so groß, dass es in der Regel die Risse schließen kann. Normalerweise tun sie dies, indem sie den revolutionären Prozess stürzen und seine Führer und Aktivisten zerstören. Dafür gibt es viele Beispiele. Im Falle Russlands war es eine besonders schreckliche Art und Weise, wie das Kapital gewann, indem es einen solchen Druck erzeugte, dass sich das revolutionäre Regime in eine barbarische Nachbildung des globalen Systems verwandelte.
Der Grund dafür war nicht, dass Marx den Staat mochte, sondern dass es keine globale Bewegung gab, die stark genug war, um die Macht des Kapitals weltweit zu brechen. Das muss nicht unser Schicksal sein. Wir sind bereits dabei, gemeinsam die größte globale Bewegung gegen den Kapitalismus in der Weltgeschichte zu schaffen. Aber wir werden das nicht tun, wenn wir glauben, dass die bloße Schaffung von Löchern, Rissen im bestehenden System ausreicht, um es zu zerstören.
Achter Mitwirkender (Südkoreanerin):
Wenn Sie sagen, wir können die Welt verändern, ohne die Macht zu übernehmen, sagen Sie, dass die kapitalistische Macht, die derzeit existiert, akzeptabel ist. Holloway sagt, dass der Staat uns ausschließt. Aber der Staat unterdrückt uns auf allen Ebenen. Sogar unsere Sexualität wird vom Staat unterdrückt. Ich komme aus Südkorea, wo wir eine Geschichte der Militärdiktatur haben und sie einen wunderbaren Widerstand niedergeschlagen haben. Es ist nicht so, dass der Staat uns ausschließt, sondern dass er uns auf allen Ebenen unterdrückt.
Alex sagt nicht, dass wir in den Staat gehen und die Macht des kapitalistischen Staates nutzen müssen. Er sagt, wir müssen neue Formen der Macht schaffen
wo die Arbeiterklasse eine Organisation bilden wird, die in der Lage ist, den kapitalistischen Staat zu stürzen.
Neunter Mitwirkender:
Karl Marx sagte, der Staat sei das Exekutivkomitee der Bourgeoisie, und genau das ist er auch. Seine Gesetze und Verfahren schützen den Profit auf Kosten der einfachen Leute und es wird nicht leichtfertig auf diese Dinge verzichten. Deshalb müssen wir uns mit der Frage der Staatsmacht befassen.
Zehnter Mitwirkender (Chris Harman, SWP):
John Holloway sagte, dass die Position, die revolutionäre Sozialisten vertreten, bedeutet, dass wir unsere Aktivitäten auf den Staat konzentrieren. Das ist nicht wahr. Der größte Teil unserer Tätigkeit besteht darin, an Kämpfen der einen oder anderen Art beteiligt zu sein: Kämpfe gegen Unterdrückung, Kämpfe für die Befreiung der Frau, Kämpfe gegen Rassismus, Kämpfe um Löhne, derzeit vor allem der Kampf gegen den schrecklichen Krieg gegen den Irak. Was wir jedoch aus der Erfahrung unserer Bewegungen wissen, ist, dass man jedes Mal, wenn diese Kämpfe ein bestimmtes Stadium erreichen, auf Gruppen bewaffneter Männer trifft – und heutzutage hauptsächlich auf bewaffnete Männer und einige bewaffnete Frauen. Und das ist der Kern des Staates. John, Sie verwenden das Wort Staat in einem weiteren Sinne. Manchmal verwenden wir es alle in einem weiteren Sinne, aber der Schlüsselsektor, mit dem wir uns befassen, sind diese Gruppen bewaffneter Männer.
Sie können dann zwei Vorgehensweisen wählen. Sie können so tun, als ob Sie sie kontrollieren oder ignorieren könnten. Es gibt den Ansatz der Sozialdemokraten. John sagt, wir verfolgen den gleichen Ansatz wie Lula. Wir nicht. Lula glaubt, dass er den brasilianischen Staat kontrolliert. In Wirklichkeit kontrollieren der brasilianische Staat und der brasilianische Kapitalismus Lula. Die Hierarchien der Armeeoffiziere, der Generäle, sind dieselben wie unter der Militärdiktatur. Alles, was anders ist, ist ein anderer Präsident und ein anderes Parlament.
Der andere Ansatz besteht darin, zu sagen, dass Sie den Status ignorieren und ihn auf später verschieben können. Das ist in Ordnung, bis es anfängt, Ihre Streikposten aufzulösen oder Krieg zu führen. Jeder Kampf erreicht einen Moment, in dem die Frage der Gewalt entscheidend wird.
