АВА Дзювернэ: Я чытаў інтэрв'ю, у якім вы казалі пра тое, што апошнім часам вельмі часта турбавала мяне. Прыкладна гэты час, які я проста назаву расавым падлікам, мы знаходзімся. Ці лічыце вы, што мы маглі б сутыкнуцца з гэтым момантам гэтак жа надзейна, як мы адчувалі гэта гэтым летам, калі б крызіс COVID не стаў асновай? Ці магло адно адбыцца з такой сілай без другога?

АНЖЭЛА ДЭВІС: Гэты момант з'яўляецца кан'юнктурай паміж крызісам COVID-19 і ўзрастаючым усведамленнем структурнай прыроды расізму. Такія моманты здараюцца. Яны абсалютна непрадказальныя, і мы не можам заснаваць нашу арганізацыю на ідэі, што можам увесці такі момант. Што мы можам зрабіць, гэта скарыстацца момантам. Калі Джорджа Флойда лінчавалі, і мы ўсе былі сведкамі гэтага - мы ўсе назіралі, як гэты белы паліцэйскі трымаў калена на шыі Джорджа Флойда на працягу васьмі хвілін і 46 секунд - я думаю, што многія людзі любога расавага і этнічнага паходжання, якія не абавязкова разумеў, якім чынам гісторыя прысутнічае ў нашым сённяшнім жыцці, які сказаў: «Ну, у мяне ніколі не было рабоў, дык якое дачыненне да мяне рабства?» раптам стала даставаць. Што была праца, якая павінна была адбыцца адразу пасля рабства, якая магла перашкодзіць нам прыбыць у гэты момант. Але гэтага не адбылося. І вось мы тут. А цяпер трэба пачынаць.

Пратэсты далі людзям магчымасць далучыцца да гэтага калектыўнага патрабавання правесці глыбокія, радыкальныя змены. Пазбавіць паліцыю, скасаваць міліцыю, якую мы ведаем цяпер. Гэта тыя самыя аргументы, якія мы так доўга прыводзілі адносна турэмнай сістэмы і ўсёй сістэмы крымінальнага правасуддзя. Быццам бы ўсе гэтыя дзесяцігоддзі працы такой колькасці людзей, якія ўвогуле не атрымалі ніякіх крэдытаў, дасягнулі плёну.

Вы зразумелі небяспеку амерыканскай паліцыі, крыміналізацыі чорных, карэнных і карычневых людзей 50 гадоў таму. Ваша актыўнасць і ваша вучонасць заўсёды ўключалі клас, расу, пол і сэксуальнасць. Здаецца, мы дасягнулі крытычнай масы, калі большасць людзей, нарэшце, можа пачуць і зразумець канцэпцыі, пра якія вы гаварылі дзесяцігоддзямі. Гэта задавальняе ці знясільвае пасля ўсяго гэтага часу?

Я не думаю пра гэта як пра вопыт, які маю як асобу. Я думаю пра гэта як пра калектыўны досвед, таму што я б не прыводзіў такіх аргументаў і не ўдзельнічаў у такіх відах актыўнасці, калі б не было іншых людзей. Адна з рэчаў, якія некаторыя з нас казалі зноў і зноў, гэта тое, што мы робім гэтую працу. Не чакайце, што атрымаеце за гэта дзяржаўную заслугу. Нельга прызнаць, што мы робім гэтую працу. Мы робім гэтую працу, таму што хочам змяніць свет. Калі мы не будзем рабіць працу бесперапынна і горача, нават калі здаецца, што ніхто не слухае, калі мы не будзем спрыяць стварэнню ўмоў для зменаў, то наступіць такі момант, і мы нічога не зможам зрабіць пра гэта. Як сказаў Бобі Сіл, мы не зможам «лавіць час». Гэта выдатны прыклад таго, што мы можам скарыстаць гэты момант і ператварыць яго ў нешта радыкальнае і трансфармацыйнае.

Я люблю гэта. Я ведаю, што вакол шмат энергіі, каб утрымаць увагу. Але вы кажаце, што гэта павінна адбывацца ў ізаляцыі ад любых знешніх сіл. Каб, калі прыйдзе патрэбны час, была падрыхтоўка, якая ўжо ішла. Не думайце так шмат аб захаванні моманту. Проста заўсёды будзьце гатовыя да моманту, калі ён наступіць, таму што ён будзе.

Дакладна. Я таксама думаю пра ваш уклад. Столькі людзей бачылі вашы працы, вашы фільмы: 13th і фільм пра Central Park Five.

