I et interview med The WirePrabhat Patnaik, kendt økonom og emeritusprofessor ved Jawaharlal Nehru University, taler om fremtiden for venstrefløjspolitik, de retninger, neoliberalismen har taget og mere.
Uddrag fra interviewet:
Fremtrædende marxistiske intellektuelle som Samir Amin, John Smith og andre holder den teoretiske konklusion, at den moderne kapitalisme har nået et eksplosionsstadium. Deres argument er, at i modsætning til den tidligere krise er der ingen formbar mekanisme tilgængelig for kapitalismen til at overleve og opretholde. Er kapitalismen nået en blindgyde?
Ligesom kapitalismen nåede et dødvande i mellemkrigstiden, er den nu kommet til en blindgyde. Der er ingen klar måde til rådighed for kapitalismen at komme ud af den krise, den tilfældigvis befinder sig i. Den fascisme, de påtvinger, som sker over hele verden, vil ikke hjælpe dem med at komme ud af krisen. I 1930 betød fascismen militær forberedelse. Nu vil du ikke have militære forberedelser, og hvad mere er intet finansielt underskud. Du har globaliseret finans, som ikke kan lide finanspolitisk underskud og offentlige udgifter. Den ser gerne, at regeringen overdrager ressourcer til kapitalisten for at fremkalde investeringer og komme ud af krisen. Nu har regeringerne sænket renterne til det laveste niveau, nul, overalt. Det er pludselig nået en blindgyde.
Jeg vil sige, at kapitalismen altid kræver en form for eksogen støtte for at holde sin ophobning i gang. I meget lang tid gav koloniale forhold den eksogene støtte. I mellemkrigstiden forsvandt dette, og i efterkrigstiden har man staten, der yder den eksogene støtte. Finansiel kapital kan ikke lide statslig indgriben, den ønsker direkte at stimulere investeringer for at skabe beskæftigelse og vækst. Nu er staten selv begrænset til at balancere budgettet eller have et finansielt underskud på 3 %. Så staten gør ingenting. Du har globaliseret finans, og du har nationalstaten. Så hvis den enkelte nationalstat gør noget imod globaliseret finans, så vil finanserne væk. En koordineret indsats fra nationalstaternes side, som kan udfordre globaliserede finanser til at stimulere verdensøkonomien, er noget, der ikke engang tales om. Så kapitalismen i øjeblikket er løbet tør for muligheder. Det står endnu ikke klart, hvordan det kommer ud af dette. Dette giver en rigtig god mulighed. Det giver endnu en gang en form for revolutionerende muligheder.
Den revolutionære mulighed kan kun opstå og realiseres, hvis der er forpligtelse fra revolutionæres side til at støtte de små producenter, bønder osv. Det er vigtigt i lande som vores at styrke arbejder-bonde-alliancen. Det strider imod den anden form for tankegang, som jeg mener er den virkelige faktor, der lammer venstrefløjen i dette øjeblik. Denne tankegang siger, at venstrefløjen tror på modernitet og modernitet kommer gennem udvikling af produktivkræfter, og derfor må venstrefløjen udvikle produktivkræfter, og hvis dette kræver, at bøndernes jord tages fra, så lad os gøre det. Det er, hvad der skete i Vestbengalen, og det afsluttede den indiske venstrefløj i temmelig lang tid fremover. Der var et slag mod venstrefløjen i Vestbengalen, og Vestbengalen var den største stat, venstrefløjen havde. Så jeg mener, at ideen om, at udviklingen af produktive kræfter er central, som noget, der bør gøres, selvom det indebærer ødelæggelse af småproduktionen, er noget, som jeg fuldstændig afviser. Jeg tror, det er en selvmordsteori, hvad venstrefløjen angår.
Folk som dig taler om afkobling af lande som Indien fra globaliseringen. Men en række venstreintellektuelle fra den første verden, som Slavoj Zizek, er bange for en sådan afkobling af tredjeverdenslande fra globaliseringen. De tror, at en sådan afkobling er et tilbagetog fra moderniteten og en tilbagevenden til førmodernitet og snæversyn. Hvorfor skal tredjeverdenslande afkobles fra globaliseringen?
I et samfund som vores er koblingen til den såkaldte modernitet, som er neoliberal politik og globalisering, ansvarlig for fascismens fremkomst. Med andre ord ser jeg ikke fascismen som adskilt fra neoliberalismen. Jeg ser fascisme som pro-kommunal liberalisme. [Premierminister Narendra] Modi udfører den neoliberale dagsorden langt mere aktivt, end mange har gjort før ham. I et samfund som vores har vi en ejendommelig kombination af globalisering på den ene side og den mest tilbagestående, obskurantistiske, reaktionære, kommunale, fascistiske dagsorden på den anden side.
Disse to er ikke adskilte. Globaliseringen kæmper ikke imod det. Tværtimod holder globaliseringen den fast. De opretholder globaliseringen. De vil gøre hindu pujas og resten af det, men vil også presse på for globaliseringen. Jeg tror, at folk som Zizek, der rent faktisk taler om globalisering som værende modernitetens varsel, ikke ser på globaliseringens omfattende indvirkning på et samfund som vores. Moderniteten i et samfund som vores kom med antikolonial kamp, og den antikoloniale kamp var ved at fjerne forbindelsen fra det britiske imperium. Folk som Zizek er ikke opmærksomme på kompleksiteten i den tredje verdens samfund.
Der er en højreorienteret fremgang i mange dele af verden. Samir Amin beskriver dette som fascismens tilbagevenden i den moderne kapitalisme. Er dette kapitalismens strukturelle krise, som nødvendiggør en sådan fascistisk fremkomst?
Jeg ser det som et oprør mod globaliseringen. Globaliseringen har skabt en enorm mængde ulighed overalt i verden. Der er stagnation eller forværring af arbejdstagernes forhold. Joseph Stiglitz siger, at reallønnen for amerikanske daglige arbejdere i dag (han sagde dette i 2011) er lavere end den var i 1968. Produktiviteten stiger overalt, så overskuddet stiger og uligheden øges. Nu har krisen lagt sig oven i dette. Derfor er mennesker fra alle steder blevet ofre for globaliseringen. Når de bliver ofre for globaliseringen, vil de have en vej ud. Nu giver det liberale borgerskab ikke noget alternativt. Højre har faktisk ikke en udvej, men de siger, at vi vil gøre noget anderledes. Den eneste ting, der er anderledes at gøre, er at angribe immigranter, at angribe muslimer, at angribe minoriteter og gøre videre.
På det økonomiske plan kan de faktisk forhindre kapitalister i at investere i Kina og andre sådanne lande, hvilket kaldes 'tigger-min-nabo'-politikken. Så de har ikke rigtig et alternativ, men de kom og sagde, at systemet skulle ændres, og derfor siger de, at de har en eller anden dagsorden, og folk henvender sig til det. På den anden side, hvor der er en progressiv dagsorden som Bernie Sanders, vender folk sig også til den dagsorden. Så folk ønsker at komme ud af denne globalisering. Jeg ser det som et oprør mod den globalisering, som i øjeblikket ledes af højrefløjen. Det skyldes, at Venstre ikke er kommet tilstrækkeligt op til at lede dette oprør. Jeg talte tidligere om Venstres holdning, som er fuldstændig lammet. I Europa er venstrefløjen f.eks. fuldstændig lammet, fordi de vil have EU. Tyske finanser dominerer EU, men ingen i den europæiske venstrefløj taler om afkobling. Jeg tror, at denne forestilling om at sidestille fremskridt med globalisering antyder, at venstrefløjen et eller andet sted havde gået glip af folks vrede mod den. Højre udnytter det. Højre har ikke en anden dagsorden end den fascistiske dagsorden med minoritetsbashing og den slags, som ikke kommer til at få folk ud af den krise, de er i. Beskæftigelse skabes ikke blot af mindretalsbashing. Så det er tilfældet i øjeblikket. Jeg håber, at venstrefløjen vender tilbage, for krisen er ikke forbi.