Gramsci machte in seiner Unterscheidung zwischen einem Stellungskrieg, einem langsamen Kampf um die Vereinigung der Menschen, dem Zurückschlagen und dem Erzielen von Widerstand deutlich. Daran sind wir die meiste Zeit beteiligt. Aber irgendwann muss man einen Manöverkrieg führen. Man muss vorankommen, um den Staat herauszufordern. Und wenn Sie das nicht tun, ist Lateinamerika voller Geschichten darüber, was passiert. 1964 der Militärputsch in Brasilien, 1973 der Putsch in Uruguay, 1973 in Chile, 1976 in Argentinien. Bei jeder Gelegenheit sagten die Leute: „Wir müssen den Staat nicht herausfordern, bauen Sie einfach die Bewegungen von unten mit den Parlamentariern auf, und wir werden gewinnen.“ Jedes Mal schlug der Staat zurück.
Und ich sage den Genossen, die über Venezuela sprechen: Leider ist der Staat in Venezuela im Wesentlichen immer noch derselbe Staat wie zuvor. Das Land hat sich in den letzten sechs Jahren massiv verändert. Es ist viel hoffnungsvoller als vor sechs Jahren. Aber der Staat bleibt derselbe. Viele der alten Beamten sind noch da, der öffentliche Dienst funktioniert noch immer, die gleichen Hierarchien bleiben bestehen. Und irgendwann wird in Venezuela der Punkt kommen, an dem entweder die Menschen beginnen werden, Arbeiter- und Soldatenräte zu bilden, um diesen Staat herauszufordern, oder der Staat wird sie zerschlagen.
John Holloways wirkliches Missverständnis des Marxismus besteht nicht darin, zu verstehen, dass der zentrale Punkt des Marxismus darin besteht, dass wir von unten neue Strukturen schaffen können, Strukturen, die demokratisch sein müssen, auf der Selbstemanzipation der Massen und auf Selbstaktivität basieren müssen, aber müssen zentralisiert sein und an einem entscheidenden Punkt die herrschende Klasse entwaffnen müssen, bevor sie uns tötet.
Elfter Mitwirkender:
Ich möchte die Erfahrung Argentiniens seit dem Argentinazo von 2001 nutzen, um die Punkte von Alex zu unterstreichen. Wir hatten in den letzten Jahren weltweit die größte Arbeitslosenbewegung. Fabriken wurden von Arbeitern besetzt und übernommen. Sie zeigten, dass man keine Kapitalistenklasse brauchte, um die Produktion am Laufen zu halten. In den Bezirken der Hauptstadt waren die Volksversammlungen äußerst radikal. An Hunderten von Orten kamen Menschen zusammen und diskutierten und legten fest, wie sie vorgehen und welche politische Richtung sie einschlagen würden. Und in den ersten Wochen nach dem Argentinazo wurden mehrere Regierungen gestürzt. Es kam zu einem brutalen Prozess, bei dem viele Kameraden starben. Es war ein Beispiel dafür, wie wir unsere Bewegungen entwickeln können.
Aber was Argentinien auf brutale Weise zeigte, war, dass der Staat noch existierte. Wir haben all diese Beispiele wichtiger und sehr radikaler Organisationen. Aber der Staat hat uns nicht nur ausgeschlossen und marginalisiert, er hat sich auch gegen uns gewandt, er hat uns unterdrückt, er hat unsere Löhne gesenkt und unsere Bewegung unterdrückt. Heute gibt es in Argentinien 30 politische Gefangene und Tausende weitere, denen bald der Prozess bevorsteht, und wir haben eine Regierung unter Kirchner an der Macht, die sich nicht besonders von Lula unterscheidet.
Der Staat zeigte, wie real seine Existenz war. Auf der anderen Seite gab es eine enorme Mobilisierung der Bevölkerung, es entstanden radikale Bewegungen, an denen sehr viele Menschen beteiligt waren, die jedoch die Schwäche hatten, dass sie sich nicht mit der Frage der Staatsmacht befassten. Trotz der Existenz und Kampfbereitschaft der Bewegung haben wir heute immer noch eine kapitalistische Regierung. Es reicht nicht aus, dass die Arbeiter eine soziale Bewegung aufbauen, obwohl ihre Existenz unverzichtbar ist. Wir brauchen auch eine Perspektive, die Frage der politischen Macht anzugehen. Andernfalls wird der Staat seine Existenz durch Angriffe auf uns unter Beweis stellen.
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