На суботнім мітынгу ў Лондане вы сказалі, што нам трэба скарыстацца шанцам, каб пераканацца, што спыненне агню - гэта не проста кароткая прыпынак цыкла гвалту, перш чым мы зноў выйдзем на вуліцы з пратэстамі. Што можна зрабіць, каб гэта адбылося?
Спыненне агню, відавочна, з'яўляецца карысным крокам - гэта лепш, чым стральба, гібель людзей і спадарожныя разбурэнні. Але гэта ня больш як кароткае спыненьне баявых дзеяньняў — мірнага пагадненьня няма. Фундаментальнае пытанне яшчэ трэба вырашыць. Я думаю, што многія людзі не разумеюць, што такое жыць пад акупацыяй на Заходнім беразе. Там вы знаходзіцеся пад пастаянным назіраннем, ваенныя кантрольна-прапускныя пункты пастаянна парушаюць вашае жыццё, ваша эканамічнае становішча дрэннае і можа пагоршыцца, а будучыня вашых дзяцей даволі змрочная.
Пакуль Злучаныя Штаты і іншыя краіны кажуць Ізраілю: «Мы падтрымліваем любыя дзеянні, якія вы вырашыце распачаць», ні ў аднаго ізраільскага ўрада няма стымулаў для дасягнення доўгатэрміновага ўрэгулявання, і таму мы накіроўваемся ў новы канфлікт. Мая прапанова — і гэта не толькі для мяне — заключаецца ў тым, што велізарная падтрымка Палестыны за апошнія два тыдні, якой мы не бачылі з часоў аперацыі "Літы свінец" у 2008-9 гадах, павінна ісці ў напрамку падштурхоўвання да прызнання дзяржавы Палестыны, спыненне паселішчаў, спыненне акупацыі і спыненне аблогі Газы.
І для бежанцаў павінна быць справядлівасць. Ёсць дзесяткі тысяч бежанцаў, якія не ведаюць нічога, акрамя жыцця ў лагерах у Іарданіі і Ліване і за іх межамі. Зараз мы ў чацвёртым пакаленні бежанцаў — яны знаходзяцца ў лагерах, пакуль я жывы, а акупацыя Заходняга берага працягваецца з таго года, як я скончыў школу. Такім чынам, гэта павінна змяніцца, і гэта не зменіцца, пакуль астатні свет не будзе моцны ў адносінах да Ізраіля.
Мы шмат чуем пра «хірургічныя ўдары» Ізраіля, якія нібыта накіраваны супраць баевікоў у Газе. Але некалькі дзён таму я размаўляў з а маладая жанчына ў Рафаху які апісаў бомбы, якія падаюць на жылыя раёны, і нават пасля спынення баёў гуманітарная сітуацыя катастрафічная з-за блакады. Вы раней былі ў Газе — ці можаце расказаць нам, што вы там бачылі і што чулі пра сытуацыю на дадзены момант?
Будучы лідэрам Лейбарысцкай партыі на працягу апошніх пяці гадоў, я не мог паехаць, але я быў у Газе даволі шмат разоў. Тое, што я адчуваю, гэта энергічнасць маладых людзей, якія хочуць чагосьці іншага. Вельмі вялікая доля мае дыпломы і аспірантуру, і многім вельмі сумна, таму што няма чаго рабіць, узровень беспрацоўя вельмі высокі, і тут вельмі людна. Пастаянна адключаецца электрычнасць, стаіць непрыемны смурод, таму што каналізацыйныя збудаванні не могуць працаваць з-за недахопу дэталяў або электраэнергіі, не хапае прэснай вады, таму што ваданосны пласт забруджаны, і гэтак далей.
У школах, як мне кажуць настаўнікі, гэта пытанне кіравання ўзроўнем напружання. Я наведаў пачатковую школу ў паўночнай частцы сектара Газа і правёў некаторы час, размаўляючы з вучнямі, а таксама з настаўнікамі. Вы можаце паглядзець і ўбачыць плот паміж Газай і Ізраілем і нічыйную зямлю паміж дзвюма часткамі плота. У гэтай прасторы ўстаноўлены кулямёты, якія аўтаматычна страляюць, калі хто-небудзь дакранаецца або пераходзіць гэты плот. На гэтым выхоўваюць дзяцей.
