Крыніца: Аналіз
Прывітанне, я Пол Джэй. Сардэчна запрашаем на theAnalysis.news, калі ласка, не забывайце кнопку ахвяраваць, кнопку падпіскі, кнопку абмену і ўсе гэтыя кнопкі. Я вярнуся праз секунду з нашым госцем Алі Абунімай. У 2018 годзе Кэралайн Глік напісала калонку ў Jerusalem Post пад назвай «Косіць газон у Газе». Глік была памочнікам дарадцы па знешняй палітыцы прэм'ер-міністра Біньяміна Нетаньяху з 1997 па 1998 год. Яна піша для Israel Hayom, Breitbart News, The Jerusalem Post і Maariv. Яна з'яўляецца ад'юнктам старэйшага навуковага супрацоўніка па справах Блізкага Ўсходу ў Вашынгтонскім цэнтры палітыкі бяспекі і кіруе ізраільскім праектам бяспекі ў Цэнтры свабоды Дэвіда Горавіца. Яна таксама была намеснікам галоўнага рэдактара Jerusalem Post. Да 2019 года яна працавала старэйшым аглядальнікам і галоўным рэдактарам. У 2019 годзе яна была кандыдатам у ізраільскі кнэсет, а ў сваім дадатку да Дня незалежнасці Ізраіля ў 2003 годзе газета Maariv назвала Глік «самай вядомай жанчынай у Ізраілі». Дык чаму я даю тут усю яе біяграфію? Ну, яна проста яна не проста нейкі тут выпадковы пісьменнік. Яна з'яўляецца сур'ёзным гульцом у гэтай сферы, і вось што яна напісала ў 2018 годзе, калі палестынская моладзь знаходзілася на мяжы ізраільскай Газы, дамагаючыся свайго права вярнуцца на радзіму і была расстраляная ізраільскімі салдатамі без разбору: «галоўны стратэгічны вывад з Газы і з Юдэі і Самарыі заключаецца ў тым, што няма рашэння, ні ваеннага, ні іншага, бясконцай вайны палестынцаў супраць яўрэйскай дзяржавы. Усё, што Ізраіль можа зрабіць, гэта забяспечыць свой кантроль над тым, што ён ужо кантралюе, у тым ліку прымяняючы свае законы да Зоны C, і выкарыстоўваць ваенную сілу, каб абмежаваць здольнасць палестынцаў атакаваць грамадзянскіх асоб і іх тэрыторыю. У бліжэйшыя дні і тыдні можа і павінна адбыцца значная эскалацыя наступальных удараў ЦАХАЛ па аб'ектах ХАМАС у Газе. Але незалежна ад таго, наколькі паспяховымі яны могуць быць ці не, іх не варта разглядаць як нешта большае, чым ваенную версію стрыжкі газона». Дазвольце паўтарыць гэта. «Ваенны варыянт касьбы газону. І гэтак жа, як трава адрастае, Хамас аднавіць сваю моц. Задача Ізраіля не ў тым, каб выкарчаваць траву, а ў тым, каб захаваць сваю здольнасць трымаць яе як мага карацей. Хто ведае? Магчыма, аднойчы палестынцам надакучыць ваяваць і наступіць мір».
Цяпер Глік далёка не адзіны ў Ізраілі, які выказвае гэты аргумент. Прафесар Эфраім Інбар 20 ліпеня 2014 года, чатырма гадамі раней, напісаў артыкул пад назвай «Косіць траву ў Газе». Яфрэм з'яўляецца дырэктарам Цэнтра стратэгічных даследаванняў Бегін-Садат і з'яўляецца прафесарам паліталогіі ўніверсітэта Бар-Ілан. Метафара, якая прыраўноўвае забойства палестынскага палітычнага кіраўніцтва і грамадзянскіх асоб, у тым ліку дзяцей, падчас перыядычных ваенных кампаній. Параўнанне гэтага са стрыжкай травы цяпер з'яўляецца звычайнай мовай сярод ізраільскага палітычнага і ваеннага кіраўніцтва. «Мы ўдарым па іх, як яны нават не марылі», — сказаў Нетаньяху, абвясціўшы аб забойстве высокапастаўленых камандзіраў ХАМАС раней у сераду. Міністэрства аховы здароўя Газы паведаміла, што з панядзелка ў Газе загінулі 53 палестынцы, у тым ліку 14 дзяцей, і больш за 300 параненыя.