På grund af hindutva-politikkens fremgang i Indien frygter de progressive dele af landet, at Indien er på vej mod fascisme. Men den tidligere generalsekretær for CPI(M), Prakash Karat, skriver, at det nuværende regime ikke bør kaldes fascistisk. I stedet beskriver han det som autoritært. Hvordan vil du definere arten af højreorienteret hindutva-politik?
Du kommer ikke til at have præcis den slags fascisme, du havde i 1930'erne. Med andre ord, jeg siger ikke, at du vil have koncentrationslejre. Fascismen består ikke af én bestemt måde, hvorpå den manifesterede sig i 1930'erne. Nutidig fascisme ville være helt anderledes, end den var tidligere, og jeg tror, der er visse indlysende træk ved det. Den ene er, at fascisme er noget, som også er en bevægelse. Det bruger faktisk massebevægelsesmobilisering. Nu tror jeg, at denne fascisme kom på baggrund af mobiliseringen på Babri Masjid. Denne fascisme har sin populære base. Det er ikke som nødsituationen, som et påbud fra toppen. Men det har faktisk et populært grundlag. Alle disse årvågne squads er typiske for fascisme. Den anden ting ved fascismen er, at den også støttes af virksomhederne. Så du har en kombination af virksomhedsstøtte med fascistiske årvågne grupper, som er synlige i Indien. Det er imod fornuften. Det er imod demokratiet. Ethvert symptom på fascisme bliver tilfredsstillet af den herskende dispensation i Indien.
Jeg vil sige, at vi stadig ikke har en fascistisk stat. For hvis man har en fascistisk stat, så ville den fascistiske stat naturligvis straks forhindre enhver kritik af den, og den ville blive autoritær. Jeg tror, at autoritarismen vokser, men den er endnu ikke en fascistisk stat. Så den måde jeg vil sige det på er, at vi har fascister ved magten, der presser staten hen imod en fascistisk stat, som den ville være i den nuværende situation; ikke i 1930'ernes stil. Men vi har stadig ikke en fascistisk stat i øjeblikket. Men på den anden side vokser fascismen. Jeg vil ikke sige, at en fascistisk stat er umulig i nutidens Indien, og jeg vil heller ikke sige, at disse fyre ikke gør en indsats for at gøre Indien til en fascistisk stat. Jeg mener, at det er meget vigtigt at kæmpe imod dem lige nu. Jeg vil kalde det kommunal fascisme. Amartya Sen opfandt udtrykket kommunal fascisme, som jeg synes har en vis appel, fordi det er en blanding af kommunalisme og fascisme. På den anden side er det ikke kun begrænset til kommunalismen. Det er imod daliterne, det er imod statsregeringernes rettigheder. GST, for eksempel, er et angreb på statsregeringers rettigheder. Selv kongressen støtter det. Det betyder ikke, at det ikke er et angreb på statsregeringer. Så du har en centralisering, der finder sted.
Der viser sig behovet for politisk enhed af sekulære kræfter mod voksende hindutva-politik. Folk som Irfan Habib har peget på sådan en enhed. Succesen med den store alliance i Bihar-forsamlingsvalget viste forenet modstand fra sekulære kræfter. Men et vigtigt venstreparti som CPI(M) undlod at stemme fra denne enhed. Var det den rigtige beslutning?
Jeg tror, det var den forkerte politik. Jeg mener, at det var forkert fra venstrefløjens side. Hvorfor? Antag, at jeg bor i Bihar. Hvem ville jeg have stemt på? Hvis det er sådan, at et engageret Venstre-medlem, engageret Venstre-aktivist stemmer for en ikke-venstre-kombination, betyder det, at Venstre begik en fejl. Hvis jeg føler, at jeg ikke kan stemme på Venstre-kandidaten, og jeg skal stemme på den anden kandidat, så gør mit parti åbenbart noget, som jeg ikke accepterer. Jeg tror, det er forkert. Faktisk er det meget mærkeligt. I Bihar, da BJP blev besejret, fejrede alle på venstrefløjen.
Irfan Habib skrev om dette. Han sagde, at det er helt forkert. Det siger jeg ikke bare. Jeg ser en sammenhæng mellem neoliberalisme og fascisme. Jeg siger ikke blot, at du skal have en alliance med alle andre kræfter i landet. Men det skal være en alliance, der er baseret på en bestemt dagsorden. Jeg synes, at Venstre er nødt til at tage initiativ til at bringe alle ind i en alliance, hvor der er en eller anden aftalt dagsorden. Selvfølgelig kan man ikke sige, at det gør op med neoliberalismen. Men lad os sige, at vi fastfryser neoliberale reformer i den fase, de er. Vi ønsker ikke fleksibilitet på arbejdsmarkedet; vi ønsker ikke alle de andre tiltag, liberalisering af den finansielle sektor osv. Alt sammen, som de forsøger at gøre. Vi fastfryser reformer. Men på den anden side forsøger vi at give visse specifikke fordele til de fattige, specifikke fordele til de fattige, overførsler til de fattige. Jeg tror, i 2004-05, det er, hvad der har gjort. Jeg tror, at MGNREGA blev muliggjort på grund af Venstres insisteren, og jeg tror, det er en stor lovgivning. Det var en af de vigtigste love i Indien efter uafhængigheden. Hvorfor bliver vi ikke enige om fem-seks love, regeringen kan lave. Og vi fryser neoliberalismen, hvor den er. Ikke mere privatisering, ikke mere fleksibilitet på arbejdsmarkedet, fagforeninger har fuld ret til at strejke og protestere, og vi mobiliserer ressourcer for at give visse rettigheder. Man skal konkret forhandle det. Jeg tror, at det, der kræves, ikke kun er, at alle parter går sammen. Bihar var sådan. Det holder jeg ikke som model. Man skal begejstre folk for at støtte et alternativ. Derfor skal alternativet have et klart program. Så jeg vil hellere foreslå en programmatisk enhed af de bredeste dele af befolkningen end af de politiske partier mod den nye fascistiske trussel.
Valgmæssigt har Venstre registreret betydelige tab over hele landet. Bengalen er et eksempel. Hvordan kunne du forklare sådan et valgmæssigt tilbageslag for Venstre? Hvad er udfordringerne for de kommunistiske bevægelser i landet?
Den mest fundamentale udfordring for den kommunistiske bevægelse overalt i verden, især i Indien, er ikke at blive hegemoniseret af neoliberalisme. I teorien er det ikke. Hele den bengalske sag var sådan en sag. Lad os ikke skyde skylden på kommunisterne. Det, der sker, er, at middelklassen, som intelligentsiaen er hentet fra, nyder godt af neoliberalismen. Og fordi intelligentsiaen i sidste ende påvirker den kommunistiske bevægelse, da det er en bevægelse baseret på tanke og fornuft, overføres den begunstigede karakter af middelklassens intelligentsia til den kommunistiske bevægelse. Antag, at du er en kommunistisk leder. Du har fem venner. Alle de venner er middelklasse intelligentsia. Genoplivningen af kommunismen i Indien må starte med at opgive neoliberalismens hegemoni og derfor endda acceptere upopularitet i middelklassens intelligentsia-kreds for at forsvare bønderne og småproducenterne, fiskerne og alle de andre. Det er der, Venstrekredsen ligger.