Калі электрычнасць адключаецца, вы можаце паглядзець на Ашкелон і іншыя месцы і ўбачыць, як усе агні гараць. Гэта як пастаянны напамін, што вы ў аблозе. У бальніцах такая ж напружанасць, з пастаянным дэфіцытам лекаў і таго, што можна было б разглядаць як асноўныя пастаўкі ў бальніцах па ўсім свеце. Калі камусьці патрэбна сур'ёзная тэрміновая аперацыя або хворы на рак, які нельга лячыць у бальніцах Газы, яму давядзецца прайсці праз цяжкую тэхніку паездкі ў Ізраіль, часта з вялікімі затрымкамі. Акупацыя - гэта не войскі, якія патрулююць вуліцы, а пастаянныя палёты і беспілотнікі над галавой.
Я таксама быў у Газе ў якасці назіральніка за выбарамі ў Рафаху. Калі мы былі на выбарчым участку, пачалася страляніна, і нам усім прыйшлося зайсці ўнутр. Прыкладна праз паўгадзіны нам зноў дазволілі выйсці. Мы спыталі, што здарылася, і здавалася, што ізраільскія салдаты каля пераходу Рафах адкрылі агонь — не абавязкова цэлячыся ні ў кога, проста каб паказаць, што яны там, ведаючы, што гэта сарвае выбары. У такой атмасферы людзі жывуць увесь час. Доктар Мона Эль-Фара з Альянсу дзяцей Блізкага Ўсходу лічыць, што 70 працэнтаў насельніцтва маюць мэдычныя пацьверджаныя сымптомы стрэсу. Проста жудасна спрабаваць жыць там.
Галасаванне, пра якое вы толькі што згадалі, праходзіла яшчэ ў 2006 годзе; пасля шматгадовай затрымкі гэтая субота першапачаткова была прызначана днём выбараў, пакуль у красавіку яе зноў не адмянілі. Але мы бачылі ўражлівыя праявы палестынскага адзінства на Заходнім беразе, у Газе і ў Ізраілі на працягу апошніх двух тыдняў — у прыватнасці, усеагульную забастоўку і палестынцаў, якія сталі больш прыкметнымі ў сацыяльных сетках. Што вы бачыце як шлях наперад у атрыманні больш моцнага прадстаўніцтва Палестыны?
Я размаўляў са сваім сябрам Мустафай Баргуці пра гэта на мінулым тыдні. Відавочна, што выбары трэба праводзіць; няма пытання. Цяжка зразумець, як яны могуць быць у цяперашняй ваеннай сітуацыі. Нягледзячы на спыненне агню, у Аль-Аксе ўсё яшчэ працягваюцца пераследы людзей, у Шэйх-Джары ўсё яшчэ выганяюць людзей са сваіх дамоў, а паселішчы працягваюцца. Але правядзенне выбараў было б спосабам аб'яднання людзей, і гэта быў бы вельмі разнастайны сход.
Я не за тое, каб нехта ў кагосьці страляў са зброі. Баргуці звярнуў увагу на тое, што на Заходнім беразе Ярдану было шмат негвалтоўнага супраціву і дэманстрацый, хаця ў Газе супрацьстаялі Ізраілю ракеты, большасць з якіх не дасягнулі. Справа ў тым, што з імі абыходзіліся сапраўды гэтак жа, з той розніцай, што там ізраільскія танкі прыляцелі і разбурылі іх дамы, а не рэактыўныя самалёты, якія прыляцелі зверху і разбурылі іх дамы.
Вы казалі пра міжнародны ціск. У мінулы панядзелак была навіна пра $735 мільёнаў зброі прададзена Ізраілю, і адміністрацыя Байдэна таксама не адмяніла некаторыя крокі Дональда Трампа, напрыклад Амбасада ЗША ў Ерусаліме. Аднак некаторыя дэмакраты ў Палаце прадстаўнікоў, у прыватнасці, асудзілі здзелку па пастаўках зброі Рашыда Тлейб. Якая ў вас надзея на змены ў палітыцы ці, прынамсі, у грамадскіх дэбатах вакол ваенных санкцый у Злучаных Штатах — і як наконт Брытаніі?
Я лічу адказ прэзідэнта Байдэна вельмі расчаравальным. Як новаабраны прэзідэнт, у яго ёсць велізарныя магчымасці, а музыка настрою і мова, якую Камала Харыс выкарыстала пасля выбараў і інаўгурацыі, падказвалі іншы падыход і магчымасць прызнання палестынскай дзяржавы. Джо Байдэн цяпер заявіў, што папоўніць усе ўзбраенні, якія выкарыстоўваў Ізраіль, і што ён будзе працягваць падтрымліваць яго ў ваенным плане.