Нядаўнія напады на Газу з'яўляюцца не толькі прадуктам палітычна адчайнага прэм'ер-міністра Нетаньяху, але і стратэгічнай палітыкай ізраільскай дзяржавы. Заходнія СМІ працягваюць хаваць гэты відавочны факт. Зараз да нас далучаецца Алі Абунімах, каб абмеркаваць апошнія падзеі ў Палестыне і ў Ізраілі. Алі - жыхар Чыкага. Ён рэгулярна піша ў такіх выданнях, як Chicago Tribune і Los Angeles Times. Ён таксама займаў пасаду віцэ-прэзідэнта ў савеце дырэктараў Arab-American Action Network, ён з'яўляецца супрацоўнікам Палестынскага цэнтра і сузаснавальнікам Электроннай інтыфады, якую я заклікаю вас праверыць. У ім ёсць выдатныя навіны пра Палестыну, і ён далучаецца да нас сёння з Амана, Іарданія. Вялікі дзякуй, што далучыліся да нас.
Алі Абунімах
Дзякуй. Павел.
Пол Джэй
Такім чынам, па-першае, вы з Чыкага. У Чыкага быў вялікі мітынг, пратэст супраць нядаўніх ізраільскіх удараў па Газе. Гэта была сапраўды вялікая колькасць людзей. Можа быць, вы можаце згадаць крыху пра тое, як гэта адбылося, а потым давайце разбярэмся, што стала прычынай апошніх падзей.
Алі Абунімах
На жаль, я не быў у Чыкага для гэтага, але я размаўляў з тамтэйшымі сябрамі, якія сказалі, што, паводле іх ацэнак, было ад васьмі да дзесяці тысяч чалавек, што вельмі ўражвае для Чыкага падчас пандэміі. Так што было вельмі радасна назіраць за гэтым вылівам салідарнасці. Я не змог на іх прысутнічаць, але ў Іарданіі таксама адбыліся буйныя акцыі пратэсту, у тым ліку вакол ізраільскай амбасады ў Амане, з патрабаваннем, якое ў Іарданіі практычна паўсюднае, закрыць амбасаду, выслаць амбасадара і прыпыніць або скасаваць іарданска-ізраільскі мірны дагавор.
Пол Джэй
Ну, перш чым перайсці да гэтага. Што выклікала нядаўнія падзеі і зусім новую атаку на Газу?
Алі Абунімах
Што ж, самыя апошнія падзеі сапраўды вынікаюць з эскалацыі ізраільскай этнічнай чысткі ў Ерусаліме, бо вы ведаеце, што пры адміністрацыі Трампа ЗША прызналі незаконныя прэтэнзіі Ізраіля на суверэнітэт у Ерусаліме. Дональд Трамп сказаў, што мы знялі гэта са стала. Розныя арабскія рэжымы, у прыватнасці Аб'яднаныя Арабскія Эміраты, Бахрэйн, Марока, заключалі з Ізраілем так званыя мірныя пагадненні, а Саудаўская Аравія, хоць фармальна гэтага не рабіла, але, вядома, маўкліва ўсё гэта ўхваляе. Такім чынам, вы таксама можаце сказаць, што Саудаўская Аравія фактычна заключыла мір з Ізраілем. Гэта азначала тое, што Ізраіль адчуў смеласць працягваць сваю этнічную чыстку, сваю юдаізацыю Ерусаліма, мяркуючы, што няма каму супрацьстаяць гэтаму і што палестынская справа мёртвая. Я думаю, што арабскія рэжымы, якія святкавалі свае шлюбы з Ізраілем, рабілі гэта праз тое, што яны лічылі трупам палестынскай справы.