Jeg tror, at det, der skete i Vestbengalen, er, at for at skabe job valgte de industrialisering. Bilfabrikker producerer ikke mange jobs - de producerer meget få jobs. Det var et middelklassekrav. Middelklassens efterspørgsel tvang dem. Formodningen var, at bondestanden alligevel støtter os. Lad os prøve at få middelklasseungdommen på vores side ved at lave denne industrialisering. Men i processen kom middelklassens ungdom ikke, og de mistede støtten til bønderne. Det er meget vigtigt for Venstres genoplivning ikke at blive hegemoniseret af neoliberalismen. Buddhadeb Battacharjees regering blev hegemoniseret, og det var derfor, da Pinarayi Vijayan udnævnte en dame fra Harvard som rådgiver, var jeg fuldstændig imod det. Det er ikke fordi jeg har noget imod hende. Hvis der er noget, der tyder på, at Venstre giver indrømmelser til neoliberalismen, vil jeg være imod det.
Der foregår en række forskellige folkelige kampe i vores land. I mange af dem er der ingen tilstedeværelse af venstrefløjens politiske kræfter. Hvordan ville Venstre engagere sig i sådanne kampe og sociale bevægelser?
Jeg tror, at hvis der er kampe udført af andre end Venstre, skal du ikke blive bekymret. Selvfølgelig vil folk kæmpe. Men der er stor forskel på Venstre og alle disse kampe. Venstrefløjen er den eneste kraft, der har en politisk tilstedeværelse. Derfor er jeg meget oprørt over, at venstrefløjen i valget i Bihar og Uttar Pradesh gør ting, der marginaliserer det. Irom Sharmila, som jeg har stor respekt for, fik 70 stemmer. Kan vi forestille os, at Medha Patkar mistede sit indskud? Sociale bevægelser har ingen politisk troværdighed blandt folket eller nogen politisk støtte. Venstrefløjen er den eneste bevægelse, der både har en social og politisk tilstedeværelse. Derfor tror jeg, at alle sociale bevægelser, uanset om de kan lide det eller ej, i sidste ende kommer til Venstre og spørger, om du kan rejse dette i parlamentet - også dem, der er modstandere af Venstre. For eksempel, da MGNREGA-kravet var i gang, kom en masse mennesker, der var i den sociale sektor, til Venstre og sagde, venligst rejs det i parlamentet. De havde et forhold. Jeg synes, det forhold skal udvikles. Uanset om den tilslutter sig miljøbevægelsen eller ej, har Venstre en enorm social tilstedeværelse blandt fagforeninger, arbejderklassen, bønderne, ungdommen og så videre. Og den har en politisk tilstedeværelse. Jeg tror, at Venstre skal fremstå som mester for alle bevægelser, alle pro-folkebevægelser, selvom det ikke leder. Og de skal også erkende det.
Hvordan adresserer marxismen kastespørgsmålet? Hvordan reagerer du på påstanden om, at den kommunistiske bevægelse og venstrefløjens politiske praksis i landet på grund af sin klassedogmatisme ikke formåede at adressere kaste og organisere modstand igen kastebaseret udnyttelse?
Kaste er en eksisterende form for undertrykkelse i samfundet. Det, vi har, er, som E.M.S. Namboodiripad sagde det, et 'kastebaseret feudalt system'. Kapitalismen er bygget på et kastebaseret feudalt system. Og derfor fører kapitalismen kasteuligheden videre, som den eksisterede i det tidligere system. Hvad angår de mest undertrykte kaster, er de ikke bedre stillet, ikke i nogen grundlæggende forstand, i det nuværende samfund, end de ville have været tidligere. De vil fortsætte med at forblive sådan. Selv hvis du har nogle dalitter, der bliver premierministre, præsidenter, professorer, bliver størstedelen af daliterne, som er arbejdere, faktisk presset ind under neoliberalismen. Pointen er, at selvom kaste som en form for udnyttelse manifesterer sig, er det ikke nok at gribe ind på kasteniveau. Af den meget simple grund, at kapitalismen er spontan, og denne spontanitet genererer, som Marx sagde, på den ene pol fattigdom og rigdom på en anden pol på grundlag af en allerede eksisterende social struktur. Derfor ville fattigdom på én pol nødvendigvis være fattigdommen blandt dem, der er mest undertrykt i den eksisterende sociale struktur. Som det er tilfældet, er der efter min mening ingen tvivl om nogen befrielse for daliterne eller nogen undertrykte kaster uden at vælte kapitalismen.
På den anden side, selvom det er en nødvendig betingelse, er jeg også klar over, at selv i et socialistisk system ville kaste ikke automatisk forsvinde. Du skulle gøre en bevidst indsats for at overvinde kaste. Selv i et socialistisk system, selvom du har fuld beskæftigelse, ville noget 'lavere' job blive efterladt til de fattige eller de 'lavere' kaster. Så den slags opdeling ville fortsat eksistere. Der er en opdeling af mentalt og manuelt arbejde. Den opdeling forsvinder ikke i det øjeblik, du er i socialismen. Selv inden for socialismen er man nødt til at kæmpe mod kasteundertrykkelse. Så jeg ser socialisme som en nødvendig, men ikke en tilstrækkelig betingelse for at overvinde kasteundertrykkelse. Jeg ville faktisk definere socialisme eller et socialistisk samfund i Indien som et samfund, hvor kaste ville forsvinde. Det betyder, at udslettelse af kaste er socialismens barometer.
Den kommunistiske bevægelse i Indien er ikke en homogen ting. Bengalsk kommunisme er helt anderledes end Kerala-kommunisme. Kerala er en stat, hvor den kommunistiske bevægelse og den sociale frigørelsesbevægelse gik hånd i hånd, hvorfor kommunister er meget magtfulde blandt ezhavaerne. I Bengalen er det ikke tilfældet. Der var det meget mere en fagforeningsting, som selvfølgelig gjorde indtog i bondestanden senere, da den blev magtfuld. Den kommunistiske bevægelse i Bengal har aldrig haft en historie med at kæmpe for social frigørelse.
På den anden side har en masse senere kommunistiske ledere i Kerala som Krishna Pillai og A.K. Gopalan begyndte det politiske liv med tempelindgangsbevægelsen. Så kommunismen i Kerala voksede ud af sociale kampe. Så de kommunistiske bevægelser er forskellige fra sted til sted. Men det er bestemt rigtigt som en generel kritik, at den kommunistiske bevægelse i store dele af Indien ikke tog dagsordenen for social frigørelse alvorligt nok. Jeg er enig i den kritik. Bengalen er et eksempel på det. Det er en kendsgerning, at hele den øverste ledelse er fra en 'øverste'-kastebaggrund. Det er rigtigt, at de 'øverste' kaster fik en videregående uddannelse, de udvikler teori, de udvikler bevidsthed, men pointen er, at den kommunistiske bevægelse eksplicit skal henvende sig til opgaven med at overvinde den. Og hvis de har magten i 30 år, er det meget vigtigt, at de havde taget dette spørgsmål eksplicit op. Men jeg synes ikke, det har gjort dette tilstrækkeligt. Så jeg er enig i den kritik af, at den kommunistiske bevægelse ikke har givet nok følsomhed over for kastespørgsmålet.