Я думаю, што адрозніваецца ступень супрацьстаяння гэтай палітыцы — і падтрымка палестынскага народа ва ўсіх Злучаных Штатах. Мяне ўразіў узровень мабілізацыі на Сярэднім Захадзе, у такіх месцах, як Дэтройт, і колькасць палітыкаў-дэмакратаў, якія рашуча выступаюць за Палестыну, напрыклад, Берні Сандэрс. Пры папярэдніх прэзідэнтах такая падтрымка адсутнічала ва ўсёй Дэмакратычнай партыі і ў шырокіх слаях амерыканскага грамадства. Я проста спадзяюся, што дэмакраты, якія так выразна выказаліся, будуць працягваць ціск на адміністрацыю Байдэна, каб спыніць продаж зброі і прызнаць права палестынскага народа на жыццё - бо гэта тое, пра што гаворка.
Я падымаў пытанне аб продажы зброі ў брытанскім парламенце, як рабіў гэта на працягу апошняга дзесяцігоддзя. Я прасіў у міністра запэўніць, што брытанская зброя не выкарыстоўвалася для бамбардзіроўкі Газы. Ён не мог даць мне такіх запэўненняў, таму што не можа і не хоча сказаць мне, для чаго яны выкарыстоўваюцца - таму ёсць падазрэнні, што брытанская зброя з'яўляецца часткай бамбардзіроўкі Газы. Брытанія таксама імпартуе зброю з Ізраіля і мае цесныя адносіны таксама ў плане ваеннай падрыхтоўкі. У 2019 годзе на мяне напалі за маю занепакоенасць гэтымі адносінамі і Daily Telegraph — правая газета — нават сказала, што нежаданне працягваць гэтыя адносіны было прычынай таго, што мне нельга дазволіць стаць прэм'ерам.
Біньямін Нетаньяху таксама эфектыўна перанёс гэтае пытанне ў Іран - і з Абрагамавымі пагадненнямі некаторыя краіны Персідскага заліва больш не жадаюць аддаваць прыярытэт падтрымцы палестынскага народа. Але грамадская думка ў рэгіёне, асабліва моладзь — якая ў пераважнай большасці — бачыць рэчы зусім інакш. Я бачу значна большае адзінства сярод саміх палестынцаў і гатоўнасць працаваць разам у будучыні. План анексіі Трампа не знік цалкам, але на некаторы час ад яго адмовіліся з-за яго абсурднасці і незаконнасці. Было б прынята больш паселішчаў на Заходнім беразе Ярдана ў якасці анексаванай тэрыторыі, знішчыўшы любы прынцып палестынскай дзяржавы.
У Лёндане дзьве суботы запар дэманстрацыі налічвалі больш за сто тысяч чалавек. Знаходзячыся ў Францыі, урад забараніў прапалестынскія пратэсты, і ў Германіі яны таксама былі шырока асуджаныя, здаецца, што ў Брытаніі і Амерыцы палестынская справа становіцца ўсё больш вядомай. У той жа час мова каланіялізму пасяленцаў — магчыма, таксама звязаная з «Жыццямі чорных маюць значэнне» — становіцца ўсё больш прыкметнай. Ці бачыце вы змены ў легітымнасці палестынскай справы?
Лічбы ў Лондане былі самымі вялікімі за некаторы час, верагодна, з часоў вайны ў Іраку. Быў час, калі дэманстрацыі ў Палестыне былі спалучэннем палітычна ангажаваных і палестынскай супольнасці, але гэта не абавязкова дасягала іншых суполак. Black Lives Matter змяніла шмат уяўленняў вакол сябе. Наша суботняя дэманстрацыя была вялікай. Я не мог не заўважыць вялікую разнастайнасць натоўпу.
Чалавек, які выступаў перада мной, быў Барнабі Рэйн, малады габрэйскі актывіст, і ён вельмі рашуча і правільна асудзіў усе формы антысемітызму, паказаўшы, наколькі гэта раскол. Вялізны натоўп акрыляў яго апладысментамі, і я цалкам падтрымаў тое, што ён сказаў. Падтрымка Палестыны выходзіць за межы суполак, і шмат габрэяў прысутнічала як на гэтым маршы, так і на мінулым тыдні да амбасады Ізраілю.
У Лондане быў толькі а вельмі малая дэманстрацыя ў падтрымку Ізраіля, у якім сярод іншых удзельнічаў ультраправы актывіст Томі Робінсан. І пратэст маладых габрэяў адстойванне правоў палестынцаў было такім жа вялікім.