Замест гэтага здарылася тое, што ў Ерусаліме і ва ўсім Ізраілі паўстаў велізарны народны супраціў з боку палестынскіх грамадзян Ізраіля. Дзясяткі тысяч прыехалі ў Іерусалім, каб падтрымаць палестынцаў у акупаваным Усходнім Іерусаліме, у прыватнасці, у наваколлі Шэйх-Джара, і гэта дайшло да галавы прыкладна на мінулым тыдні, калі Ізраіль правёў шэраг узброеных налётаў на мячэць Аль-Акса. Магчыма, вы бачылі відэа ізраільскіх салдат, якія ўжываюць слезацечны газ і святлошумавыя гранаты ў мячэці, якая з'яўляецца адным з самых шанаваных месцаў для мусульман ва ўсім свеце, сцэна, якая, я думаю, выклікала б абурэнне Захаду, калі б гэта было у сінагозе ці царкве, а не ў мячэці Аль-Акса. Я думаю, што такая ўкаранёная ісламафобія азначае, што мусульмане падвяргаюцца нападам у святых месцах, і людзям гэта добра. Многім людзям гэта добра, на жаль.
У панядзелак, у мінулы панядзелак, які быў бы - вы мяне прабачце, я ехаў, так што мая галава крыху ў тупіку - я думаю, гэта было б 10 траўня. У любым выпадку апошні панядзелак быў тым, што Ізраіль называе Днём Ерусаліма. Гэта нейкае фальшывае свята, псеўдарэлігійнае свята, гэта насамрэч нацыяналістычнае свята, якое адзначае акупацыю Ізраілем Усходняга Ерусаліма ў 1967 годзе. У апошнія гады яго святкуюць тысячамі ізраільскіх пасяленцаў, ультранацыяналістаў, якія нясуць ізраільскія сцягі, прабіваюцца праз Дамаскія вароты ў старым горадзе Усходняга Ерусаліма праз вузкія завулкі мусульманскага квартала, скандуючы лозунгі накшталт «Смерць арабам» і «Мухамад мёртвы», нападаюць і абражаюць палестынцаў у акупаваным Усходнім Ерусаліме, а таксама здзяйсняюць уварванні ў комплекс мячэці Аль-Акса.
Гэта тое, што адбывалася год за годам. Пра гэта мы паведамлялі ў «Электроннай інтыфадзе». У нас ёсць жудасныя відэа гэтага. Людзі часта робяць аналёгію, якую я лічу справядлівай, — гэта аранжавыя маршы, якія адбываліся ці адбываюцца дагэтуль, але адбываліся з значна большым гвалтам у Паўночнай Ірляндыі і ў Бэлфасьце, дзе гэтыя шавіністычныя антыкаталіцкія лаяльныя пратэстанцкія групы будуць маршыраваць па каталіцкіх нацыяналістычных раёнах толькі для таго, каб справакаваць і абразіць людзей.
Пол Джэй
Але гэта больш за тое. Хіба гэта не такія рэчы, і я ведаю, што людзям не падабаецца такая аналогія, але я не ведаю, што гэта так далёка ад таго, што рабіла СС у першыя дні. Тэрарызаваць людзей, сысці. Я маю на ўвазе, што мэта складаецца ў тым, каб прымусіць людзей выбрацца адтуль, паспрабаваць выціснуць людзей.
