РАДИКА ДЕСАЙ: Здравейте всички и добре дошли в този 13-ти час по геополитическа икономика, двуседмичното предаване за политическата и геополитическата икономика на нашето време. Аз съм Радхика Десаи.
МАЙКЪЛ ХЪДЗЪН: А аз съм Майкъл Хъдсън.
РАДИКА ДЕСАЙ: И днес, както и последния път, към нас се присъединява Ан Петифор, за да обсъдим неотложния въпрос на нашето време, дълговата криза в Третия свят. И както казах миналия път, не можахме да намерим по-авторитетен гост за това предаване.
Ан едва ли има нужда от представяне, но смятам, че трябва да напомня на всички какво е направила, особено във връзка с дълга, а също и по-пълния набор от нейните приноси.
Ан е плодовит писател по въпроси на дълга, финансите и развитието. Освен това тя беше един от най-важните активисти по въпроса за дълга на Третия свят в частност и имаше голям ефект върху района.
По-конкретно, тя стартира юбилейната кампания в края на миналия век за кампания за опрощаване на дългове на най-бедните страни.
Тя е била съветник на Британската лейбъристка партия, важни фигури като Маргарет Бекет. А наскоро тя беше в икономическия консултативен съвет на Джереми Корбин.
Тя е автор на много книги и статии по тези теми, включително Дългът, най-мощната форма на робство. Сигурен съм, че това има много общо с това, което Майкъл пише за дълга.
Друга нейна книга е Производството на пари: Как да разбием властта на банкерите. Добре дошла, Ан.
АН ПЕТИФОР: Здравей, много ти благодаря, Радхика, приятно ми е да бъда отново тук.
РАДИКА ДЕСАЙ: Да, точно така. И така, нека продължим с нашия бурен разговор, който водихме миналия път. Така че това, за което щяхме да говорим, всъщност е дълговата криза на Третия свят, новата дългова криза на Третия свят.
Колко подобен и колко различен е той от този, който удари Третия свят през 1980-те години? Какъв е конкретният принос, ако има такъв, на пандемията и войната?
И какво е бъдещето на Третия свят, като се има предвид, че освен всички останали бедствия, той сега е ударен и от тази дългова криза?
Сега, последния път, когато започнахме със списък от седем въпроса и стигнахме само до първите два. Нека просто мина през седемте въпроса и след това ще започнем с третия въпрос.
Така че първият въпрос беше какъв е генезисът на дълговата криза от 1980 г.?
Второ, какви са причините за кризата днес?
Номер три, отговорни ли са страните от Третия свят за собственото си положение?
Номер четири, как дългът е бил инструмент на световната власт и империализма?
Номер пет, вкарва ли Китай страните от Третия свят в дългова капан?
Номер шест, какво общо има дълговата криза с доларовата система?
И накрая, номер седем, има ли изход?
Така че последния път казахме много неща за конкретните причини, които си припомнихме първата дългова криза в Третия свят, а след това говорихме за втората.
И само част от идеите, които имахме за разликите между двете е, разбира се, че днес има по-голяма степен на финансизация.
Освен това има много прилики, разбира се, огромната наличност на пари в страните от Първия свят, невъзможността да се инвестират в страните от Първия свят, по същество рекламирането на заеми към страните от Третия свят, всичко това е често срещано.
Но ние гледаме, разбира се, на много по-висока степен на финансизиране. Така че това е една от основните разлики.
Но нека започнем с третия въпрос, отговорни ли са страните от Третия свят за собственото си положение?
И Ан, мислех да започнем с теб, защото ти започна кампанията за юбилея, имаше много ясно разбиране за причините за тази криза и защо страните от Третия свят трябва да бъдат простени.
И какво беше вашето разбиране тогава? И как се свързва с това, което се случва сега?
АН ПЕТИФОР: Първо, мога ли да кажа само това, че водихме дълга и загубена битка по време на кампанията за юбилейната 2000 г. за премахване на думата Трети свят и Първи свят и вместо това да говорим за страни с ниски доходи. И просто искам да подчертая това.
И второто нещо е, че по време на тази кампания една от причините да се захване, ако желаете, и да можем да формираме коалиция Север-Юг беше, че говорихме за съотговорност за кризата.
Че, да, имаше диктатори на Юга, които бяха нечестиви и които бяха взели назаем твърда валута от богатите страни за целите на закупуването на самолети и луксозни къщи в Южна Франция или използваха доста голяма сума от това за тези цели, защото трудно валутата е толкова оскъдна в тези страни.
Така че, да, има елемент на съвместна отговорност, защото, разбира се, тези заеми бяха натиснати от богатите страни поради причини, свързани с дисбалансите в търговията между Севера и Юга.
И така, Великобритания например има огромен търговски дефицит. Така че един от начините да се коригират тези дефицити, навремето, през 80-те години, беше да се дават пари на нигерийски диктатори, за да купуват британски бронирани автомобили и други оръжия и да създават работни места, да помагат за създаването на работни места у дома и да генерират доходи от износ тук, но в същото време да помогне на диктатора да репресира собствения си народ.
Така че ние спорихме, че има съвместна отговорност.
Но искам да направя крачка напред и да кажа, че каквато и страна да е, независимо дали е богата или бедна страна, тя е жертва на система.
И системата е основана, разбира се, на долара, но преди всичко на дерегулацията на капитала по света.
Сега видяхме, че първата световна дългова криза, първата световна дългова криза беше причинена от колапса на Бретън Уудс през 1971 г., но всъщност беше предизвикана още по-рано с установяването на пазара на евро долари тук, в Обединеното кралство.
И това беше начин за избягване на финансовото регулиране от правителствата. И въпросът е, че това, което направи, беше да подкопае икономическата автономия на правителствата на север, както и на юг, нали?
Така че, ако парите могат да текат през границите, капиталът може да тече през границите, той може да го направи. По този начин може да подкопае създаването на политика у дома.
Например, ако централната банка и правителството искат да определят доста ниски лихвени проценти, за да отговарят на местните условия у дома, и ако тези, които притежават капитал, чувстват, че не получават достатъчно пари, не печелят достатъчно наем или лихва по заема си, парите си, те могат да занесат парите си в друга страна като Бразилия, където лихвените проценти са много по-високи.
И това подкопава желанието на правителството да намали лихвените проценти, за да стимулира инвестициите у дома. Има и други начини, по които мобилността на капитала подкопава политическата автономия у дома.
Но разбира се, най-пагубното е за бедните страни.
Но има и друг елемент в това, че поне западните правителства имат известна степен на политическа автономия. Те имат централни банки.
Те имат институциите, които са в основата на естеството на кредита и управлението и регулирането на кредита.
Бедните страни са обезкуражени да инвестират и да изграждат тези публични институции, независима, сравнително независима централна банка, управлявана от компетентни технократи, система на данъчно облагане, която е абсолютно жизненоважна за паричната система, система на счетоводство, която позволява на страните да балансират излишъците и дефицити и т.н., система за регулиране и управление на създаването на кредити.
Работил съм в страни като Малави, където не съществуват тези институции, система за наказателно правосъдие за изпълнение на договори.
Тук имаме системи за наказателно правосъдие и Световната банка се застъпва за системите за наказателно правосъдие именно за налагане на договори, точно защото се страхуват, че ако има договор за осигуряване, нямам военна екипировка за бедна страна, която няма да бъде спазена в крайна сметка.
И така Световната банка е силно запалена по системата за наказателно правосъдие. Но системата за наказателно правосъдие трябва да бъде публично финансирана и публично създадена.
И в същото време международните институции забраняват, ако искате, разходите и инвестициите в тези обществени институции и заетостта.
Знаете ли, работил съм в Нигерия и Нигерия наистина би могла да се справи с добре обучена, добре финансирана, добре платена полицейска система, полицейска система и система за наказателно правосъдие, защото те имат ужасно много престъпност, ужасно много наистина умни хора, които могат да избягват правилата.