Калі яны бачаць нас! Я не магу паверыць, што ты ведаеш пра гэта. Я ў захапленні.

О Божухна. Я не толькі бачыў гэта, але і заклікаў іншых людзей паглядзець на гэта. Я ўбачыў гэтую вельмі кранальную размову паміж акцёрамі і рэальнымі дзеячамі. Усё гэта дапамагае стварыць спрыяльную глебу. Я не думаю, што мы былі б там, дзе мы ёсць сёння, без вашай працы і творчасці іншых мастакоў. На маю думку, менавіта мастацтва можа прымусіць нас адчуваць тое, што мы яшчэ не абавязкова разумеем.

Вы толькі што зрабілі маё жыццё, кажучы гэта. Дзякуй мала. Шмат гавораць пра сімвалы рабства, каланіялізму. Статуі зносяць, масты пераймяноўваюць, будынкі пераймяноўваюць. Ці здаецца гэта перформансам, ці вы лічыце, што ў гэтых дзеяннях ёсць сутнасць?

Я не думаю, што ёсць просты адказ. Важна ўказаць на матэрыяльныя праявы гісторыі, з якой мы цяпер змагаемся. І гэтыя статуі з'яўляюцца нашым напамінам аб тым, што гісторыя Злучаных Штатаў Амерыкі - гэта гісторыя расізму. Таму натуральна, што людзі спрабуюць зьбіць гэтыя сымбалі.

Калі гэта праўда, што імёны мяняюцца, статуі выдаляюцца, гэта таксама павінна быць праўдай, што інстытуты глядзяць унутр і высвятляюць, як радыкальна трансфармавацца. Вось гэта сапраўдная праца. Часам мы лічым, што самая важная праца — гэта драматычная праца — вулічныя дэманстрацыі. Мне падабаецца тэрмін, які выкарыстаў Джон Бергер: дэманстрацыі — гэта «рэпетыцыі рэвалюцыі». Калі мы збіраемся разам з такой вялікай колькасцю людзей, мы ўсведамляем сваю здольнасць да змены. Але рэдка бывае, што дэманстрацыя сама па сабе прыносіць змены. Трэба працаваць іншымі спосабамі.

Мне заўсёды падабаецца з вамі размаўляць, таму што вы кідаеце дзевяць спасылак у размове. Вы даеце мне спіс чытання пасля вашых цытат. Джон Бергер. Запісваю гэта. Адна з рэчаў, пра якую вы казалі, і якой я трымаюся, - гэта разнастайнасць і інтэграцыя. У многіх галінах, асабліва ў індустрыі забаў, дзе я працую, гэта модныя словы. Але я бачу іх так, як вы навучылі мяне падчас нашай размовы xnumxth. Гэта тактыка рэформаў, а не тактыка зьменаў. Разнастайнасць і інтэграцыя ў студыі, ва ўніверсітэце, у любой арганізацыі - гэта не хуткае рашэнне.

Безумоўна. Практычна кожная ўстанова ўхапілася за гэты тэрмін «разнастайнасць». І заўсёды пытаюся: «Ну а дзе тут справядлівасць?» Ці збіраецеся вы проста папрасіць тых, хто быў маргіналізаваны або падпарадкаваны, увайсці ва ўстанову і прыняць удзел у тым самым працэсе, які прывёў менавіта да іх маргіналізацыі? Разнастайнасць і інклюзія без змяненняў па сутнасці, без радыкальны змяніць, нічога не дае.

«Справядлівасць» - ключавое слова. Як мы пачынаем трансфармаваць самі інстытуты? Як мы можам змяніць гэтае грамадства? Мы не хочам быць удзельнікамі эксплуатацыі капіталізму. Мы не хочам быць удзельнікамі маргіналізацыі імігрантаў. І таму павінен быць спосаб падумаць пра сувязь паміж усімі гэтымі пытаннямі і пра тое, як мы можам пачаць уяўляць зусім іншае грамадства. Вось што азначае «пазбаўляць паліцыю». Вось што значыць «скасаваць міліцыю».

Як мы можам прымяніць гэта да сістэмы адукацыі?