Алі Абунімах
Так, гэта каб прымусіць людзей з'ехаць, і гэта ў кантэксце таго, што людзей фактычна выганяюць з дамоў. Справа ў тым, што людзей фактычна выганяюць з дамоў, сем'і літаральна выганяюць з дамоў, а іх месцы займаюць яўрэйскія пасяленцы-экстрэмісты. Гэта таксама ў кантэксце, калі многія групы, якія арганізоўвалі гэтыя расісцкія парады, звязаны з так званым Храмавым рухам у Ізраілі, які з'яўляецца ультранацыяналістычным рухам, рэлігійным месіянскім рухам, які мае адкрытую падтрымку высокапастаўленых ізраільскіх урадавых дзеячаў і фінансаванне ад ізраільскі ўрад, які адкрыта абвясціў, што мэтай з'яўляецца знішчэнне мячэці Аль-Акса і замена яе габрэйскім храмам. Вось чаму палестынскі страх не ірацыянальны. Я хацеў бы правесці яшчэ адну аналогію з разбурэннем у 1992 годзе індуісцкімі нацыяналістамі Бабры Масджыд у Аёдх'і, Індыя, што паклала пачатак гвалту, у выніку якога загінулі тысячы людзей, і дзесяцігоддзям паглыблення палітычнай і канфесійнай барацьбы ў Індыі. Яе наступствы цягнуцца і сёння. Такім чынам, гэта сапраўды кантэкст, што гэтыя рэчы сапраўды адбываюцца, калі ім дазволена адбывацца. Можа здацца неймаверным, што мячэць Аль-Акса будзе разбурана, але гэтыя людзі зрабілі б гэта, калі б у іх была магчымасць. Вось чаму палестынцы лічаць такім важным абараняць мячэць Аль-Акса ад пасяленцаў і ад ізраільскай дзяржавы. Такім чынам, тое, што адбылося ў гэты панядзелак раніцай, - гэта тое, што перад світаннем, і памятайце, гэта таксама ў кантэксце Рамадана, перад світаннем, тысячы палестынцаў, дзясяткі тысяч насамрэч прыйшлі да мячэці Аль-Акса, каб абараніць, проста будучы там, проста сваёй прысутнасцю.
Насамрэч яны напалі вельмі жорстка, таму што апошнім часам на яго напалі. У іх былі забарыкадаваныя дзверы. Яны нават збіралі камяні для абароны. Я маю на ўвазе, што мы гаворым пра камяні супраць узброеных да зубоў салдат, але ў любым выпадку тое, што зрабіў Ізраіль рана раніцай у панядзелак, - гэта прэвентыўны ваенны налёт на мячэць Аль-Акса, проста нападаючы на людзей, збіваючы іх, збіваючы журналістаў, збіваючы медыкаў. Сотні чалавек атрымалі раненні. Шмат пашкоджанняў вачэй так званымі кулямі з гумовым пакрыццём, але на самой справе гэта крадзяжныя кулі з тонкім пластыкавым пластом. Мэта складалася ў тым, каб зламаць народны супраціў у Ерусаліме, каб марш пасяленцаў мог прайсці праз стары горад і Ізраіль мог паказаць, хто тут гаспадар, але гэта не ўдалося зрабіць, і Ізраіль быў вымушаны пайсці на зневажальнае адступленне, дзе ён павінен быў фактычна адмяніць марш пасяленцаў, што стала сапраўдным прыніжэннем для Ізраіля. Затым адбылося тое, што ХАМАС і іншыя групоўкі супраціву ў Газе выставілі Ізраілю ультыматум. Яны сказалі, што ў вас ёсць адна гадзіна, каб вывесці свае ваенныя сілы з мячэці Аль-Акса і з раёна Шэйх-Джара і вызваліць усіх зняволеных, інакш мы адпомсцім. Вядома, Ізраіль гэтага не зрабіў, і таму ХАМАС і іншыя групоўкі запусцілі ракеты па Ізраілю. Гэтыя ракеты былі дэманстрацыяй сілы. Яны былі праявай салідарнасці. Яны нікога не забілі. Затым Ізраіль вырашыў пайсці на далейшую эскалацыю, пачаўшы кампанію бамбардзіровак у Газе, якая, як мы гаворым, працягваецца.
Што я хачу сказаць пра гэта, што важна, я лічу, што Ізраіль памыліўся ў тым, што яны думалі, што яны настолькі раз'ядналі палестынскі народ. ХАМАС і два мільёны палестынцаў знаходзяцца ў клетцы там, у Газе. Палестынцы на Заходнім беразе ракі Ярдан знаходзяцца ў маленькіх бантустанах. Палестынцы ў Ерусаліме ізаляваны ад астатняй часткі Заходняга берага, а потым палестынскія грамадзяне Ізраіля апынуліся ў сваіх гарадах і нічога не могуць зрабіць. Такім чынам, Ізраіль пралічыўся. Яны не думалі, што ХАМАС і іншыя групы супраціву адважацца адкрыць фронт з Ізраілем за Ерусалім, і што, насамрэч, адбылося тое, што мы бачым цяпер, калі мы размаўляем, гэта тое, што палестынцы па ўсёй гістарычнай Палестыне аказваюць агульны супраціў Ізраілю, пасяленчая каланіяльная акупацыйная дзяржава. Такім чынам, яны ваююць з Газы. Людзі супраціўляюцца на Заходнім беразе ракі Ярдан, яны супраціўляюцца ў Ерусаліме, і ўпершыню за дзесяцігоддзі сярод палестынцаў, грамадзян Ізраіля, адбываецца шырокае паўстанне.