Но е много трудно да се изгради подходяща система за наказателно правосъдие с много малко пари.
И когато вашите полицаи са ниско платени, е лесно да вземете подкуп от местния шофьор, за да избегнете наказанието му за превишена скорост или прегазване на бедно дете или нещо подобно.
Същото се случва в Южна Африка, страната на моето раждане. Виждам, че това се случва къде, но тук, във Великобритания, плащаме доста добре на нашата полиция. Те все още могат да бъдат доста корумпирани, но ние им даваме статус и пари и им даваме ресурси.
И ние разбираме, че за да наложим договорите, от една страна, но и за да поддържаме икономическата стабилност, се нуждаем от обществена стабилност.
Така че бедните страни са лишени от вид автономия, която би им позволила да набират финансиране у дома, вместо да се налага да отидат в чужбина и да набират финансиране в нечия друга валута.
И дори когато имат известна степен на автономия, каквато има Южна Африка, това е невероятно богата страна. Има собствена централна банка. Има сравнително сложни данъчни институции. Има доста такива.
И все още избира да задържа заеми, да се въздържа от заеми за финансиране на заетостта, създаването на заетост у дома. И все още предпочита да взема заеми от чужбина, защото това очевидно налага форма на дисциплина на капитала.
Така че дори там, където страната с ниски доходи ще има тези институции, те са обезсърчени да ги използват поради експортната ориентация на тяхната икономика. Така че това е доста дълго въведение, за да се каже защо, има съвместна отговорност.
Както богатите, така и бедните страни са наказани от международна финансова система, предназначена ефективно да обслужва интересите на един процент, никой друг, независимо дали тези един процент живеят в Кения, дали живеят в Китай, дали живеят в Дубай или живеят в Ню Йорк, всички те печелят от това. Останалите страдаме.
РАДИКА ДЕСАЙ: Страхотно, благодаря. И Майкъл, искаш ли да добавиш?
МАЙКЪЛ ХЪДСЪН: Добре, вие описахте вида икономическа и идеологическа намеса от страна на МВФ и Световната банка. Повечето други страни са пострадали от политическата намеса на САЩ във вътрешните им работи.
Бяха инсталирани цял век латиноамерикански диктатори, оставяйки остатък от клиентски олигархии, които всъщност са отговорни за голяма част от смъртта.
Но на по-широко ниво американските дипломати, както току-що посочихте, въоръжиха МВФ и Световната банка, за да се изправят срещу други страни с предложение „вземи или остави“. Или играете по правилата на САЩ, неолибералните правила, или ще бъдете третирани като Венецуела, Иран и Русия.
Така че има сила зад това, което описахте. И страните длъжници са задължени от 1945 г. да следват тези искания на МВФ и не просто съвети, а искания, защото неоколониализмът наистина взе финансов обрат, много повече от въоръжена сила.
Е, освен в Чили и Гватемала, Ирак, Сирия, Либия, Афганистан, страните от цветната революция, Украйна, Индонезия с ЦРУ. Предполагам, че е наложено със сила, тъй като финансите са просто нежната ръка на колониализма.
И мисля, че може да се говори за финансов колониализъм. И ако мислите за страните длъжници, че след Втората световна война са изхвърлили колониалните сили и номинално са получили икономическата си свобода, те не са получили финансовата си свобода.
Те бяха поставени във финансова зависимост. А страните, които не въведоха тези неолиберални закони, претърпяха валутни нападения и МВФ просто не би им отпуснал заеми.
И всъщност може да има САЩ и страните от НАТО да атакуват валутата на Чили или Аржентина. И МВФ ще помага само на страни, които действително следват САЩ.
Както днес, установено е, че най-кредитоспособната държава в света сега е Украйна, съдейки по изявлението на МВФ, че той отпуска заеми само на държави, които са в мир, като Украйна, които не са във война и които имат всички възможности да изплатят външния дълг като Украйна.
АН ПЕТИФОР: Ирак беше друг.
МАЙКЪЛ ХЪДСЪН: Да. Но Ан, ти използва думата назаем. Повечето от тези дългове на Глобалния юг не са взети назаем. Те просто са в процес на натрупване на лихва през 1970-те години на миналия век и след това.
Банките и облигационерите просто добавиха лихвата към дълга. А статистиката на САЩ показва, че чуждестранната помощ на Америка ще даде на страните от Латинска Америка достатъчно заеми, за да платят на банките и притежателите на облигации.
Бях на срещи с Федералния резерв, където те много ясно казаха това. Те винаги ще заемат на приятелски страни, което означава десни диктатури, клиентски олигархии, парите за плащане на дълга.
Така че всъщност са го взели назаем преди 50 години. Всичко останало се добавя само.
АН ПЕТИФОР: И валутата, а също и нестабилността на обменния курс.
МАЙКЪЛ ХЪДСЪН: Точно така. Така че според мен тези дългове трябва да се третират като лоши кредити. Ти говори за това, Джи, че длъжниците не могат да плащат. Ако кредитор даде заем, който не може да бъде изплатен, това е лош заем и лошите заеми трябва да бъдат изтрити.
Но уникално за страните от Глобалния юг, вместо да казваме, че сме на финансов пазар, който да поеме отговорност, той казва, че ще гарантира, че заемите са за кредитно достойни цели. Целият този принцип е спрян за постколониалните страни, страните от Глобалния юг.
Така че, да, разбира се, не можете да ги държите отговорни, ако политиката им е продиктувана от самите страни кредитори, което за мен ги прави лоши заеми, както и омразни дългове.
РАДИКА ДЕСАЙ: Да. Искам да кажа, просто исках да добавя няколко точки към някои от точките, които повдигнахте съвсем правилно.
Така че и двамата споменахте аналогията с колониализма. И просто искам да ви напомня за няколко неща.
Първо, ако се замислите, например, всичко, което колониализмът прави, е наистина за целите на добива, нали?
Така например колониалните сили построиха железопътни линии в колониалните страни. Целта на тези железници не беше да интегрират икономиките на тези страни, за да ги направят по-продуктивни.
Трябваше да извлече това, което колониалните страни искаха да извлекат от тези страни, да го донесе от вътрешността на брега и да го изнесе. Ето как получавате ситуации, в които страните, които страдат от глад, все още имат износ на храна по време на колониалните времена, дори в разгара на глада.
По подобен начин Роза Люксембург в книгата си „Натрупването на капитал в световен мащаб“ има специална глава за това как точно, както казва Майкъл, задлъжнялостта се превръща в инструмент на колониализма, независимо дали е кадифената ръкавица, железния юмрук или няма значение, но е инструмент на колониализма.
И тя дори посочва и това е свързано с това, което казахте за държавните закони, инфраструктура и институции. Тя каза, че има тенденция да се настоява за определен тип конституционализъм, така че задлъжнялата държава със собствените си закони да стане задължена да приоритизира изплащането на дълга.
И това е и това, разбира се, виждаме днес под формата на добро управление и така нататък, и така нататък в МВФ и Световната банка. Така че в този смисъл бих казал това.
И има трето нещо, което е много критично. И задлъжнялостта също така по същество овластява онези хора, един вид компрадорска класа, която има интерес да държи страната задлъжняла, която има интерес действително да взема заеми, както казахте, в международна валута.
И въпреки че в много страни заемките са били използвани за целите на развитието, има и много други страни, в които не са били използвани за целите на развитието.
И така, например, днес по-голямата свобода на капиталовите потоци позволява на големите индийски компании да набират чужд капитал за напълно напразни покупки на чуждестранни корпорации и т.н.
Това не е нещо, за което индийският народ трябва да носи отговорност. Но в крайна сметка те ще носят отговорност за това.