Так, добра, я быў рады сустрэць шмат цудоўных людзей на дэманстрацыі ў Палестыне, якія змагаюцца за справядлівасць ва ўсім свеце. Калі я пачаў сваю думку пра палестынскіх бежанцаў, кажучы пра бежанцаў ва ўсім свеце і пра тое, як цяперашняя міністр унутраных спраў Прыці Патэль абыходзіцца з бежанцамі - пагражаючы адправіць ваенна-марскі флот у Ла-Манш, каб спыніць іх прыезд - я думаю, што людзі цалкам зразумеў, што трэба быць салідарным з усімі народамі. Ніхто наогул не скардзіўся, што я кажу не толькі пра Палестыну. Цяперашні стан рохінджа, з 1 мільёнам насельніцтва ў Бангладэш, мае жудаснае падабенства з тым, што здарылася з палестынскім народам у 1948 годзе.
як Даклад ізраільскай праваабарончай арганізацыі B’Tselem у студзені і ст Справаздача Human Rights Watch у мінулым месяцы гаварылася пра надзвычайную сегрэгацыю і выключэнне, што складае апартэід, тэрмін, які пачаў уступаць у публічныя дэбаты значна больш. Але, магчыма, маладзейшыя чытачы захочуць ведаць ад такіх актывістаў, як вы, якія таксама выступалі супраць апартэіду ў Паўднёвай Афрыцы, ці падобная сцяна апазіцыі, з якой вы сутыкнуліся ў двух выпадках, абараняючы гэтыя сістэмы?
Я ўдзельнічаў у дзейнасці па барацьбе з апартэідам з канца 1960-х гадоў. Шмат людзей у цэнтры і злева прытрымліваюцца туманнага меркавання, што барацьба з апартэідам была бліскуча паспяховым рухам, які аб'яднаў усіх. Але гэта было не так. Многія далучыліся толькі ў самым канцы. У канцы 1960-х і 1970-х гадоў пратэставаць супраць апартэіду на вуліцах, у гандлёвых цэнтрах, на сходах па ўсёй краіне было няпроста. Супрацьстаянне паўднёваафрыканскім спартыўным камандам, якія прыязджаюць у Брытанію, мы атрымалі б неверагодныя злоўжыванні.
Калі Афрыканскі нацыянальны кангрэс (АНК) прыняў рашэнне засяродзіць увагу на Нэльсане Мандэле ў якасці вобразнага кіраўніка руху, гэта было эфектыўным і дало людзям з кім мець зносіны. Але Мандэлу Маргарэт Тэтчэр абвясціла ў парламенце тэрарыстам — і я быў там, калі яна гэта зрабіла! Зноў жа, торы ў рэшце рэшт прынялі змены, якія адбыліся ў Паўднёвай Афрыцы, і яны, як і правыя ўрады ва ўсім свеце, зрабілі ўсё магчымае, каб ахапіць АНК і пераканацца, што рынкавая эканоміка засталася ў сіле.
Ідэя, што антыапартэід у Вялікабрытаніі з самага пачатку быў велізарным народным рухам, не адпавядае рэчаіснасці. Для гэтага патрабаваліся неверагодна адданыя і адданыя справе людзі, якія паступова заваёўвалі падтрымку ў суполках і прафсаюзах. Я быў папячыцелем Брытанскага фонду абароны і дапамогі ахвярам апартэіду, які дапамагаў фінансаваць чарнаскурых паўднёваафрыканскіх студэнтаў, каб паступаць ва ўніверсітэты Вялікабрытаніі і іншых краін. Было шмат падобных ініцыятыў — і тое, што я бачу цяпер у Палестыне, — гэта тое, як прафсаюзы паслядоўна прыйшлі да пазіцыі прызнання Палестыны і працы з палестынскімі прафсаюзамі і наладжвання адносін.
Можа быць пачуццё самазаспакоенасці, бачачы спыненне агню як крок наперад. Спыненне агню адбылося толькі з-за дэманстрацый, з-за ціску з боку палестынцаў у Ізраілі, а таксама - не масавай, але значнай - колькасці ізраільцян, занепакоеных тым, у якім кірунку ідзе краіна. Але гэтага недастаткова. Мы павінны мабілізавацца далей і хутчэй. Я прапанаваў правесці міжнародны дзень для Палестыны: мы зрабілі гэта супраць вайны ў Іраку больш чым у 600 гарадах. Сёння я ўпэўнены, што мы можам зрабіць нават больш.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць