Gyozo Nehéz. Først, fortæl noget om dig til læserne!

Christian Williams. Jeg er en anarkist, der bor i Portland, Oregon. (Hvis du ser på et kort over USA, er Oregon hele vejen til venstre og omkring 2/3 af vejen til toppen, lige nord for Californien.) I de sidste ti år har jeg været involveret med lokale indsats mod politibrutalitet, senest med en organisation kaldet Rose City Copwatch. Copwatch lærer folk om deres juridiske rettigheder, videofilmer politiet, når de interagerer med offentligheden, og forsøger at påvirke debatten omkring offentlig sikkerhed på måder, der fremmer ikke-statslige reaktioner på samfundets behov. Mit intellektuelle arbejde voksede direkte ud af min aktivisme.

Jeg har skrevet to bøger om statsvold. Den første, Vores fjender i blåt: Politi og magt i Amerika udkom i 2004, og anden udgave udkommer næste år. Min anden bog, Amerikanske metoder: Tortur og dominansens logik udkom sidste forår. amerikanske metoder omhandler den amerikanske regerings brug af tortur, startende med en analyse af Abu Ghraib-skandalen.

Q. Som du skriver i indledningen handler din bog i sidste ende ikke om Abu Ghraib i Bagdad. Det handler i stedet om tortur generelt og om USA. Hvad var dit mål med denne bog?

A. Amerikanerne er meget forvirrede lige nu. Og jeg mener det ikke på en nedladende måde, som hvis du ikke er enig med mig, så lider du under falsk bevidsthed eller noget. Nej, jeg mener, at for et meget stort antal mennesker, hvis du spørger dem om, hvad der sker i landet, eller med Amerikas rolle i verden, så fortæller de dig, at de ikke forstår det, at de ikke ved det. hvad man skal tænke om det. Det er sandt om mange ting - angrebet den 11. september, hele krigen i Irak - og jeg tror, ​​det var særligt sandt om Abu Ghraib-billederne. Her var disse forfærdelige billeder, som virkelig levende viste vores soldater, der opførte sig som monstre. Og folk kunne bare ikke forstå det. Jeg ønskede at hjælpe dem med at forstå, hvorfor tortur fandt sted i Abu Ghraib, og desuden ønskede jeg at vise dem, at de samme former for overgreb af meget lignende årsager fortsat forekommer ikke kun i udlandet, men også i vores hjemlige fængsler. Jeg ville gerne give en kontekst til de forfærdelige øjebliksbilleder.

Q. For at lære historien om Abu Ghraib, hvilken slags indtryk blev der gjort på det amerikanske folk? I hvilken udstrækning er krænkelseskulturen accepteret i lyset af amerikansk historiske tradition?

A. Næsten alle var chokerede. Og ikke bare chokeret, men forfærdet. Der var et par højreorienterede eksperter, der forsøgte at retfærdiggøre det, men de var egentlig bare en pinlig udkant. Mere almindeligt forsøgte myndighederne at minimere betydningen af ​​begivenhederne i Abu Ghraib, idet de sagde, at det kun var nogle få soldater på den ene base, og at det på ingen måde afspejlede krigsindsatsen eller militæret som helhed. Folk var ret villige til at tro på det og antog stort set bare, at alt så forfærdeligt måtte være en form for anomali. Selvfølgelig nåede militærets egne undersøgelser den modsatte konklusion, og omhyggelig læsning viser, hvordan torturen i Abu Ghraib og lignende overgreb andre steder kom som en forudsigelig konsekvens af politiske beslutninger, der blev truffet et par år tidligere. I amerikanske metoder, skubber jeg analysen videre og argumenterer for, at de politiske beslutninger, der karakteriserer krigen mod terror, faktisk passer ret pænt ind i en meget længere historisk bue af amerikansk imperialisme. Men den sørgelige kendsgerning er, at den amerikanske offentlighed som helhed er næsten fuldstændig uvidende om den historie.