Така че това е един набор от точки. Това означава, че в страните от Третия свят всички неща, които се случваха чрез формален колониален контрол или почти всички днес, се случват чрез механизмите на задлъжнялост.
И това е още една причина защо, както казва Майкъл, тъй като това са лоши дългове, те трябва да бъдат отхвърлени, защото те са отказът, те са в основата на отказът от развитие.
Така че вторият набор от точки, които исках да направя, също е свързан с това, което и двамата казвате, че това е свързано с международната финансова система и начина, по който е създадена.
И както говорихме, Майкъл, в миналото, в много от нашите предавания, и мисля, че също говорихме в първия епизод на този набор от предавания за дълговата криза в Третия свят, международната финансова система е акомпаниментът на доларова система.
И фактът е, че ако първоначалните предложения на Кейнс за банкор и международен клирингов съюз бяха приети или ако се създаде нова такава система като елементи, елементи от които се поставят, както говорим, от различни страни от Третия свят или развиващи се страни, ще се спра на страните от Третия свят по-късно, защото винаги съм твърдял, че хората възразяват срещу Третия свят, защото смятат, че Трети свят означава трета класа.
Но не става. Трети свят е самоназванието на страните от Бандунг, движението на необвързаните страни, те казаха, че представляват трети път, не комунистически и не капиталистически, а трети път.
И разбира се, този трети път винаги се навеждаше ясно наляво, но така или иначе ще оставим това настрана. Така че нямам проблем да ги нарека страни от Третия свят.
Но както и да е, работата е там, че страните от Третия свят или развиващите се страни, те по същество никога не биха имали тези проблеми с хронична задлъжнялост, дългова криза и т.н., ако имахме такъв тип система, но ние нямахме такъв тип система защото Съединените щати настояваха да наложат долара на останалия свят, като не им оставиха друга възможност.
И някак си успя. И след 1971 г., разбира се, доларовата система изисква финансова реализация. Така че това изисква създаването на огромни количества пари главно за финансови транзакции.
И тогава, както и двамата посочихте, и според мен, Ан, вие казахте, че има толкова много пари, които се пръскат наоколо в Първия свят, които не могат да бъдат инвестирани в страните от Първия свят, защото самите страни от Първия свят претърпяват собствено забавяне на растежа.
Тогава всички тези банки обикалят и рекламират заеми на останалия свят. МВФ и Световната банка действаха като мажоретки на това увеличение на задлъжнялостта на страните от Третия свят, казвайки, не е ли прекрасно, че сега частният сектор може да отпуска заеми на страните от Третия свят?
И така се случи цялото това кредитиране.
И днес, поради причини, свързани изцяло със запазването на капитализма в страните от Първия свят, лихвените проценти се повишават, поради което имаме създаването на тази дългова криза, която идва на върха на пандемията, на върха на проблемите, създадени за Третия свят по отношение на ограниченията на доставките и така нататък чрез конфликта в Украйна и т.н.
Лихвените проценти се повишават изцяло в страните от Първия свят, защото справянето с инфлацията по някакъв друг начин би означавало да се постави под съмнение съществуването на капитализма, защото другият и по-разумен начин за справяне с инфлацията е да се увеличи предлагането.
И можете да увеличите предлагането чрез публични инвестиции. Ако частният сектор няма да увеличи предлагането, можете да увеличите предлагането, като направите инвестиции и разширите предлагането.
И разбира се, както много хора посочиха, друг начин за справяне с инфлацията би бил да се спре това, което се нарича инфлация на алчността, способността на големите мултинационални корпорации да повишават цените, защото са монополни доставчици на това, което казват.
Така че всички тези начини за справяне с инфлацията биха поставили капитализма под въпрос. Това е, което страните от Първия свят отказват да направят. И затова, една от основните причини, имаме тази дългова криза в Третия свят.
В допълнение към създаването на дълга на първо място. Но фактът е, че както през 1970-те и 80-те години, така и днес, дългът е направен при много по-лесни кредитни условия. Но сега имаме дългова криза, защото изведнъж условията за кредитиране се затегнаха.
Така че да, и бих казал това, и следователно страните от Третия свят са по същество, имам предвид, в някакъв номинален смисъл, те може да са отговорни за дълговата криза, но те са жертвите, както казвате, по същество на тази международна финансова система чието съществуване отново е гарантирано само от САЩ.
И мисля, че останалият свят трябва да се върне назад, по същество да създаде различна финансова система.
И така, в заключение, просто искам да кажа, че да се каже, че страните от Третия свят са отговорни за собственото си положение, забравя принципа на отговорността на кредитора, за който ни напомнихте.
И по същество това, което се случва, е, че принципът на отговорността на кредитора е официално отречен като цяло, но разбира се естествено изниква. Тя не може да бъде напълно изтрита и се появява под формата на разсрочване на дългове и мораториуми и така нататък, и така нататък.
АН ПЕТИФОР: Исках да отбележа няколко неща. На първо място, МВФ и Световната банка са важни и те са, без съмнение, Майкъл, те са лостовете, използвани от Министерството на финансите на Съединените щати за влияние и налагане на натиск върху страните.
Но всъщност капиталовите потоци от МВФ и Световната банка са малки в сравнение с капиталовите потоци от сенчестата банкова система.
Така че в известен смисъл от 1970-те и 80-те години на миналия век системата еволюира още повече в тази нова форма на хиперкапитализъм, където банките в сянка, които оперират дори отвъд регулаторните рамки на Съединените щати, мощните Съединени американски щати, и е това, което предизвика кризата от 2007-8 г.
Кризата от 2007-8 г. започна в сенчеста банка в резултат на дейността на сенчеста банка, нали? IE, който хазната не контролира, американците не регулират.
Потоците от тях към страни с ниски доходи са огромни.
И както Брет Кристофърс показа в последната си книга за мениджърите на активи, в сенчестия банков сектор малък брой могъщи капиталисти използват нашите спестявания, нашите пенсии, нашите застраховки, нашите пари, които сме заделили в резултат на нашата икономическа дейност и използването й за отпускане на заеми на страни с ниски доходи.
И например, най-лошият пример е предложението на тези богати институции да се създаде зелена граница през Северна Африка, под пустинята Сахара.
И, но те няма да направят това без гаранции от данъкоплатеца на Съединените щати, британския данъкоплатец и европейските данъкоплатци, че никога няма да направят загуби от тези инвестиции в зелен пояс в Африка, номер едно.
И номер две, че те трябва да бъдат свободни да правят каквото си искат по същество, независимо какво мислят местните власти и т.н. Но това е безрисковият характер на това кредитиране, което намирам за изключително.
Сега сме във форма на капитализъм, която Роза Люксембург за щастие беше една от малкото, които предвидиха. И винаги съм отчаян отляво, защото не успях да разбера мащаба на това, което се случи с капитализма днес.
Но заемите от тези институции, а аз просто ги обобщавам, като ги наричам Уолстрийт, карат заемите от МВФ и Световната банка да изглеждат слаби. Така че това е моята единствена точка.
Но това не означава, че не съм напълно съгласен с вас, МВФ, Световната банка са там като изпълнители. Те са там като изпълнители. И по същество те са вратарите на целия капитал.
МАЙКЪЛ ХЪДСЪН: Е, много от тези частни кредитори няма да дадат заем, освен ако Световната банка не е част от него. Така че може да е само 1% или 2%, но се казва, че ние определяме правилата за всичките 98% от частните заеми. Те са в договорка.
Мисля, че е по-лошо от това, Майкъл. Мисля, че няма да дадат заем, дори в комбинация със Световната банка, освен ако не са гарантирани срещу загуби.
Това не е капитализъм. За мен това е съветска икономика. И се надявам хората да не са много обидени от това.