I Kerala er problemet anderledes. Der er stor forskel på Nordindien og Sydindien. I syd begyndte den sociale frigørelsesbevægelse for længe siden. På en måde indtog DK og DMK den plads i Tamil Nadu, som venstrefløjen gjorde i Kerala. En person som Karunanidhi kalder sin søn Stalin. Der var en slags Venstre-tænkning, der var der dengang. Men det var ikke tankerne, der fortsatte med den sædvanlige Venstre-linje. Men i store dele af Nordindien var den sociale emancipationsbevægelse ikke knyttet til den kommunistiske bevægelse. Det begyndte også sent. Jeg tror, at den sociale emancipationsbevægelse i Nordindien afsluttede den kommunistiske bevægelse i Nordindien. Det tog form af identitet-kastepolitik, især mellemkastepolitik og senere dalitpolitik. Kommunisterne blev presset ud af den slags identitetspolitik. Det skyldes, at de ikke selv gjorde nok for at deltage i den sociale emancipationsbevægelse.
Forskellige former for identitetspolitik er meget aktiv i et demokratisk system som vores. En slags Venstre-tilgang til identitetspolitik er at afvise den helt. En anden tilgang er at kassere klassepolitik helt for identitetspolitik. Hvordan forholder du dig som marxist til identitetspolitik?
Identitetspolitik er ikke én ting. BJP's er også identitetspolitik, hindutva-politik. Du har undertrykt identitetspolitik; de undertrykte dalitters identitetspolitik. Identitetspolitik af den slags forhandling er en anden. For eksempel ønsker jaterne reservation; Patels ønsker det samme. Du har også en fascistisk identitetspolitik. BJP forsøger at fremme dette. Identitetspolitik er en generel betegnelse.
Jeg støtter fuldstændigt kravene fra de undertryktes identitetspolitik om forbehold, om positiv særbehandling osv. På den anden side ved jeg samtidig også, at identitets-Dalit-politik ikke er udslettelse af kaste. Kaste kommer ikke til at forsvinde gennem Dalits identitetspolitik. Og identitetspolitik er noget, der er perfekt foreneligt med kapitalisme. I betragtning af kapitalismens spontanitet vil selv de gevinster, identitetspolitik kan opnå, snart gå tabt. Tag et simpelt eksempel. Vi har tanken om reservation i det offentlige. Nu har du privatiseringen af den offentlige sektor, hvor forbeholdet går. Så de gevinster, identitetspolitikken kunne have opnået tidligere, er noget, der er ved at forsvinde. Det samme er tilfældet med OBC-reservationer. De undertryktes identitetspolitik, mens jeg ville støtte deres krav, ved jeg, at det ikke er løsningen. Derfor vil jeg sige, at selvom jeg støtter deres krav, vil jeg foreslå, at der skal bringes klassepolitik ind – bekæmpelse af bondekampe, fagforeninger, arbejderklassekampe osv. Derudover er det meget vigtigt, at der f.eks. arbejder-bonde-alliance, som Venstre forsøger at opbygge. Den skal sigte mod at udvikle en forestilling om statsborgerskab, som er uafhængig af identiteter, ved at give alle økonomiske rettigheder. For eksempel, hvis du har en universel ret til beskæftigelse; i så fald er Patel-agitationen ikke længere relevant. Venstre bør sige ja til forbehold. Men venstrefløjen bør også sige, at vi tror på en universel ret til beskæftigelse, og hvis vi kommer til magten selv i dette samfund, ikke socialisme, vil vi indføre en universel ret til beskæftigelse.
Jeg tror, at Venstre skal bryde, gå ud over identitetspolitik. Det skal fremlægge en alternativ dagsorden for alle, den dagsorden skal starte med udviklingen af begrebet medborgerskab. Identitetspolitik trives, fordi folk i en krisesituation kæmper mod hinanden. Det er den ideelle måde at bryde klassepolitik på.
Smerten ved demonetisering fortsætter stadig i forskellige former over hele landet. Hvad ville være den egentlige motivation bag en sådan økonomisk beslutning? Det forårsagede betydelig nød for folket, hvorfor var der ingen storstilet modstand?
Smerten ved demonetisering er der selv nu. jeg så i Telegraph avis, at korrespondenten gik for at dække mellemvalget i Dumka (Jharkhand). En stammekvinde vil reparere sin mudderhytte, før regnen kommer. Hun har sparet 9,000 Rs, som hun ikke kan få adgang til. Menneskers lidelse er intens. Enhver, der siger, at der ikke er nogen lidelse ved at påpege, at BJP vandt UP-valget, tager fuldstændig fejl. Det har ingen forbindelse. Du kan vinde valg på baggrund af mange ting. Men folkets lidelse er der åbenbart at se.
Selv i dag er der i store dele af landet mangel på kontanter. Det er ikke korrekt at sige, at situationen er normal nu. Arbejdsløsheden er helt klart steget. Alle ved det. Mange migrantarbejdere tog tilbage til deres landsbyer. De har set et fald i deres levestandard. Så demonetisering har været et angreb på de fattigste i landet. Den har ikke gjort noget, og den kommer ikke til at gøre noget ved at afdække sorte penge. Den samme regering har med demonetisering fremlagt en finanslov, der siger, at virksomheders donationer til politiske partier kan være et hvilket som helst beløb og ikke behøver at blive afsløret. Hvilke sorte penge graver de så frem, hvilken korruption bekæmper de? Så det er fuldstændig falsk. Det er bare et angreb på mennesker, og alle disse ting om at bekæmpe korruption er en øjenskylle.
To spørgsmål melder sig. Hvorfor skete det, og for det andet hvorfor er der ikke noget oprør. Hvorfor skete det? Det er svært at sige. Fordi jeg tror, det er fascistiske mennesker. Ufornuft er en vigtig del. Og ufornuften tager form af spektakulære ting. De synes bare, det er en naturlig ting at gøre. Og de bringer følelsen af at gøre store ting, og imponerer folk over, at de gør noget stort. Jeg kan ikke komme i tanke om nogen anden forklaring. Der er ingen rationel forklaring, jeg kan komme i tanke om. Deres mål er måske ikke faktisk at gøre op med sorte penge. Men bare for at imponere folk. Det lykkedes dem. Så hvordan kan du sige, at det er irrationelt? Jeg mener med irrationel en handling, der forudsætter irrationalitet fra andre menneskers side. Hvis jeg tror, at det at gå 5,000 gange rundt om Tirupati-templet vil slippe af med sorte penge, og det gør jeg. Jeg ved, at det ikke kommer til at slippe af med sorte penge, men jeg ved, at folk er godtroende nok til at tro, at det er til det nationale bedste. I det jeg mener, at en handling af urimelighed kan være smart. Men jeg tænker, at andre mennesker er irrationelle. Så henvender jeg mig til irrationalitet.
Hvorfor har det ikke haft virkninger? Pointen er, at her i landet tror jeg i lang tid, at kollektive kampformer bare er forsvundet. Du har måske de identitetsbaserede kampe. Men kollektive kampformer er forsvundet for længst. Efter min mening var den nylige lægestrejke den første strejke af den slags, der involverede alle i det fag efter jernbanestrejken i 1974. Jeg taler ikke om en-dages/to-dages strejker af fagforeninger. Men langvarige strejker baseret på specifikke krav, som involverer en hel profession, som involverer landet som helhed, er netop forsvundet. Jeg tror, det er et bidrag fra neoliberalismen. Det er den ene måde, neoliberalismen bidrager til fascismens fremkomst.