Мы таксама бачылі, як Ізраіль развязвае банды пасяленцаў. Банды пасяленцаў насамрэч прыбываюць з паселішчаў на Заходнім беразе і ўдзельнічаюць у тым, што сапраўды можна назваць толькі пагромамі палестынскіх грамадзян Ізраіля. Некаторыя з відэа, якія я бачыў, выклікалі жах, і ў мяне была такая рэакцыя, але я таксама бачыў, як некаторыя ізраільцяне і некаторыя яўрэйскія каментатары параўноўваюць з Крыштальнай ноччу, дзе вы бачыце банды яўрэйскіх экстрэмістаў, якія грамяць прадпрыемствы, якія належаць арабам, лінчуюць палестынскіх грамадзян Ізраіля ў вуліца. Адно з самасудаў сапраўды транслявалася ў прамым эфіры па ізраільскім тэлебачанні, дзе ізраільскі натоўп выцягнуў хлопца з яго машыны ў Лідзе, яны называюць гэта Лод у Ізраілі, і збіў яго амаль да смерці. Гэтыя банды былі разьвязаныя па ўсім Ізраілі. Вось такая сітуацыя ў нас цяпер. У нас сапраўды адкрытая канфрантацыя паміж дзяржавай апартэіду, каланіяльнай дзяржавай-пасяленцам, акупацыйнай дзяржавай, з аднаго боку, і карэнным насельніцтвам, з другога боку, на самай справе на кожнай частцы тэрыторыі.
Пол Джэй
У маім уступе я сказаў, што «косіць газон» з'яўляецца дзяржаўнай палітыкай Ізраіля ў дачыненні да Газы. Перыядычна Ізраіль знаходзіць для гэтага прычыны, але тое, што адбываецца ўнутры Ізраіля, зусім іншае, як вы гэта апісваеце. Наколькі гэта цяпер зьвязана з унутранай палітыкай? Нетаньяху ў бядзе. Здаецца, узмацняецца, прынамсі з ізраільскіх тэрмінаў, крыху большая цэнтрысцкая партыя. Наколькі гэта падбухторваецца таксама, я павінен дадаць да гэтага, што, здаецца, існуе магчымасць рэальнага супрацоўніцтва паміж больш цэнтрысцкімі і некаторымі арабскімі партыямі. Гэты час здаецца вельмі падазроным.
Алі Абунімах
Я не думаю, што я згодны з такім аналізам, я скажу вам чаму. Так, добра, але ён утрымлівае набор пасылак, якія, на мой погляд, важныя для абмеркавання і вылучэння, таму я б аспрэчыў іх пэўным чынам, таму што ў Ізраілі сапраўды няма цэнтра. Не засталося. Я маю на ўвазе, што засталося, можа, пару дзясяткаў чалавек, але цэнтра няма. Калі гаворка ідзе пра палітыку стрыжкі газонаў, якая насамрэч азначае забойства мужчын, жанчын і дзяцей, каб правучыць іх, існуе поўная падтрымка ва ўсім ізраільскім палітычным спектры. Міністрам абароны, які зараз кіруе гэтымі масавымі забойствамі ў Газе, уключаючы масавае знішчэнне шматпавярховых жылых дамоў, што не мае ніякай мэты, акрамя пакарання дзясяткаў сем'яў, якія жывуць у іх, знішчаючы іх дамы, з'яўляецца Бэні Ганц, кіраўнік так званая цэнтрысцкая Бела-блакітная кааліцыя, якая павінна стаць альтэрнатывай Нетаньяху? Розніцы няма, абсалютна ніякай. Такім чынам, ідэя аб тым, што арабскія партыі збіраюцца гуляць вяршыню ў выніку якіх бы там ні было чарговых ізраільскіх выбараў, заўсёды была міражом, таму што вельмі хутка стала ясна, што не існуе кааліцыі сіянісцкіх яўрэйскіх партый, якія б прынялі падтрымку арабскіх партый як шлях ва ўрад.