Но според съветската икономика капиталистите от онези дни бяха защитени изцяло от държавата, от обикновените руснаци. Не им беше позволено да правят загуби. Така че се върнахме в това.
Така че аз наричам този съветски стил капитализъм наистина, за да му се подиграя наистина, защото това е преструвка на така наречения капитализъм на свободния пазар. Така че това беше една точка, която исках да направя.
И работата е там, че просто не знам, докато нямаме ниво на осведоменост за това, няма да можем да се справим с тях, защото са невидими. Не можете да ги видите.
Знаете ли, можете да видите, можете да отидете във Вашингтон и да блъскате на вратата на МВФ и Световната банка. Можете да хвърляте тухли по МВФ и Световната банка.
Не можете да хвърляте тухли по сектора за управление на активи и това, което прави, защото е напълно невидим. Така че това поставя левицата пред огромен проблем.
И второ, просто исках да кажа една от големите ми страсти, както знаете, ние започнахме кампанията Юбилей 2000. Ние сме подкрепени от църквите и от неправителствените организации.
И те ни казаха, вижте, анулирайте дълговете, защото тези държави не могат да плащат. Така че ние започнахме кампанията за опрощаване на дълга, но веднага щом започнахме, ми стана ясно, че можем да отпишем дълга.
И отписахме около 100 милиарда долара дълг. И след това през 2005 г. работих с Нгози Оконджо-Вала и изчистихме 30 милиарда долара дълг на Нигерия. Но това наистина нямаше да предотврати натрупването на бъдещи дългове.
Така че имахме нужда от това, което имаме в частния капитализъм, който е форма на фалит за държавите. Сега това се противопоставя на държавите. Последното нещо, което искат някой да мисли е, че са фалирали. И го разбирам напълно.
Но идва момент, в който те не са платежоспособни. Те не са в състояние да мобилизират твърдата валута, необходима за изплащане на дълга. И при тези обстоятелства се нуждаем от независим арбитражен процес между кредитор и длъжник.
И това, Радхика, е мястото, където казваме, съжалявам, кредиторът е направил грешката тук. Винаги се сещам за романите на Чарлз Дикенс, нали?
Бащата на Чарлз Дикенс отиде в затвора Маршалси, защото не успя да плати дълговете си.
И Чарлз Дикенс, като дете, трябваше да посети баща си в този ужасен затвор, който всъщност все още е там, в Южен Лондон, точно от другата страна на Темза, мостът над Темза.
Това беше най-жестокото нещо. И през 19-ти век капиталистите осъзнават, че това наистина не е, няма икономически смисъл.
Защото, ако затворите мъж зад решетките на затвора, това означава, или жена, това означава, че те вече не са икономически активни и не могат да вземат нови заеми.
Така че най-доброто нещо, което трябваше да направят, беше да изчистят дълга си при нещо, наречено фалит. И това е изобретено през 18-ти и 19-ти век от старомодни капиталисти.
Изчистихте дълговете им и ги изтеглихте обратно на пазара, за да могат да участват и отново, и може би да вземат нов заем.
Така че те видяха логиката да има рамка за разпускане и справяне с дълга, което не можем да видим в световната икономика, защото кредиторите, банковата система в сянка, МВФ, Световната банка, но също и правителствата са твърде слепи за собствената си власт да разберат, че всъщност те биха били от полза за цялата световна икономика.
Ако имаха система за арбитраж, при която беше взето решение, съжалявам, дали сте пари на заем за изграждане на атомна електроцентрала върху вулканичен разлом, вие ще загубите тези пари. Знаеш ли, това не е ракетна наука.
Мисля, че може да съм казал това на първата сесия, така че ме извинете, ако се повтарям, но не успяхме в кампанията да призовем този независим арбитражен процес и наблюдавахме драмите в Аржентина, защото вие сте доста правилно, Радхика, Аржентина е най-старият клиент на МВФ.
Когато погледнах за последно, а това беше преди известно време, 2001 г., Аржентина беше клиент на МВФ от 50 години. Така че в продължение на 50 години икономическата политика на Аржентина беше диктувана от МВФ и това доведе само до една поредица от дългови кризи след друга.
Така че, искам да кажа, Аржентина е случаят, нашият случай е, случаят, който трябва да се направи.
И след кризата от 2001 г. имаше проверка от страна на независимите, както и да ги наричат в МВФ, на начина, по който институцията се беше държала в Аржентина през 2001 г.
И те откриха, че е трябвало да се провали ужасно, но тогава и за известно време беше толкова интересно, защото през 2003 г. Нигерия отписа или отписа 30 милиарда долара дълг.
Имаше период между 2003-7, когато всички страни с по-високи доходи, с ниски доходи, Бразилия, Нигерия, всички тези страни изтеглиха парите си от МВФ. МВФ и Световната банка почти фалираха, нали?
Момчетата, наети от МВФ и Световната банка, всичките с по две докторанти, не с една, всеки има по две докторанти, нямаха работа. И тогава, слава Богу, дойде финансовата криза и Гърция и изведнъж те се върнаха в бизнеса.
И така, имаше период, в който страните с ниски доходи, аз ги наричам ниски доходи, страните от Третия свят, както искате да ги наричате, разбраха, че имат силата да се оттеглят от МВФ и да се измъкнат от него. И го направиха за известно време.
РАДИКА ДЕСАЙ: Да, точно така. И това е страхотно продължение към следващия ни въпрос, защото между другото това, което казвате за Аржентина, е наистина важно и интересно.
Аржентина в края на Втората световна война беше една от най-богатите страни в света. Всички очакваха, че по същество ще стане страна от Първия свят.
Така че ролята на МВФ в гарантирането, че тя ще остане една от най-бедните страни в света, или не много повече от нещо като страна със среден доход, но МВФ играе централна роля в това.
Следващият ни въпрос наистина е как дългът е бил инструмент на световната власт и империализма?
И отново, по същество това, което казваме, е, че вие говорехте за появата на закон за фалита във Великобритания, след като хората бяха вкарани в затвора за длъжници и така нататък.
Това, за което говорите, е разумна финансова система. Една разумна финансова система е това, от което се нуждае всяка държава.
И една разумна финансова система би била тази, която е фокусирана върху предоставянето на дългосрочен търпелив, продуктивен кредит за създаване на продуктивни предприятия и не се занимава със спекулации, не е лихварство и т.н.
Но такава разумна финансова система е точно това, което се отказва на света от системата на САЩ, от настояването за налагане на долара, от изборите, направени от страните от Първия свят по отношение на разширяването на финансовия сектор по начина, по който те имат и така нататък, в опозиция на производствения сектор.
Така че това отричане лежи в основата на отричането на развитието, което е ядрото на днешния империализъм.
Следователно не е изненадващо, че елементите на отговор на това, които сега се появяват под формата на финанси, центрирани в Китай, под формата на споразумения между страните да си плащат една на друга във валутите на другата страна, под формата на инициативи като Инициативата от Чианг Май или Новата банка за развитие или Резерва за извънредни ситуации.
Всичко това са малки инициативи, но те въплъщават началото на алтернативен набор от принципи, които ще се основават, мисля, Ан, отново правилно си спомняте, въз основа на вида съзнание, което сега се появи в Третия свят, което дойде в резултат на поредицата от финансови кризи в Третия свят, чиято кулминация беше източноазиатската финансова криза от 2007 и 2008 г.
И когато светът видя начина, по който МВФ и Световната банка действаха като съдебни изпълнители за частни кредитори, дори в случая на толкова напреднала страна като Южна Корея, хората казаха, добре, ако могат да направят това с Южна Корея, Боже знае какво ще ни направят.
И това беше началото на свиването на кредитния портфейл на Световната банка от МВФ. Така че ние наистина сме на прага на това финансовата структура да бъде инструмент на световната власт и империализма и началото на създаването на напълно различен тип финансова структура.