Q. Har amerikanere forbundet historien om Abu Ghraib med NSA's telefonaftryk uden domstolsopsyn og effekten af ​​Patriot Act, der giver FBI magten til at ransage det amerikanske folks hjem uden nogensinde at underrette dem? Er de villige til at lægge mærke til det overordnede mønster i form af undertrykkelse? Tænk bare på forholdet mellem krænkelse og statsmagt...

A. Kritikere nævner nogle gange disse ting - tortur, aflytninger, hemmelige ransagninger - sammen med en masse af Bushs andre ugerninger, men de gør sjældent nogen indsats for at forklare offentligheden den underliggende logik, der forbinder dem. Rapporteringen omkring den slags er meget fragmenteret, så du måske har separate artikler i samme nummer af den samme avis, der omhandler Bushs torturpolitik, NSA-aflytningsprogrammet og f.eks. et FBI-razzia baseret på hemmelige beviser - og alligevel der ville overhovedet ikke være noget forsøg på at forbinde disse historier med hinanden. De præsenteres, som om de har lige så lidt med hinanden at gøre som aktienumrene og sportsdelen.

Det er egentlig ironisk, for det er overordentlig nemt at vise, hvordan de forholder sig. Så oprigtigt dum som George Bush er, så har kliken bag ham noget af en filosofi. Efter deres opfattelse er magt ikke kun et middel, hvormed de kan nå deres dagsorden, det er den centrale del af dagsordenen - statens magt over borgerne, præsidentens magt over retsvæsenet og den lovgivende magt, USA's magt over hele verden. Det, de søger, er det hobbesianske ideal om suverænitet, hvor herskeren er hævet over loven. Og de ønsker at udvide denne magt over hele kloden. Krigen mod terror, både i dens internationale og dens hjemlige aspekter, er meget animeret af denne filosofi.

Jeg vil give dig et eksempel: Da jeg skrev det første udkast til American Methods, læste jeg assisterende justitsminister Jay Bybees berømte torturmemoer. I disse dokumenter fremfører han et virkelig forbløffende argument om, at der, givet præsidentens rolle som øverstkommanderende, og i betragtning af konteksten af ​​krigen mod terror, ikke er nogen juridisk gyldige grænser for, hvad præsidenten kan gøre for at beskytte det amerikanske folk. Ikke Genève-konventionerne, ikke den føderale anti-torturlov, ikke krigsforbrydelsesloven. Det, han går ind for, er i virkeligheden et ligetil totalitært princip, med præsidenten som Fuhrer. For at give en idé om, hvad dette kan betyde, påpegede jeg, at i dette særlige notat retfærdiggør det tortur, men det kunne også retfærdiggøre aflytning uden kendelse, eller Watergate-lignende sort taske-job eller et landsdækkende system af militære kontrolposter. Jeg kom egentlig bare med de eksempler ude af mit hoved, men da jeg lavede mine revisioner, var det blevet afsløret, at der i administrationen var blevet fremført argumenter, der ligner Bybees, for at retfærdiggøre aflytning uden kendelse. Og kort efter, at bogen gik i trykken, fik vi nogle gode beviser på, at FB havde udført mindst et sort-bag-job i et forsøg på at dække over aflytningsprogrammet. Det er en af ​​de situationer, hvor du ikke rigtig kan lide at blive bevist ret.

Q. Hvad kan budskabet fra Guantanamo-fængslerne være for politikere fra resten af ​​verden?

A. Guantanamo er et godt eksempel på, hvad jeg taler om. Basen blev placeret, hvor den er med det udtrykkelige formål at sætte den - og dens fanger - uden for loven. Bush-administrationen hævdede, at da den ikke var i selve USA, gjaldt ingen lov i fængslet. Og samtidig sagde administrationen, at fanger, der blev taget til fange i Afghanistan, var 'fjendtlige kombattanter' og ikke krigsfanger, hvilket udelukkede dem fra Genève-konventionernes beskyttelse. Hvis vi sætter disse to argumenter sammen, havde fangerne i Guantanamo bogstaveligt talt ingen rettigheder. Juridisk set var det selvfølgelig noget sludder. Men det sendte et ret klart budskab til resten af ​​verden: USA har til hensigt at undtage sig selv fra international lov; den anerkender ingen grænser for den måde, den kan behandle sine modstandere på.

Q. At ignorere Genève-konventionerne såvel som normer i international ret har ikke et særligt træk ved George W. Bush. Tænk bare på hans far præsident George Herbert Walker Bush, hvis invasion mod Panama var et typisk eksempel på denne holdning. (For centraleuropæiske mennesker har det en særlig betydning, fordi invasion af Panama og arrestation af general Noriega netop skete, da Østeuropa blev sat fri fra den sovjetiske undertrykkelse.) Men her kunne vi nævne præsident Clintons udenrigsminister, Madeline Albrights berømte udtalelse : Multilateralt, når det er muligt, men ensidigt, når det er nødvendigt...

A. Ja, faktisk erklærede den første præsident Bush også, at Genève-konventionerne ikke juridisk vedrørte invasionen af ​​Panama, selvom han efterlod deres bestemmelser på plads som et spørgsmål om politik. Og det var Clinton, der startede CIAs ekstraordinære gengivelsesprogram, hvor officielle fjender bliver kidnappet og sendt til andre lande til tortur. Den nuværende præsident Bush har blot forstærket en tendens, der allerede var godt forankret. Hvis Amerika nogensinde har sin version af Nürnberg-tribunalerne, kan vi se frem til at se disse tre mænd i sagen sammen.

Q. Dagen efter 9/11 erklærede Le Monde, at vi alle er amerikanske nu, men sympati for USA har ændret sig til mistænksomhed og, for nogle, til had. Fængslerne i Guantanamo Bay og Abu Ghraib, behandlingen af ​​fanger, hemmelige fængsler og flyvninger bidrog alt sammen til denne følelse. I dag ønsker folk uden for Amerika at tage afstand fra amerikansk politik...

A. Masser af mennesker indvendig Amerika ønsker at tage afstand fra amerikansk politik. Faktisk ønsker masser af mennesker i præsidentens eget parti at tage afstand fra hans politik!

Meget af dette har med Irak at gøre. Politikerne ser ud til pludselig at have husket en af ​​de store lektier fra Vietnamkrigen: Offentligheden vil nogle gange tilgive dig for at starte en upopulær og ulovlig krig - men aldrig for at tabe en.

Spørgsmålet er, hvor meget det betyder noget. Bushs godkendelsesvurderinger er på toilettet, men antikrigsbevægelsen er i det store og hele uorganiseret og ineffektiv. Både republikanske og demokratiske politikere bliver mere højlydte i deres kritik af Bushs politik, men det lugter mest af valgårsopstilling. På trods af deres grøsser bliver republikanerne i kongressen ved med at stemple Bushs forslag - og demokraterne er hårdt pressede til at sige, hvordan de ville gøre tingene meget anderledes, selv hvis de vandt kontrollen over begge kongreshuse. Internationalt er situationen ret ens. FN og EU klager over Guantanamo og det ekstraordinære overførselsprogram, men så længe deres medlemslande fortsætter med at samarbejde, hvem bekymrer sig så?

Min fornemmelse er, at den nuværende administration ikke er alt for optaget af den offentlige mening, eller endda med at holde tingene glat med deres allierede internationalt. De har besluttet, at det er bedre at være frygtet end elsket, og derfor bekymrer de sig ikke rigtig om kritik. Det, de bekymrer sig om, er modstand.

Q. Hvad kan folk gøre for at sætte gang i demokratiet nu?

A. Det er et meget godt spørgsmål. Til en vis grad er det et kylling-og-æg-problem, fordi den måde, vi mobiliserer folk på, er ved at levere rigtige sejre, og måden, vi vinder på, er ved at skabe bredt funderede sociale bevægelser. Den gode nyhed er, at når først processen kommer i gang, kan der indtræde en dydig cyklus. Men i mellemtiden er det svært at vide, hvor man skal starte.

Jeg kan ikke rigtig tale om forholdene i Ungarn, men i USA føler de fleste sig virkelig magtesløse til at påvirke enhver egentlig forandring, og venstrefløjen er næsten blevet resigneret over for sin egen irrelevans. Jeg mener, hvis du spurgte de fleste aktivister, hvilket formål en protestmarch tjener, tror jeg, at de fleste ville sige noget i retning af 'at give udtryk for vores modstand mod krigen (eller tortur eller hvad som helst).' Forbindelsen mellem 'at give udtryk for modstand' og faktisk standsning krigen efterlades vag. På grund af dette har antikrigsbevægelsen spildt nogle reelle muligheder. Millioner af mennesker demonstrerede før invasionen af ​​Irak, men der var ingen reel plan for, hvordan de skulle reagere, når invasionen alligevel skete (selvom alle stort set vidste, at den ville). Så alle de mennesker følte sig besejrede og magtesløse, og en masse momentum gik tabt. Tre år senere er bevægelsen stadig ikke kommet sig helt. Mange mennesker er blevet efterladt med følelsen af, at modstand bare er meningsløst. Vores første opgave må være at vise dem, at det ikke er det, at forandring stadig er mulig.

Det er gjort før. Anti-globaliseringsbevægelsens udvikling i USA er et godt nyligt eksempel. Jeg mener, da Clinton underskrev den nordamerikanske frihandelsaftale, mødte aftalen kun symbolsk opposition på hjemmemarkedet. Men venstrefløjen fortsatte med at presse på spørgsmålet om globalisering og arbejdede konstant i årevis på anti-sweatshop-kampagner og lignende, og opbyggede arbejdsalliancer mellem fagforeninger, miljøorganisationer og menneskerettighedsgrupper. I 1999 var der en betydelig del af befolkningen, der ikke kun var imod virksomhedernes globalisering, men som havde deltaget aktivt i et eller andet aspekt af kampen mod den. Den november lykkedes det titusindvis af demonstranter at afspore Verdenshandelsorganisationens møde i Seattle. Det var en uventet sejr, og anti-globaliseringsbevægelsen fik et enormt løft - især i USA. Tonsvis flere mennesker blev involveret, protester blev større, og direkte handlingstaktik fik pludselig en legitimitet, der ville have været utænkelig blot et år eller deromkring før. At lukke WTO-mødet var bestemt værd at gøre for dets egen skyld, men den virkelige fordel var, at det vildt udvidede vores fornemmelse af det mulige.

Q. Alice Walker i sin bog - Alt, hvad vi elsker, kan reddes - skriver, at Malcolm X, Martin Luther King Jr. og Rosa Parks 'repræsenterer alle aktivisme, når det er mest smitsomt, fordi det altid er forbundet med fest og glæde...

A. Desværre er der ikke meget at fejre i vores nuværende øjeblik. Men alligevel, er det ikke interessant, at den følelse af glæde forbliver knyttet til modstand? Jeg tror, ​​det er fordi modstand bekræfter vores menneskelighed, vores værdighed. Det gør os mere menneskelige. Men jeg tror, ​​det er mere et resultat end en årsag til kamp. I starten tror jeg, det er vigtigere at have en følelse af håb, at tingene kan være anderledes, og at vi gennem vores handlinger kan bidrage til den forandring. Glæden kommer senere, lige så meget fra kampen som af sejren.

Kristian Williams blev interviewet om sin nye bog af Gyozo Nehéz den 23. september 2006. Gyozo Nehéz er aktivist, medlem af ATTAC Hungary. Han kan træffes på: nevictor@gmail.com

---