Такім чынам, ізраільская кааліцыя не будзе створана і ніколі не будзе такой, якая абапіралася б на падтрымку арабаў, і гэтага, вядома, не адбудзецца цяпер. Тое, што адбываецца па ўсёй краіне, - гэта сапраўды назапашванне дзесяцігоддзяў прыгнёту і пазбаўленняў. Палестынскія грамадзяне Ізраіля, умоўна кажучы, знаходзяцца ў лепшым становішчы, чым палестынцы ў Газе ці на Заходнім беразе Ярдану, але гэта адносна. У параўнанні з ізраільскімі яўрэйскімі грамадзянамі, паўтара мільёна палестынскіх грамадзян Ізраіля вы можаце параўнаць іх становішча з карэнным насельніцтвам Канады ці афраамерыканцамі. Калі вы паглядзіце на вынік, смяротнасць, беднасць, даходы, дыскрымінацыя, разрыў паміж ізраільскімі яўрэямі і палестынскімі грамадзянамі Ізраіля такі ж вялікі, як разрыў паміж белымі канадцамі і карэннымі жыхарамі Канады.
Такім чынам, гэты ціск нарастае. У пэўным сэнсе, у вычварным сэнсе, вядома, я б ніколі не пагадзіўся з яе агіднай, фактычна генацыднай этыкай, але ў вычварным сэнсе Кэралайн Глік мае рацыю. Не існуе «рашэння», пры якім палестынцы прымаюць пастаяннае падпарадкаванне і панаванне рэжыму апартэіду. Таму яны заўсёды будуць супраціўляцца. Такім чынам, на самай справе ёсць два падыходы. У канчатковым рахунку, ёсць падыход Кэралайн Глік, дзе кожны раз, калі яны паўстаюць, кожны раз, калі яны супраціўляюцца, мы забіваем дастатковую колькасць з іх, каб супакоіць іх на некаторы час, што яна прапануе, або ёсць шлях справядлівасці дзе вы фактычна дэмантуеце сістэму, якая пабудавана на дыскрымінацыі, падпарадкаванні і каланізацыі, і замяняеце яе чымсьці дэмакратычным, чымсьці, што забяспечвае роўнасць для ўсіх.
Можна назваць гэта паўднёваафрыканскім рашэннем. Вядома, Кэралайн Глік і большасць ізраільцян у гэты момант палічылі б гэта анафемай. Ім падабаецца быць ва ўладзе. Ім падабаецца быць кіраўнікамі зямлі, але палестынцы ніколі гэтага не прымуць. Такім чынам, яны будуць супраціўляцца, і тое, што мы бачылі… Бэні Ганц выпусціў жахлівае відэа, нібыта паведамленне для жыхароў Газы, дзе ён сказаў, што «Газа будзе гарэць». Гэта відэа, я думаю, з'яўляецца прамым доказам наўмысных ваенных злачынстваў, і павінна быць уведзена непасрэдна ў якасці доказу ў Міжнародны крымінальны суд, які, несумненна, расследуе Ганца ў рамках свайго расследавання ваенных злачынстваў на акупаваным Заходнім беразе і ў сектары Газа.