МАЙКЪЛ ХЪДСЪН: Да, голямата характеристика на [аржентинския] дълг е, че дългът не трябва да се урежда от аржентински съдилища. Всеки спор относно дълг в Аржентина трябва да бъде предмет на съдилищата на САЩ.
Аржентина се отказа от правото си да бъде суверенна държава. Така че това, за което наистина говорите, е, да, финансовата система е въоръжена като инструмент за политически контрол на САЩ, но също така директно, САЩ са кредиторите или съдията, а не длъжниците.
Правителството на Аржентина изобщо няма право на глас по отношение на този дълг, както видяхте от съдия Гриза в Съединените щати, връщайки дълга на Аржентина, който беше купен за 15 цента за долар, казвайки, че Пол Сингър получава да събере всички този дълг изцяло.
Така че можете да купите аржентински дълг за 15 милиона долара и веднага да конфискувате активите му в чужбина, военноморските му активи, които се опитаха да конфискуват, за 100 милиона долара. И затова МВФ обеща през 2001 г. да няма повече аржентинци.
Много техни хора се отказаха от МВФ. Те казаха, че ние трябва да преценим кредитоспособността. Не може да плати. И всичко това е презаписано от бандитите на САЩ, които ни казват какво да правим и отменят това, което искаме.
И те директно казаха, че МВФ е инструмент на Държавния департамент на САЩ. И това, което видяхте, е, че финансовият контрол е бил също толкова мощен, колкото и военният контрол при стария колониализъм.
И можете да се замислите, може би трябва да използваме думата финансов колониализъм, защото едно от условията на МВФ и Световната банка е, добре, трябва да продадете правата си върху минералите, за да платите дълга си.
Така че имате много възможности да платите дълга си. Вижте цялата земя, която правителството има. Продайте правителството си на чуждите държави. Това противоречи на принципа от 1648 г., че всяка страна трябва да отговаря за собствените си вътрешни работи.
Ако можете да възстановите този принцип от 1648 г. в края на 30-годишните войни в Европа, всяка страна е суверенна държава, която отговаря за собствените си дела, тогава ще имате правното основание да кажете, че тези дългове не са поети при условия, които сме се съгласили .
Аржентина не само беше окупирана страна от масовите убийства, които Съединените щати проведоха в Аржентина от Чили, но всъщност цяла политическа олигархия там.
Това не са само страните длъжници от Глобалния юг днес. МВФ и Световната банка започнаха по този начин през 1944 и 45 г. в Бретън Уудс, когато основният длъжник в света, който трябваше да бъде смазан, беше Англия.
И моята [книга] Супер империализъм разглежда всички дискусии там, че на Англия беше казано, че трябва да се откажете от империята си на Съединените щати.
И ако погледнете Англия, имаше много дебати в Камарата на общините и много по-интелигентната Камара на лордовете, които видяха, че чакайте малко, всичките ни активи се отнемат от страната, която смятахме, че е наш съюзник, но има нищо не можем да направим, защото сме разорени.
И така МВФ трябваше да обещае, вместо МВФ да каже на Англия, че трябва да девалвирате валутата си, за да платите, Съединените щати според британския закон казаха, че не можете да девалвирате валутата си, трябва да оставите лирата си толкова надценена, че никой да не може си позволят да купуват от вас, а страните от стерлинговата зона, особено Индия, ще трябва да купуват от Съединените щати.
Така че, ако погледнете как Съединените щати направиха генерална репетиция за дълга на Глобалния юг и разбиването на Британската империя, това е чудесен начин да видите какво се е случило.
Истинският проблем е зад целия този политически контрол, има начин на мислене и истинското нещо, това, за което всички ние наистина говорим, е видът неолиберално мислене, че МВФ и Световната банка и университетите по целия свят учат, че по някакъв начин дълговете трябва да бъдат платени, без да се отчита ефектът от плащането на дълга върху общия вътрешен растеж и цялостната икономическа независимост.
Това наистина е ключът. Трябва да променим начина на мислене, което се опитваме да направим днес, преди действително да можем да мобилизираме достатъчно подкрепа за промяна на закона.
АН ПЕТИФОР: Така че бих отишла по-далеч и бих казала, че трябва да променим системата, Майкъл, и имам предвид не само ние на Запад, имам предвид и страни от Глобалния Юг, както казваш.
Така че исках да отбележа две точки. Единият беше, че системата е експортно ориентирана и мисля, че го обясних преди.
Искам да кажа, много умишлено, че всички смятат, че единственият начин да оцелееш и това е единственият начин да оцелееш, ако искаш да си купиш компютър на Apple и искаш да го платиш с долари, трябва да избиеш маслото си или каквито и активи да имате в тези богати страни.
Трябва да убедим страните от Глобалния юг, че трябва да има преориентиране обратно към вътрешната икономика и това се отнася най-вече за Китай. Китай пренебрегва родната си база.
Пренебрегва социалните придобивки за своите хора. Това е пренебрегване на вида социална държава, необходима на Китай в полза на експортната ориентация на икономиката, за да направи Китай по-силен в света и да натрупа резерва в долари, от който се нуждае, за да поддържа тази мощ.
Сега разбирам това, но мисля, че има нещо дълбоко погрешно и мисля, че президентът Си и вие ще можете да ни кажете повече, Радика, са започнали процеса на отклоняване на погледа от света и обратно към вътрешната икономика, която все пак е огромна икономика.
За китайците е трудно да се преместят от селските райони в градовете, защото няма социална подкрепа за извършването на това прехвърляне и така нататък, и така нататък.
И доходите са твърде ниски. Доходите в Китай са ниски. Те са ниски в Южна Африка. Те са невероятно ниски в Южна Африка. Те са ниски в Съединените щати. Те са ниски във Великобритания. Те са ниски в Европа.
И това е много умишлена политика, защото пазарите не могат да издържат да харчат твърде много за разходите за труд. Така че тази ориентация трябва да се промени, номер едно.
Второ, имаме нужда от нови финансови институции. И просто исках да продължа с този разговор за замяната на долара. И мисля, че замяната на долара означава да ни отведе в задънена улица.
Проблемът не е в долара. Няма да оправите долара, като имате китайска валута или европейска валута, или суданска валута, или каквото и да е друго.
И начинът да се оправи долара е да се промени системата. Бях толкова развълнуван, когато президентът на Кения говори на срещата на Макрон наскоро. Как се казваше? Беше в Интернет в новата институционална архитектура, за която той призова на тази конференция, свикана от Макрон на 23 юни.
И той каза това. Трябва да изработим това Парижко споразумение и се нуждаем от нов финансов механизъм за справяне с изменението на климата, който не се контролира от акционер или не е подчинен на интересите на която и да е държава.
Този нов механизъм, каза той, ще бъде подобен на глобална зелена банка и трябва да бъде финансиран от зелени данъци и налози, прилагани в световен мащаб.
И това може да включва, твърди той, данъци върху финансовите транзакции, което е данъкът Тобин, изкопаемите горива и таксите върху корабоплаването и авиацията, което ще генерира, според Световната банка, около 60 милиарда долара приходи всяка година. Сега това е радикално предложение.
И мисля, че той е на правилния случай, защото се застъпва за институция, независима от Китай и независима от Съединените щати, защото в крайна сметка Китай също ще използва силата на своята валута, за да налага, за да обслужва естествено собствените си интереси.
И това ни връща към това, което Радхика спомена по-рано, което беше предложението на Кейнс. Трябва да помним, че Кейнс претърпя тежко поражение при Бретън Уудс.
Споразумението от Бретън Уудс, което се появи, не беше на Кейнс. Това беше споразумението на Хари Декстър Уайт. И той знаеше, разбираше, че превръщането на долара в ключовата валута, която всъщност беше, това всъщност го уби. Той се прибра и скоро след това почина.