Капіталізм павінен быць часткай размовы: глабальны капіталізм. І гэта частка размовы пра адукацыю, таму што мы назіраем рост прыватызацыі і з'яўленне своеасаблівага гібрыду: чартарных школ. Прыватызацыя - вось чаму бальніцы былі настолькі непадрыхтаваныя [да COVID-19], таму што яны функцыянуюць у адпаведнасці з дыктатам капіталу. Яны не хочуць мець дадатковыя ложкі, таму што гэта азначае, што яны не прыносяць прыбытку. І чаму яны просяць дзяцей вярнуцца ў школу? Гэта з-за эканомікі. Зараз мы ў дэпрэсіі, таму яны гатовыя ахвяраваць жыццямі столькіх людзей, каб працягваць функцыянаваць сусветны капіталізм.

Я ведаю, што гэта макрапраблема, але я думаю, што мы не можам па-сапраўднаму зразумець, што адбываецца ў сям'і, дзе бацькі з'яўляюцца асноўнымі работнікамі і вымушаныя ісці на працу і не даглядаць дзяцей. Павінна быць не толькі бясплатная адукацыя, але і бясплатны догляд за дзецьмі, а таксама бясплатная медыцына. Усе гэтыя праблемы становяцца актуалізаванымі. Гэта, як вы сказалі, расавы разлік. Перагляд ролі, якую адыграў расізм у стварэнні Злучаных Штатаў Амерыкі. Але я думаю, што мы павінны гаварыць пра капіталізм. Капіталізм заўсёды быў расавым капіталізмам. Усюды, дзе мы бачым капіталізм, мы бачым уплыў і эксплуатацыю расізму.

Мы не так шмат гаварылі пра той перыяд Occupy. Я думаю, што калі мы паглядзім на тое, як развіваюцца грамадскія рухі, Occupy даў нам новыя слоўнікі. Мы пачалі казаць пра 1% і 99%. І я думаю, што гэта мае нейкае дачыненне да сённяшніх пратэстаў. Мы павінны вельмі выразна сказаць, што глабальны капіталізм у значнай ступені адказны за масавае зняволенне і турэмны індустрыяльны комплекс, як ён адказны за міграцыі, якія адбываюцца па ўсім свеце. Імігранты вымушаныя пакідаць сваю радзіму, таму што сістэма глабальнага капіталізму зрабіла немагчымым жыццё людзей. Таму яны едуць у ЗША, таму яны едуць у Еўропу, шукаючы лепшага жыцця.

Што адчувае жанчына, якая нарадзілася ў сегрэгацыі, калі бачыць гэты момант? Якія ўрокі барацьбы вы атрымалі?

Гэта сапраўды вялікае пытанне. Магчыма, я магу адказаць, што ў нас павінен быць нейкі аптымізм. Так ці інакш я быў уцягнуты ў рухі з вельмі-вельмі юнага ўзросту, і я памятаю, што мая маці заўсёды падкрэслівала, што, як бы дрэнна ні было ў нашым сегрэгаваным свеце, змены магчымыя. Каб свет змяніўся. Я навучыўся жыць у такіх абставінах, адначасова жывучы ва ўяўным свеце, усведамляючы, што аднойчы ўсё будзе інакш. Мне вельмі пашанцавала, што мая маці была актывісткай, якая мела вопыт у рухах супраць расізму, руху ў абарону, напрыклад, Скотсбарскай дзевяці.

Я заўсёды прызнаваў сваю ролю актывіста ў тым, каб дапамагаць ствараць умовы для магчымасьці пераменаў. А гэта азначае пашырэнне і паглыбленне грамадскай свядомасці прыроды расізму, гетэрапатрыярхату, забруджвання планеты і іх сувязі з глабальным капіталізмам. Гэта праца, якой я заўсёды займаўся, і я заўсёды ведаў, што гэта будзе мець значэнне. Не мая праца як асобы, а мая праца з суполкамі, якія змагаюцца. Я лічу, што так мяняецца свет. Яна заўсёды мяняецца ў выніку ціску, які масы людзей, звычайных людзей, аказваюць на існуючы стан рэчаў. Я адчуваю сябе вельмі шчаслівым, што я ўсё яшчэ жывы, каб быць сведкам гэтага.

І я вельмі рады, што такі чалавек, як Джон Льюіс, змог гэта адчуць і ўбачыць перад смерцю, таму што часта мы не можам на самой справе ўбачыць плён нашай працы. Яны могуць матэрыялізавацца, але гэта можа быць гадоў праз 50, можа быць гадоў праз 100. Але я заўсёды падкрэсліваў, што мы павінны рабіць працу так, быццам змены магчымыя і як быццам гэтыя змены павінны адбыцца раней, чым пазней. Можа і не; мы можам не стаць сведкамі гэтага. Але калі мы не зробім працу, ніхто ніколі гэтага не будзе бачыць.