I de seneste år er Gujarat-udviklingsmodellen blevet udbredt som den model, der kunne følges af enhver anden stat i landet. Tidligere var det Keralas udviklingsmodel, der var kendt. Du havde arbejdet som næstformand for Kerala State Planning Board. Er Kerala stadig en model?
Kerala havde en specifik udviklingsbane. Hvis du har større udgifter i form af velfærdsudgifter, overførsler til de fattige, udvikler du ikke kun det menneskelige udviklingsindeks, du øger også købekraften, du kan få en højere vækstrate. Jeg lavede en beregning mellem 2004-05 og 2011-12. Væksten pr. indbygger i Keralas BNP var den samme som i Gujarat. Men det var ikke ved at invitere multinationale virksomheder. En stor del af den periode var Venstre Demokratisk Fronts (LDF) regimeperiode og V.S. Achuthanathan var overminister. Så det blev ikke gjort ved at invitere multinationale selskaber, ikke få folk ud af deres land eller fratage stammer deres rettigheder.
Det blev faktisk gjort ved endnu en gang at genoplive sundhedssystemet, øge udgifterne til sundhed. Men jeg tror, at Kerala-modellen står over for en meget betydelig udfordring fra neoliberalismen. Neoliberalisme er en, der rent faktisk nægter statsressourcer. Hvis en stat nægtes ressourcer, vil de naturligvis invitere store virksomheder til at komme og etablere fabrikker. Så neoliberalisme indebærer nødvendigvis et skift i centrum-stat-relationerne til fordel for centeret. Og Centeret vil ikke give dig penge til at bruge på hospitaler og uddannelse og så videre. Så den største trussel mod Kerala-modellen nu er den stigende centralisering af ressourcer. Dette er en del af den neoliberale bane. Jeg tror, på grund af dette, ville de forsøge at ødelægge Kerala-udviklingsmodellen. Udfordringen for LDF er grundlæggende, i hvor høj grad de kan finde måder at opretholde Kerala-modellen på. Fra 2006-11, da Thomas Isaac var finansminister, fandt han gode måder at mobilisere ressourcer på. Nu er selv skattebeføjelser fjernet fra statens regeringer med GST.
Nu har GST erstattet alle andre skatter i landet. Regeringskredse hævder, at GST ville resultere i en stigning på 2% i landets BNP-vækst. Men økonomer som Amartya Sen og dig har udtrykt betydelig bekymring over den nye skat. Hvilke forbehold har du med hensyn til GST?
Den indiske forfatning havde opført en finansiel føderal struktur som et supplement til den politiske føderale struktur. Den konstituerende forsamling havde været klar over, at hvis staterne blev reduceret til status som løgnere, der henvendte sig til Center for Ressourcer, så ipso facto ville medføre en undergravning af den føderale politik. Derfor specificerede den visse særlige skatter, der skulle opkræves af staterne, til forskel fra andre, der blev overladt til centret. Centret har imidlertid gennem årene taget forskellige midler i brug, som vi ikke behøver at gå ind på her, for at sikre, at staterne forblev udsultet af ressourcer og måtte være afhængige af dets velvilje, dvs. at de så vidt muligt blev reduceret til en tvangsmandsstatus. Skatteordningen for varer og tjenesteydelser tager dette overfald til en hidtil uset højde. Det svarer til en formel indskrænkning af staternes forfatningsmæssige rettigheder. Dette er klart, indlysende, indiskutabelt og ikke engang benægtet af nogen. Ved at erstatte den salgsafgift, som forfatningen udtrykkeligt havde tildelt staterne, og som var hovedkilden til staternes indtægter (ca. 80%), og ved at bestemme, at GST-satserne kun skal besluttes af GST-rådet, hvor hver stat kun er ét medlem sammen med centret og derfor ret magtesløs til at ændre de takster, den kan opkræve, er det klart, at den fratager staternes beføjelser.
Spørgsmålet vedrører grundlovens grundstruktur. Ligesom man ikke kan erklære landet for et “hindu udslæt”, selvom centret og alle delstatsregeringerne på et bestemt tidspunkt enstemmigt er enige om, at dette skal gøres (for det ville være i strid med forfatningens grundlæggende struktur), kan man heller ikke fratage staternes beføjelser, selvom centret og alle statsregeringer på et bestemt tidspunkt er enstemmigt enige om at indføre et regime, der gør det.
Påstanden om, at en GST ville bidrage meget til BNP-væksten, er baseret på helt falske økonometriske øvelser. Talen om, at BNP-væksten ville stige med 2% eller 3%, er afledt af teoretiske modeller, som alle laver antagelser, der ikke har grundlag i fakta. Skattereformer vil kort sagt ikke gøre en tøddel af forskel for kapitalisters investeringsadfærd, som primært er styret af den forventede vækst på markedet, selvom kapitalister hævder noget andet for at presse på for skattereformer, som er fordelagtige for dem, da GST ville være. Gevinsterne ved sådanne reformer bliver simpelthen brugt af dem uden at stimulere nogen større investeringer og vækst.
Sagen med USA er lærerig i denne henseende. Argumentet fremføres ofte, at en ensartet GST på tværs af stater, selvom der kan være forskellige satser, er nødvendig for at skabe et nationalt marked. Interessant nok har USA ikke en sådan ensartet kurs, men en overflod af dem på tværs af stater og råvarer. Det ville være ironisk at påstå, at verdens mest magtfulde kapitalistiske land ikke har et samlet marked! Grunden til, at USA ikke har en ensartet sats, som hvad GST indebærer, er, fordi det værdsætter føderalisme højt. Selv det mest magtfulde kapitalistiske land i verden er med andre ord villig til at sætte visse konstitutionelle værdier som føderalisme, som den er baseret på, over kapitalisternes præferencer. Der er ingen grund til, at Indien ikke skulle gøre det samme.
Det er 100. året for den russiske revolution. Hvad er arven og bidraget fra den russiske revolution og den sovjetiske stat? I modsætning til Marx’ forudsigelse fandt en socialistisk revolution sted ikke i et kapitalistisk land, men i et tilbagestående feudalt land som Rusland. Hvordan skete det?
Mindst fire vigtige bidrag fra oktoberrevolutionen, som er af global historisk betydning, skal anerkendes. For det første var det ansvarligt for fascismens nederlag; alle i det liberale demokratiske univers, der angreb Sovjetunionen, glemte bekvemt, at det liberale demokratiske univers blev reddet fra fascismen af Sovjetunionen. Faktisk rejser mange mennesker dette spørgsmål, at i dagens verden, hvis der er fascisme, hvad vil så redde verden fra fascismen? Den liberale demokrat kan ikke påtage sig fascismen.
Sovjetunionen spillede en afgørende rolle i fascismens nederlag. Det andet bidrag er, at det faktisk oprettede den mest gigantiske velfærdsstat, verden nogensinde har set. Vi taler om velfærdskapitalisme, men det er ingenting i forhold til den velfærdsstat, Sovjetunionen havde skabt. Den tredje ting er, at det var første gang i den moderne menneskelige historie, at man faktisk havde et økonomisk system, der ikke var karakteriseret ved arbejdsløshed, uudnyttet kapacitet og eksisterende fattigdom. Men det var præget af fuldstændig fuld beskæftigelse og mangel på arbejdskraft, en anden form for økonomisk system. Det giver dig et indblik i, hvad der er muligt. For det fjerde er det vigtigste bidrag, at det var ansvarligt for afkoloniseringen. Jeg mener ikke kun afkolonisering i betydningen formel uafhængighed. Jeg mener afkolonisering i den autentiske betydning af tredjeverdenslande, der erobrede deres egne naturressourcer, som havde været under kontrol af kolonimagterne, af storbyvirksomheder, der er forbundet med kolonimagter. Dette skete overalt. Da Gamal Nazer nationaliserede Suez-kanalen, var der en engelsk-fransk invasion, og det var Sovjetunionen, der stoppede denne trussel mod Egypten.