Така че, но това, за което говори президентът Руто, е нещо независимо от интересите на която и да е страна, което би служило точно като търговска банка и централната банка, точно както централната банка работи спрямо търговските банки.
Те изчистват транзакциите за една нощ. Така че, ако сте изградили, ако сте отпуснали ипотека от 300,000 300,000 паунда в тази банка и тази банка е имала XNUMX XNUMX паунда, депозирани в банката, това ще доведе до дисбаланси между банките.
А ролята на централната банка е да изчисти тези дисбаланси за една нощ и да даде възможност на банковата система да процъфтява. Кейнс отиде по-далеч и твърди, че трябва да има санкции за страните, които трупат излишъци, и трябва да има санкции за страните, които трупат дефицити.
Съединените щати имат най-големия търговски и капиталов дефицит от всички страни по света. Трябва да се наказва за това, нали? Китай има най-голям излишък. Трябва да се санкционира за това.
И има излишък, защото е ориентирал икономиката си и не е инвестирал достатъчно в собствените си хора. И знам, че това се променя. И Радхика, моля те, помогни ни за това.
RADHIKA DESAI: Е, да, не, бих искал да вляза точно тук. Така че повдигате няколко наистина ключови точки. Между нас има съществено съгласие, но вероятно и няколко точки на разногласия.
Така че първо, искам да кажа, че съм съгласен с вас, че в крайна сметка това не е проблемът в долара. Искам да кажа, че ако доларът беше валутата на Съединените щати, точно както рупията е валутата на Индия, никой нямаше да има проблем.
Проблемът е, че доларът не е това и затова е наложен на останалия свят. И това се прави именно от самата финансова система, срещу която вие двамата възразявате. Така че мисля, че това е нашето съгласие по въпроса.
Сега, аз също исках да изясня, че да, Кейнс беше победен, но поражението беше политическо, а не интелектуално поражение. И принципите на новата система, която ще трябва да имаме, например, току-що споменахте, че САЩ са страната с най-голям дефицит. Има най-голям дефицит по текущата сметка.
Системата, която САЩ създадоха, разчита на системното генериране на дисбаланси. Системата на Кейнс разчита точно на обезсърчаване на дисбаланси и насърчаване на балансирана система на търговия, финансови потоци и т.н.
И разбира се, другата голяма разлика е, че системата на САЩ разчита изцяло на най-непродуктивните видове финансови потоци, докато Кейнс беше решен да фокусира финансовата система както на национално ниво, така и на международно ниво във формата на Международния съюз за клиринг, за да се съсредоточи върху увеличаване на производствения капацитет във всяка страна.
Така че в този смисъл мисля, че това са принципите, към които трябва да се върнем.
Мисля, че това е добро продължение. Точките, които посочихте за Китай, са добро продължение към следващия ни въпрос, който е за Китай.
Така че нека само да кажа, че мисля, че сте напълно прав, че може да е било така, че между около средата на 1990-те и средата на 2000-те е имало известна степен, в която сме чували много за износа на Китай.
Но трябва да запомните, че Китай е огромна икономика и пропорционалното разчитане на износа на китайската икономика винаги е било преувеличено, дори за този период.
И тогава това, което получихте, беше, че видяхте по-специално след кризата от 2008 г., видяхте способността на китайските власти да превърнат тази масивна икономика в стотинка. Така веднага те разбраха, че дори тяхната относително ограничена зависимост от износа сега е застрашена от кризата в Съединените щати.
Те незабавно започнаха огромен инвестиционен бум. И това наистина помогна на китайската икономика.
И след като този бум изчезна, тъй като можете да имате само толкова много инвестиции в един голям бум, оттогава те следват политиката на позволяване на заплатите да се покачват, така че прав сте, че, разбира се, китайските заплати могат да бъдат по-високи, но те са се повишили доста значително през последното десетилетие или 12, 14 години.
И до такава степен, че сега има индустрии, които вече не могат да процъфтяват в Китай, те сега са в стария вид на модела на дивите гъски, те се преместват надолу към други страни с по-нисък доход, Виетнам, казват ни, че е една от основните бенефициенти от това и ще има други страни, които също ще се възползват.
И сега този повишен фокус върху вътрешното потребление, което, съгласен съм с вас, е важно, е формализиран в така наречения модел с двойна циркулация.
А моделът с двойна циркулация включва разбирането, че вътрешното търсене трябва да бъде много по-голям стимул за растежа в Китай. Но в същото време, без да пренебрегваме чуждия ангажимент, независимо дали е под формата на износ или инвестиции.
И причината е, че според мен китайците използват чуждите инвестиции и изнасят стратегически. Те искат техните компании да произвеждат на световните пазарни нива на качество и т.н.
Тази малка експозиция гарантира, че производството остава ефективно. Но в крайна сметка те също така приемат инвестициите като начин за разширяване на капацитета на китайската икономика. Така че тази стратегическа външна ориентация също е много добра.
Така че Китай всъщност вече е на този път.
И бих казал, че с декларираната амбиция на президента Си да създаде умерено проспериращо общество, фокусът ще бъде върху китайското вътрешно търсене.
Но съм напълно съгласен с вас, че в останалия свят заплатите, доходите на обикновените продуктивни работници, независимо дали са служители, работници в неформалния сектор, или дребни производители, или селяни, и така нататък, доходите са проблем.
И цялостната финансова система, която имаме днес в международен план, която се поддържа твърде много от вътрешните, от вътрешните закони и икономически политики на твърде много държави, е проблемът.
Днес, ако страните искат да се развиват, те ще трябва не просто да си партнират с Китай, те ще трябва да се научат от Китай, че трябва да имате нещо като социалистическата икономика, която Китай има, в противен случай вървенето по капиталистическия път не е отивам на работа.
И само една последна точка преди да тръгнем, свързана с последния ни въпрос, целият смисъл на МВФ и Световната банка и настоящата финансова система, причината, поради която тя работи като инструмент на империализма, колониализма, както искате да го наречете , е защото функционира, за да подтикне отворените незападни икономики да обслужват нуждите на икономиките от Първия свят и по-специално корпорациите от Първия свят да им доставят евтини, да служат като пазари и изходи за инвестиции, сигурни пазари и изходи за инвестиции, което означава, че те трябва винаги нямат капиталов контрол.
Така че това означава, че те се отказват от единствения си основен начин за контрол, като имат политическа автономия.
Китай има много значителен капиталов контрол, така е.
И всъщност важността на капиталовия контрол беше подчертана, важността на капиталовия контрол беше подчертана през 2000 г., по време на финансовата криза от 1997-98 г., защото страните, които пострадаха най-много, бяха тези, които наскоро премахнаха капиталовия контрол.
Междувременно Тайван, Индия, Виетнам, Китай, всички [места], които имаха капиталов контрол.
Така или иначе, това, което просто се опитвам да отбележа, е, че те отварят тези икономики, доставят евтина работна ръка, доставят евтини стоки и приемат стоки и приемат капитал, но при условията на Първия свят.
Така че по същество това означава, че страните от Третия свят не могат да се развиват. Това не е начинът за развитие. Начинът да се развивате е именно да контролирате потоците от капитали и търговските потоци и да инвестирате в производствения капацитет на собствената си страна.
Така че с това, може би мога просто да задам следващия въпрос, поставя ли Китай страните от Третия свят в капана на дълга? Майкъл, искаш ли да отидеш първи?
МАЙКЪЛ ХЪДЗЪН: Е, единственият коментар, който имам по въпроса, е, че Китай не е настоявал други страни да налагат строги икономии на икономиката си. Той няма условия за своите заеми.
Китай развива инфраструктурата на тези страни по начин, който помага на собствените им страни да се развиват и на взаимната им търговия помежду си, а не на зависимостта от Съединените щати.