Det foregik i Indien. Olieselskaberne tog enorme mængder ressourcer fra Indien. De bragte råolie. Da raffinaderier blev oprettet her, sagde Indiens regering, at du faktisk opkræver for høje priser for råolie. Hvis vi importerer fra Sovjetunionen, kan vi få det til en lavere pris. Det nægtede de at gøre. Så begyndte Sovjetunionen at hjælpe med efterforskning af olie i Indien. Faktisk befriede det Indien fra de lænker, som er pålagt af de syv søstre i olie og et stort antal storbystæder i alle former for anden industri. Pointen er, at opbygning af landets ressourcebase, opbygning af tung industri, ikke bare i vores land, men over hele verden, er noget, der er muliggjort af Sovjetunionens eksistens. Selv den politiske befrielse af mange af disse lande skyldes åbenbart Sovjetunionens eksistens. Churchill gav ikke Indien uafhængighed. Pointen er, at vi aldrig må glemme Sovjetunionens rolle i at skabe afkolonisering. Jeg synes, det er enorme historiske bidrag.
Selvfølgelig kunne Sovjetunionen ikke udvikle en politisk struktur, fordi det blev et et-parti-diktatur, så det kunne ikke rigtig holde, og de kunne ikke tage springet fra et et-parti-diktatur til en politisk struktur, der passer til et socialistisk land. Men på den anden side var det verdenskonjunktur, som Sovjetunionen er blevet til, nemlig en forestående verdensrevolution. Det ændrede sig efter Anden Verdenskrig. Så en imperialisme, som tidligere har været præget af en interimperialistisk rivalisering, er ikke længere præget af interimperialistisk kamp. I stedet var der en slags sammenhold blandt dem. Så hele situationen havde ændret sig. Og Sovjetunionen kunne ikke tilpasse sig disse situationer; hverken ideologisk eller institutionsmæssigt. Så det er faldet sammen. Men dens historiske bidrag er bare enestående.
Var den russiske revolution en negation af klassisk marxistisk teori?
Det afhænger af, hvordan du ser klassiske marxistiske debatter. Uanset om du med klassisk marxistisk teori mener noget som helst Marx skrev. Jeg tror, at der endda var referencer i Marx om en arbejder-bonde-alliance, men det er helt rigtigt, at det var en nyskabelse. Marxisme er ikke bare en slags lærebog eller bibel eller noget. Det åbner faktisk op for en måde at se verden på, og marxismen er også en udvikling. For eksempel talte Lenin om monopol. Monopol fandtes ikke i Marx. Så verden ændrede sig. Faktisk ændrer verden sig på den måde, Marx analyserede. Marx analyserede selv kapitalens centralisering. Marxismen udvikler sig konstant. Hvis det ikke udvikler sig, bliver det religion. Det er en videnskab, ikke en religion, fordi den udvikler sig.
Tidligere talte jeg om teorien om imperialisme. Det var der ikke i Marx. Så det er en udvikling. Pointen er, at den menneskelige tanke ikke kan forblive på det niveau, den var i 1857. Den bolsjevikiske revolution førte marxistisk revolutionær dielektrik frem. Så det er en videreførelse af marxismen.
Mens den teoretisk begreb kapitalismens krise, erklærede den berømte tyske kommunistiske revolutionær Rosa Luxemburg, at der kun eksisterer to muligheder før verden: enten socialisme eller barbari. Det ser ud til, at selv efter 100 år er disse ord vigtige for at beskrive den nuværende verdens knibe. Abonnerer du på sådan en visning?
Jeg er enig. Men vi er nødt til at fortolke ’barbariet’. Barbarisme tager form af en fascistisk magtovertagelse over hele verden. Og en fascistisk form for magtovertagelse skubber os dybest set tilbage i århundreder, med mindst et århundrede i Indien. Fordi det ville genoplive kommunalismen, det ville genoplive urimelighed, det ville genoplive kasteisme osv. Enten bevæger vi os fremad, eller vi bevæger os faktisk tilbage. Det er den nuværende situation. Men den europæiske venstrefløj er på grund af deres tro på det, jeg kalder produktionisme – udvikling af produktivkræfter – faktisk hegemoniseret af neoliberal tænkning.
Hvad er venstrefløjens alternativ i dag overalt i verden til globalisering? Hvad er den europæiske venstrefløjs reaktion på, at venstrefløjsregeringer, der kommer til magten, ikke kan levere, hvad de lovede? Tværtimod måtte den acceptere den drakoniske besparelse. Pointen er, at det er, så længe Venstre forbliver inden for den samme tænkning som den hegemoniske tænkning i den nuværende globaliseringsæra, kan den aldrig bryde ud af den. Betingelsen for genoplivningen af Venstre er, at de vågner ud af hegemonisk tænkning og forsvarer de små producenter, bønder og hele hæren af mennesker. Vi talte om, at den bolsjevikiske revolution brød op fra det marxistiske paradigme, det var Lenins bidrag. Han så bondestandens revolutionære rolle. Ingen marxist har gjort det før, og det producerede oktoberrevolutionen.
Ser du nogen mulighed for en socialistisk revolution i den nærmeste fremtid? Hvorfor tror du på socialisme?
Jeg tror, det vil tage tid. For det ville kræve teoretiske forberedelser, sociale forberedelser, det ville skærpe klassekampen, det ville kræve eksperimenter, hvoraf mange vil mislykkes, så det tager tid. Men der er ingen tvivl om det. Jeg tror på menneskeheden. Mennesker er meget intelligente væsener. De vil helt sikkert være i stand til at opføre sig selv et socialt arrangement, der faktisk lover og giver alle frihed og frihed til at sikre kreativitet. Jeg tror, at min tro på socialisme grundlæggende kommer ud af en tro på mennesker.
Den latinamerikanske model for socialisme hyldes som det 21. århundredes socialisme. Den latinamerikanske model beskrives af en række intellektuelle som et eksempel på en socialistisk transformation i et borgerligt demokrati uden nogen revolution eller klassekamp. Hvordan vurderer du de socialistiske eksperimenter i latinamerikanske lande?
Folk fetichiserer revolutioner, især unge mennesker og ultra-venstrefløjen. Argumentet er, at medmindre vi har væbnet kamp, er revolution umulig. Grundlæggende er revolution en social transformation. Du forsøger social transformation gennem klassemobilisering, gennem klassekamp. Demokrati giver de bedste forudsætninger for klassekamp. Fordi det giver total frihed til klassemobilisering af arbejdere, bønder og så videre i et borgerskabssamfund, ikke i et socialistisk samfund. Inden for et borgerligt samfund er demokrati den bedste måde at gøre dette på. Klassekampenes fremskridt inden for en borgerlig demokratisk struktur udvider den demokratiske struktur. Dette forhindres af den herskende klasse. Så den væbnede konflikt påtvinges den revolutionære klasse af den herskende klasse. I Latinamerika var der en periode, hvor de forsøgte at vælte Hugo Chavez. De prøvede forskellige ting. Væbnet kamp kan tage form af klassekamp i sådanne situationer, hvor den herskende klasse forsøger forskellige ting. Det er den situation, hvor man for eksempel kan frustrere de herskende klasser, og hvis det er tilfældet, kan man se en march over dem. Hvad jeg mener er, at omfanget af væbnet kamp kan være meget lille. Det er spørgsmålene om konkrete måder, hvorpå klassekampen kommer til udtryk. Klassekampens form afhænger af situationen. Det ville være en fetich at sige 'Nej nej, vi må starte med væbnet kamp', som det ville være at sige 'Nej, den demokratiske form er alt, hvad vi behøver, og vi kræver ikke væbnet kamp'.
I Latinamerika er venstrefløjen ved magten i mange lande. Det stadie, Latinamerika nåede, var stadiet med omfordelinger. De foretog ingen grundlæggende ændring i produktionsstrukturens karakter for at skubbe i en socialistisk retning. Det var 'redistributionisme' snarere end socialisme. Grundlæggende er det, der skete, på grund af verdens råvareboom, alle latinamerikanske råvareproducenter, producenter af olie osv. opnåede enorme økonomiske gevinster. I gamle dage blev disse tilegnet sig af de rige, corporate multinationale selskaber. Nu bruges det af staten til udviklingsforanstaltninger. Det var en meget interessant ting. Det var en vidunderlig ting. Det var en stor historisk bedrift. Men samtidig udgør det i sig selv ikke socialisme. Socialismen ville medføre en ændring i produktionsforholdet. Nu, før noget sådant kunne ske, er selve råvareboomet kollapset. Siden varebevægelsen er kollapset, er meget af den latinamerikanske venstrefløj i dybe problemer. Overalt er der en trussel mod den latinamerikanske venstrefløj. Fordi alle disse lande faktisk, på den ene eller anden måde, er afhængige af verdens råvarebevægelse, som nu er kollapset.
Hvis en revolution bryder ud, hvilken slags revolution vil det så være? En revolution ledet af proletariatet eller en revolution af 'mængden'?
Når jeg taler om den proletariske revolution, har jeg en revolution i tankerne, hvor proletariatet leder hele det arbejdende folk, bønder, småproducenter osv. Det er åbenbart ikke en verden med småproduktion, man skal bygge. Pointen er at forsvare dem, og så er det, du vil gøre, at forbedre deres tilstand og derefter nå den højere form for kollektivt ejerskab og kollektivt liv – kooperativer, frivillige kooperativer og kollektive former. Det er den lange revolution. For at tale i form af mangfoldighed skal mængderne også føre klassekamp. Kapitalismen ville ikke let opgive sin magt, når mængden kæmper. Jeg tror, at kapitalismen er underlagt visse spontane tendenser. Disse tendenser ville fortsætte med at eksistere, så længe kapitalismen eksisterer.
Hvis mængdens vilje (lad os fortsætte med udtrykket mangfoldighed) skal sejre, så er du nødt til at overvinde kapitalismen. Når du overvinder kapitalismen, hvad erstatter du så i dette rum? Det er nummer et. Nummer to, når du overvinder kapitalismen, vil de slå tilbage. Vi talte om væbnet kamp tidligere. I så fald skulle du have nogle måder at bekæmpe det på: have en ideologisk bevidsthed til at bekæmpe det. Den ideologiske bevidsthed bor ikke hos alle småproducenter. Se på bondesamfundet. Men at folk med forskellig baggrund samles på fabrikker for at arbejde sammen, giver netop den gruppe mennesker, som vi kalder arbejderne, en vis potentiel bevidsthed, som er højere end disse spredte småproducenters. Andre grupper kan have en vis kollektiv bevidsthed.
I kan få Yadavs til at være sammen. De adskiller sig fra dalits at være sammen. Men Yadavs og daliter sammen i en fælles kamp kræver en mobilisering og bevidsthed ud over, hvad de historisk har oplevet. Så pointen er, at vi kan fortsætte med funktionen af mangfoldighed. I sidste ende ville vi være kommet frem til den samme slags forslag, som Marx fremsatte. Gyorgy Lukacs sagde engang, at marxismens karakteristika er, at ethvert formodet fremskridt, der gøres ud over marxismen, faktisk repræsenterer et tilbagefald til ideer, der går forud for marxismen. Så hans pointe er, at du ikke kan gå ud over marxismen uden at ændre det samfund, der producerede marxismen, og når du forsøger at gøre det, så går du faktisk tilbage til noget før-marxistisk. Kapitalismen har ændret sig, kapitalismen er blevet anderledes og marxismen er forældet. Disse argumenter er absurde.
En række liberale tænkere kategoriserer marxismen som en forældet teori. Hvad er marxismens relevans i den moderne verden?
Jeg tror, at marxismen analyserer den moderne verden på en måde, som ingen andre gjorde. Lenin havde sagt, at marxismens styrke ligger i, at den er sand. Pointen er, at det er en ægte videnskabelig opdagelse. Med det mener jeg ikke, at alle havde Marx skrevet for 100 år siden. Denne måde at se verden på er den eneste måde at se på denne verden på, som er korrekt, og som kan føre os fremad. Når vi går ud over denne verden, er marxismen måske ikke relevant. Faktisk sagde Mao, at 1,000 år fra nu af måske ikke har hørt om Marx. For når vi først går ud over kapitalismen, vil der opstå nye problemer, der vil være en ny produktionsmåde, og bevægelseslovene ville være anderledes. I dagens verden er der ingen videre end marxismen. Som jeg citerede Gyorgy Lukacs tidligere, indebærer ethvert forsøg på at gå ud over marxismen et fald tilbage til præmarxismen.
Der er en række debatter om, hvad der udgør den kinesiske udviklingsmodel. Den kinesiske økonomi er blevet kaldt en model for markedssocialisme af en række økonomer. En række liberale intellektuelle tilskriver Kinas økonomiske succes den kapitalistiske vej, det har valgt siden 1978. Er Kina på det socialistiske spor?
Efter min mening er markedssocialisme en selvmodsigelse. I den forstand, at hvis man har en socialistisk økonomi, kan den socialistiske økonomi bruge markedet og bør bruge markedet. Jeg går ikke ind for dets ledende økonomi, hvor nogle ministerier giver direktiver til virksomheder om, hvad og hvor meget de skal producere. Du skal bruge markedet. Der er forskel på at bruge markedet og råvareproduktion. Lad mig give et eksempel. En vareproducerende økonomi fragmenterer faktisk de forskellige produktionsenheder. Det fragmenterer arbejderklassen. Hver arbejdstager i en virksomhed er involveret i at producere et produkt, der konkurrerer med en anden arbejder, som er involveret i at producere produkter i andre virksomheder. Hvis det er tilfældet, får arbejderne selv overskud afhængigt af, hvilken virksomhed der har succes. Så har du en situation, hvor arbejderne konkurrerer med hinanden. Hele pointen med socialisme er at overvinde arbejdernes konkurrence mod hinanden.
Hvis relationerne mellem virksomheder formidles fuldstændigt gennem markedet, er det i så fald selvfølgelig en negation af socialismen, og hvad mere er, enhver sådan økonomi, hvor du har relationer, der formidles udelukkende gennem markedet, er en økonomi, der ikke kan fungere uden arbejdsløshed, uden en reservehær af arbejdskraft osv. Hvis man har markedssocialisme i den forstand, som i et kapitalsamfund, har man virksomheder, som er ejet af kapitalister og konkurrerer med hinanden på markedet. I en socialistisk økonomi har du virksomheder, nogle af dem er ejet af kapitalister, nogle af dem er ejet af staten, nogle af dem er ejet af arbejderkooperativer, der konkurrerer mod hinanden. I så fald ville vi faktisk reproducere mange andre træk ved kapitalismen, som ikke er socialisme.
Så efter min mening er markedssocialisme en selvmodsigelse. Socialismen skal bruge markedet. Jeg mener, at socialisme skal være præget af fuld beskæftigelse. Hvis socialismen er præget af fuld beskæftigelse, så opstår spørgsmålet, hvorfor arbejder folk? Hvis jeg kan få løn, hvorfor skulle jeg så arbejde? Så når jeg siger, at socialisme er præget af fuld beskæftigelse, så mener jeg, at alle enten har et arbejde, eller selvom han/hun ikke har et arbejde, får han/hun en løn. For det er samfundets opgave at finde beskæftigelse til alle, ikke individuelle job. Så når det er tilfældet, hvorfor skulle folk arbejde? Folk ville netop arbejde, fordi motivationen for arbejde i en socialistisk økonomi er, at jeg skal realisere mig selv gennem mit arbejde, gennem at være medlem af det samfund, jeg tilhører, osv. Så socialismen kan derfor bruge markedet. Socialisme er opbygningen af et alternativt samfund, og det alternative samfund kan ikke bygges, hvis virksomheder blot er relateret til hinanden gennem markedet. Når det er tilfældet, mener jeg, at markedssocialisme er en selvmodsigelse. Jeg tror, at Jugoslavien var et klassisk eksempel på markedssocialisme.
I Kina er der forskellige funktioner. Jeg tror, Kina har en betydelig mængde statsejendom, og at staten giver direktiver til virksomhederne. Så de er ikke helt autonome i den forstand til at opnå overskud i henhold til markedsforholdene. Nu på den anden side åbnede kineserne faktisk økonomien for verdenshandel på det tidspunkt, hvor verdensøkonomien boomede. Nu er opsvinget i verdensøkonomien kommet til en ende, og den kinesiske økonomi selv står nu over for betydelige tilbageslag. Jeg tror i disse nye situationer, at det, Kina gør, vil bestemme, hvilken retning det går. Hvis Kina genopliver sit hjemmemarked, kan det genoplive sit hjemmemarked ved at forbedre forholdene for arbejdere og bønder. I så fald ville Kina igen bevæge sig i retning af fremskridt. Men hvis Kina i denne situation ikke udvider sit hjemmemarked, men i virkeligheden forsøger at stimulere en boble, ville Kina i så fald ikke have ført til en reduktion af uligheden, som er gået meget hurtigt. Jeg tror, jeg vil sige, at det i Kina virkelig afhænger af den retning, det går i. Vi må vente og se. Men jeg er enig i, at den retning, det går for nylig, ikke er en socialistisk retning, hvilket ikke betyder, at Kina er blevet et kapitalistisk land. Mao Zedong brugte udtrykket kapitalistisk vej. Kina går den forkerte vej. Det kan have høje vækstrater, men på den anden side betydelig ulighed og så videre. Jeg tror ikke, det er vejen til socialisme.
Vi lever i en verden, hvor uddannelse bliver mere og mere varetilpasset, og samfundsvidenskabelige fag bliver forbigået som irrelevante. Hvad er virkningerne og konsekvenserne af dette fænomen?
De har en afgørende rolle i samfundet. Ingeniører vil ikke kritisere multinationale selskaber. Hele ideen om moderne kapitalisme, som er neoliberal globaliseret kapitalisme, er at ødelægge tanken. En måde at ødelægge tanken på er netop gennem kommodificering af uddannelse. Det gavner dem begge veje. På den ene side åbner det op for profitable muligheder. På den anden side ødelægger det tanken. Hvis du ødelægger tanken, produceres der ingen kritik. Ingen venstre kan produceres. Ingen kritisk person kan fremstilles. I et sådant tilfælde ville selv den kritik, der opstår dengang, være den tankeløse kritik af terrorister. Når folk er desperate griber de til våben. Men det vil være en frugtesløs indsats, fordi du vil bringe et paradis tilbage for 2000 år siden eller hvad som helst. Så det vil være et irrationelt udbrud, eller vrede snarere end et rationelt forsøg på at konstruere et nyt samfund eller reformere det eksisterende samfund. Kapitalisme er ikke et planlagt system. Terrorisme er noget, de er bekymrede over. Men de genererer terrorisme. Jeg tror, at ødelæggelse af tanker er et af de vigtigste træk ved moderne kapitalisme. Vi er nødt til at kæmpe imod det; alt skal bekæmpes tomme for tomme.
En teori om imperialisme skrevet af Utsa Patnaik, og du diskuterer, hvordan imperialisme stadig er en relevant kategori i globaliseringens tidsalder. Er det virkelig sådan, at imperialismen er blevet forældet marxistisk terminologi? Selv venstreorienterede tænkere som Antonio Negri taler ikke om imperialisme, men om imperium. Hvordan analyserer man imperialismen i den nuværende historiske kontekst?
Som vi diskuterede i bogen, er pointen, at imperialismen er essentiel for kapitalismen, som er koncentreret i storbyområderne. Se på verden; kapitalismen er koncentreret i hovedstadsregionen. Denne storbyhovedstad skal presse småproduktionen, og meget af den småproduktion producerer varer i områder beliggende inden for den tropiske region. Så det har regionale dimensioner. Den sociale dimension kommer i den forstand, at storbykapitalismen eller kapitalakkumulationen skal presse de små producenter, især bønderne, og den tager også kontrol over de ressourcer, der er tilgængelige i den tropiske region.
Det faktum, at kapitalismen ikke kan undvære at presse småproducenter, som er placeret i en anden region, er det, vi kalder imperialisme. Dens nødvendighed kommer ikke kun deri, at den kræver disse varer, men den kræver de varer, der er genstand for en stigning i forsyningspriserne, til priser, der ikke medfører vedvarende inflation og derfor truer pengeværdien i hovedstadsregionen. Så hvis du løbende kan blive ved med at presse småproducenter, kan du tage varer væk uden at øge udbudsprisen. Efter vores opfattelse vil det være umuligt for kapitalismen at overleve, hvis den ikke akkumulerer. Så det er essentielt for kapitalismen at presse de småproducenter. Der er folk som Antonio Negri, der taler om imperium osv. Problemet med dem er, at de ikke har en teoretisk forståelse af kapitalakkumulation. Nu, hvis vi ser på det empirisk, kan du sige hvad som helst, du kan tale om imperium, du kan tale om amerikansk imperialisme og så videre. Men i det øjeblik man ser på det teoretisk, så kræver kapitalismen en masse varer, som kun er tilgængelige til stigende udbudspriser.
Det er rigtigt, at du kunne have innovation, hvor priserne måske ikke stiger. Til det kræver det statslige investeringer. Statsinvesteringer er noget, som kapitalismen ikke går ind for, især i tredjeverdensstater, fordi den pålægger staten finanspolitisk disciplin, og staten kan ikke beskatte de kapitalistiske rige, fordi det er noget imod deres egen interesse. Så de ønsker ikke aktiv statslig indgriben til jordforøgelse osv. Kapitalismen er nødt til at presse den smålige produktionsøkonomi. Det kalder vi imperialisme. Det er afgørende for kapitalismens funktion.
Jipson John og Jitheesh P.M. er uafhængige journalister tilknyttet People's Archive of Rural India.
ZNetwork finansieres udelukkende gennem sine læseres generøsitet.
Doner