Така че цялата цел и цел, както току-що посочихте, на заемите на Китай е различна от заемите на МВФ. И ако погледнете каква е целта на тези заеми, каква е разликата?
Е, виждате, че системата на китайското кредитиране е различна от американската доларизирана система. И Съединените щати се опитват да кажат, добре, ние също искаме Китай като кредитор. Ние искаме други държави за разбивката на дълга да поставят Китай на същата страница като притежателите на доларови облигации.
И това е напълно различна система, не е същото нещо.
РАДИКА ДЕСАЙ: Благодаря, Майкъл. Ан, искаш ли да добавиш нещо?
АН ПЕТИФОР: Искам да кажа, че не мисля, че те поставят капан за дългове, но мисля, че има големи опасности с кредитирането на Китай. И това е така, защото Китай отчаяно иска да се сдобие с оскъдни стоки, по същество, но също и земя.
Африка е мястото на огромна конкуренция между страните от Близкия изток и Китай за тези огромни, огромни количества земя, които има в Африка.
И изкупувайки я евтино, мамейки местните вождове и обикновените селяни за стойността на земята им, по същество, поради това желание да притежават тези ресурси.
Така че видяхте например и мисля, че има риск от корупция, свързан с това.
Така че, ако погледнете Гана, когато дори имаше слухове за петрол, офшорни доставки на петрол за Гана, парите от Китай се втурнаха в Гана.
Спомням си, че посетих Акра в началото на този бум и цените на жилищата в Акра бяха толкова високи, колкото и в Лондон. Беше доста необикновено.
Така че моите приятели, приятели от Гана, намираха за невъзможно да си сложат покрив над главите. Сега това е функция на глобалния поток от капитали.
Искам да кажа, че в световен мащаб жилищното строителство вече е глобален пазар. Това не е национален или местен пазар. Това е глобален пазар. Всички пари от всяко място могат да се насочат или да бъдат насочени към ограничен ресурс като земя или имущество. И това стана.
Но това се случи най-вече с Гана в началото на това, което се смяташе за петролна треска.
Така че мисля, че няма условия, но има такова отчаяние за Китай да се сдобие с тези ресурси и, разбира се, глобална конкуренция за тези ресурси, че има риск да успее да купи местните елити, за да да имат достъп до тях. Това е единствената ми грижа.
Но като цяло видях, че Китай не налага империалистическите условия, каквито сме виждали от МВФ и Световната банка. Дълбоко, дълбоко реакционната и остаряла и остаряла икономика, наложена от МВФ и Световната банка.
И наистина, страни от Севера.
RADHIKA DESAI: Да, и аз просто искам да кажа, добре, благодаря за това.
А по отношение на Китай и дали Китай поставя капан за дългове, имам предвид, по същество, мисля, че човек трябва да разбере, че целият този дискурс на дипломацията за капана на дълга всъщност се очертава като начин за замъгляване на водите на дискурса относно дълговата криза в Третия свят, тъй като самите западни страни по същество искат да им бъде изплатена пълната сума и по същество искат китайците да поемат каквито и да са прическите, които те трябва да вземат.
И мисля, че в замяна китайците казват, че, хора, това няма да проработи. Ние сме готови да участваме във всякакъв вид преструктуриране на дълг, който желаете, но всеки трябва да се подстриже. Притежателите на облигации не могат да бъдат изключение. МВФ и Световната банка не могат да бъдат изключение.
Така че това е първото нещо.
Второ, мисля, че Китай всъщност инвестира в дългосрочни инвестиции, осигурява дългосрочен капитал за инфраструктура за пациенти. Всъщност не е вярно, че те инвестират само в ресурси.
Те инвестират в производство и в страните от Третия свят. И бих казал, между другото, Ан, че трябва да погледнеш цифрите по-отблизо.
Но последния път, когато погледнах цифрите, държавите и агенциите, които купуваха земя и ресурси, пенсионните фондове на страните от Първия свят и някои агенции, например, индийският капитал, който излизаше и купуваше земя, бяха пропорционално много по-големи.
И смятам, че този въпрос трябва да се разгледа по-отблизо. Мисля, че дори ако Китай искаше ресурси, мисля, че Китай има способността да получи ресурси от взаимно изгодни сделки със страни от Третия свят, които са много по-добри от всичко, което Западът някога е правил.
Така че просто искам да изтъкна това. И мисля, че вероятно трябва да затваряме, защото сме почти на един час.
Мисля, че сме говорили много за връзката между дълговата криза и доларовата система. Така че мисля, че трябва бързо да преминем към последния въпрос, който е какъв е изходът?
И като преход към това какъв е изходът, бих казал просто, че Ан, ти говори за налагането на строги икономии чрез механизмите на дълга и така нататък.
И фактът е, че понякога обичам да го казвам на моите ученици, да го обяснявам на моите ученици по този начин. Знаете ли, ако дължите пари, има два начина да ги върнете.
Номер едно, ограничете потреблението си, което по същество е наказание за вас самите, или увеличете способността си да печелите. Това е инвестиция в себе си.
Второто би било много по-добро за всички. Кредиторите ще бъдат погасени, а длъжниците няма да страдат.
Но фактът е, че настоящата световна финансова система, доминирана от западни финансови институции, особено американски финансови институции, не само отпуска заеми за непродуктивни цели, но всъщност в процеса отрича, като налага строги икономии, като ограничава и поставя условия на политиката и така нататък.
То лишава тези страни от способността да правят пари, да разширяват производствения си капацитет, като по този начин облекчава дълговото си натоварване, защото това ще бъде резултат от разширяването на производствения капацитет.
Така че това е мизерната, наказателна, мизерна и финансова система, която имаме. И това по същество е отричане на възможността за развитие и по същество убиване на хора, убиване на икономики.
Тогава въпросът е какъв е изходът? И Майкъл, мисля, че искаше първо да продължиш с това. Така че, моля.
МАЙКЪЛ ХЪДСЪН: Да, исках някак да определя обхвата на това, за което говорим. Защитниците на днешния финансов колониализъм казват, че няма алтернатива.
И цялата им философия на развитие е да кажат, че всички сме за централно планиране. Американските неолиберали са за централно планиране от Уолстрийт и от финансовия сектор.
Финансовият империализъм иска да вземе планирането от ръцете на правителството и да го постави в ръцете на финансистите. И очевидно това е целта на цялата борба на британските страни.
И днес сме в положение, подобно на 1944 и 45 г., поради което всички говорим за това през последния час. Ние наистина създаваме нова система, системата, която не е създадена през 1944 и 45 г.
Това е първият път и отне повече от 75 години, за да се развие действително. Как трябва да бъде структурирана една международна финансова система, ако ще помага на всички? Ние задаваме този въпрос.
Това не е въпросът, за който говорят Световната банка и МВФ, американската дипломация и Европейската гвардия. Те наистина не вярват, че има алтернатива.
Така че в момента наблюдаваме създаването на нова алтернатива.
И цялата идея е да се освободи глобалното мнозинство от дълговете, които биха ги задържали и заключили в колониализма, точно както Хаити получи своята номинална политическа независимост, но дължеше на Франция толкова много дългове, че никога не можеше да се освободи от него, или Гърция дължеше толкова много дългове след 2015 г., че не можеше да излезе от тях.
Така че ние наистина си имаме работа почти с идеологически империализъм и това е интелектуалният контрол върху това как да мислим за това какво ще стане една идеална или работеща алтернативна структура. И Китай посочи, добре, ако ще водим тази дискусия, трябва да осъзнаем, че всички тези страни имат различни политически системи.
Очевидно трябва да има някакъв нов начин за уреждане. Нова система няма да работи, докато не се отърват от съществуващите режийни дългове.
Не можете да имате нова система и все още правителствата да трябва да плащат натрупаните дългове, главно сложни лихви, които са били в миналото. Наистина трябва да има почивка. И прекъсването на една интелектуална система и политика е прекъсване на плащането на тези дългове.
Ето защо се фокусираме върху това кой да плати дълговете. И очевидно, докато външните дългове се управляват според настоящите отношения, тогава страните ще трябва да наложат строги икономии, точно както Германия наложи строги икономии през 1920-те години, за да се опита да плати външните си дългове.
Не работи. Ако на дадена страна е казано да унищожи икономиката си и да направи себе си по-малко способна да плаща външните си дългове в бъдеще, за да плати дълговете сега, по принцип трябва да има начин те да бъдат заличени.
Така че това, за което наистина говорим, е един вид принципна конституция, Законът за правата на страните длъжници, който ще оформи новата система като наистина техен вид Американска революционна война.
Така че проблемът тогава е да очертаем, ние говорим за лекарство. Така че решението на настоящия проблем е да започнете с анулиране на дълг, което трябва да изчисти дъното за всякакъв вид нова система.
Трябва да ренационализирате основните комунални услуги, които са били конфискувани от чужденци. И можете да направите това съгласно местното законодателство.
Това, което искаха чужденците, както Радхика посочи още в първото изявление днес, те искаха ресурсите на колониите. Искаха суровините, мините и земята.
Всичко това може просто да се коригира с данък върху наема. Можете да обложите с данък наема на суровините и наема на земята и всичко това е съгласно вътрешните национални права.
Така че това не само ще освободи страната от външния дълг, но ще я освободи от чуждестранната собственост, която е изтръгнала контрола върху основната инфраструктура далеч от правителствения контрол, далеч от способността на правителството да предоставя основни услуги на субсидирана основа като САЩ Държавите и Европа го направиха.
Така че данъчната система трябва да бъде част от реформата на системата на дълга. И това изисква цялостен икономически анализ на това каква е способността на една страна да създаде икономически излишък.
И това е наистина, имате нужда от национална счетоводна система, която да отразява тези идеали. Така че говорим за нещо много повече от уреждане на проблема с дълга. Говорим за уреждане на цялата финансирана икономическа структура, която дълговете са поставили.
АН ПЕТИФОР: Със сигурност, искам да кажа, че трябва да се съглася с Майкъл, че всъщност е радостно и е оптимистично, че говорим за нови системи, а това не е било така от известно време.
Вълнуващо е да чуем за изграждането на съюзи около Китай и така нататък, за да обсъдим замяната на долара.
Има обаче друг начин, по който можем да се справим с този американски империализъм и това е протекционизмът, авторитаризмът и възходът на фашизма.
И ето ме с Полани. Полани беше прав, че цялата представа, която имаме днес за глобален пазар на капитал, банковата система в сянка, управляваща света, е утопична представа, нали?
И това би довело до толкова много унищожаване на човешката цивилизация, екосистемата, че обществото ще реагира и ще поиска защита. И това поражда авторитаризъм.
Страхувам се, че е много вълнуващо да видим Лула избран за президент на Бразилия, но той не може да прокара нищо през своя Конгрес. Той получи един елемент от политиката чрез своя Конгрес поради крайнодясното господство в Конгреса.
Оглеждаме света и виждаме авторитарни диктатори, които издигат протекционистките стени.
Сега, аз не съм против всички форми на защита, но от капиталистическа гледна точка, от гледна точка на този съветски капитализъм, това е пагубно, защото това ще свали долара.
Това ще победи системата. Това ще, фашизмът ще се справи с тази форма на утопичен капитализъм.
Така че, мисля, че докато трябва да бъдем насърчени от дискусиите, които се случват, ние също трябва да сме много живи към, имам предвид, наблюдавам собствената си страна, Великобритания, така наречената родина на либерализма и парламентарната демокрация.
Сега сме прочетени от много крайно дясно правителство, което изпреварва нашите институции, нашите телевизионни институции, нашите здравни услуги, правейки всичко възможно, за да разбие, ако желаете, либералната демокрация, на която се основава Великобритания.
И е ужасяващо да се гледа, защото е така, можете да видите възхода на фашизма в някои от нашите политически лидери.
Така че не искам, знам, че това не е весел начин да сложа край на този подкаст, но просто искам да ни предупредя, че и искам да предупредя, ако искате, хипер-капитализъм, че ако тръгнете по този път на действително третирайки страните по този начин, вие ще получите фашизъм, както през 1930-те години.
РАДИКА ДЕСАЙ: Да, мисля, Ан, ти си напълно права да ни напомниш за Полани и мисля, че си напълно права, че той точно, той каза, че когато имате този вид хипер-либерална система и разбира се, като правилно отбелязахте, че вече дори не е либерално, това е някакъв безрисков капитализъм, гарантиран от правителството, но нека оставим това настрана.
Но това, което прави, е, че налага тези отношения, либерални отношения на останалите от нас. И в тази ситуация вие се изправяте, човечеството е изправено пред избор между фашизма и социализма.
И мисля, че въпросът е, че да, фашизмът е, напълно съм съгласен с вас, това е опасност. Искам да кажа, погледнете Индия, например, точно сега. Искам да кажа, че имаме, един вид пълноценно фашистко управление, фашистко управление, каквото искате да кажете.
И така, разбира се, имахме Болсонаро в Бразилия и вие все още харесвате, както казвате, Конгресът е пълен с десни хора в Бразилия днес и така нататък. И бих казал, че фашизмът се надига в цяла Европа.
Западът се съюзява с фашистките сили в Украйна. Искам да кажа, че нещата, противоречията се умножават и затова наистина трябва да повдигнем целия въпрос за социализма днес.
Тъй като мисля, че единственият разумен изход от това всъщност е, защото след като либерализмът се провали и е обречен да се провали, това е твърде противоречиво, тогава се сблъсквате с двете форми на нелиберални общества или антилиберални общества.
Едното е фашизъм, другото е социализъм. И трябва да кажете, че социализмът е пътят напред. Не можете да имате авторитарен фашизъм.
Така че си помислих, искам да кажа, първо, позволете ми да кажа, че мисля, че това беше чудесна дискусия. Още веднъж, много благодаря на всички, на Пол и разбира се на нашата публика.
Реших просто да завърша, като направя следната забележка.
Знаеш ли, някой спомена планиране току-що. Забравих кой от вас двамата беше, но знаете ли, един начин на мислене за днешната система е, че всички финансови системи са форма на планиране. Няма съмнение за това.
Така че истинският въпрос е имаме ли планиране за широкообхватен просперитет и развитие на производителни сили за равни общества, за екологични общества, за проспериращи общества?
АН ПЕТИФОР: И за управлението на климатичната криза. И точно за екологията и за справяне с климатичната криза и справяне с другите две извънредни екологични ситуации, загубата на биоразнообразие, замърсяването, всички тези неща.
И така, имаме ли такъв вид планиране или имаме вида планиране, който имаме в момента, което по същество е финансово планиране за подчиняване на целия свят на големите корпорации на малък брой богати страни, дори не богатите страни като цели, само големите корпорации на тези богати страни.
Това е изборът пред човечеството. Това е изборът, пред който се изправяме, когато се опитваме да се изправим, когато се опитваме да отговорим на въпроса каква финансова система имаме?
Защото ако има един въпрос, който повдига настоящата дългова криза, настоящата дългова криза на развиващия се свят, Третия свят, това е този въпрос.
И така мисля, че решихме да ви оставим с този въпрос. Благодаря ви много, че се присъединихте към нас. Благодаря на Ан, че се присъедини към нас.
Надяваме се, че ще ви върнем скоро в друг вълнуващ набор от дискусии като тази. И така, да, довиждане до още две седмици. Чао чао. Довиждане. наздраве
ZNetwork се финансира единствено чрез щедростта на своите читатели.
ДАРЕТЕ