Ён рабіў гэта раней. Ён сказаў у сваім відэа, ён сказаў, што я зрабіў з табой. Ён сказаў, што ў апошні раз, калі мы сустракаліся падчас Ід аль-Фітр, я быў начальнікам штаба ізраільскай арміі, і вы бачылі разбурэнне, якое мы нанеслі Газе, і ён сказаў, што разбурэнне ў 2021 годзе будзе яшчэ горшым, калі вы не спыніцеся супрацьстаяць нам. Такім чынам, вы бачыце, што кожны раз, калі Ізраіль праводзіць адно з гэтых масавых забойстваў, яны кажуць: мы перамаглі, мы перамаглі. Ну, паглядзіце на сітуацыю цяпер. Шэсць-сем гадоў праз, ХАМАС мае ракеты вялікай далёкасці, больш эфектыўныя ракеты. Ізраільскія аналітыкі кажуць, што Ізраіль быў стратэгічна здзіўлены эфектыўнасцю ваеннага патэнцыялу ХАМАС, у тым ліку здольнасцю ўхіляцца ад сістэмы супрацьракетнай абароны "Жалезны купал". Дыяпазон, які ў іх ёсць ракеты, якія могуць лёгка дасягнуць Тэль-Авіва, што на працягу апошніх некалькіх дзён яны былі вымушаныя двойчы зачыніць аэрапорт Бэн-Гурыён. Пакуль я кажу, ім прыйшлося закрыць усе ўваходныя рэйсы. Усе буйныя амерыканскія авіякампаніі спынілі рэйсы ў Тэль-Авіў. Такім чынам, Хамас і іншыя групоўкі супраціву не ў стане параўнацца з разбуральнай моцай Ізраіля, які з'яўляецца ядзернай дзяржавай, узброенай, вядома, зброяй на 4 мільярды долараў ЗША ў год, але яны здольныя навязаць значныя выдаткі для Ізраіля, якія Ізраіль не можа вытрымаць на працягу доўгага перыяду часу.
Дык вось і вынік. Такім чынам, незалежна ад таго, наколькі Ізраіль «косіць газон», забіваючы мужчын, жанчын і дзяцей, любога народа ў гэтай сітуацыі, я не думаю, што палестынцы, асабліва ў гэтым плане, любы народ, будуць выкарыстоўваць сродкі, якія яны маюць, каб супраціўляцца і бараніць сваё існаванне і бараніць сваё жыццё на сваёй зямлі.
Пол Джэй
Вы сказалі, што арабскае насельніцтва ў Ізраілі ўзрастае так, як яны не рабілі дзесяцігоддзямі. Чаму цяпер? А яшчэ, ці арганізавана? Гэта ўстойліва?
Алі Абунімах
Гэта добрыя пытанні, вы ніколі не можаце дакладна ведаць, якая іскра нешта выкліча, але факт у тым, што ў апошнія гады... апошняе буйное паўстанне, скажам так, адбылося ў 2000 годзе, што супала з другім інтыфада на Заходнім беразе ракі Ярдан і ў сектары Газа, і ізраільская паліцыя ў той час рэагавала на палестынскіх грамадзян Ізраіля сапраўды гэтак жа, як яны рэагуюць на палестынцаў паўсюль з баявым агнём. Ведаеце, габрэі ў Ізраілі ўвесь час дэманструюць. Пасяленцы дэманструюць, што кідаюць камяні ў паліцыю. Міліцыю яны называюць нацыстамі. Яны ўжываюць гвалт, а ізраільская паліцыя ніколі не адкрывае баявы агонь па яўрэйскіх дэманстрантах. Гэта частка каланіяльнай сістэмы і апартэіду. Яны расстрэльвалі ізраільскіх грамадзян Ізраіля. За 20 гадоў пасля паўстання 2000 года розніца паміж палестынскімі грамадзянамі Ізраіля не скарацілася. Рыторыка ізраільскай палітычнай сістэмы стала больш экстрэмальнай, больш ультранацыяналістычнай, больш эксклюзіўнай. Памятайце, што ў 2018 годзе Ізраіль прыняў так званы закон аб нацыянальнай дзяржаве, які вызначае Ізраіль, пацвярджае, што гэта не новае, але пацвярджае, што Ізраіль з'яўляецца яўрэйскай дзяржавай, дзе толькі яўрэйскі народ складае нацыю. Ён пазбавіў арабскай мовы афіцыйнага статусу і ўхваліў у якасці нацыянальнай каштоўнасці пасяленне па ўсёй так званай зямлі Ізраіля.
Гэта, дарэчы, уключае не толькі Заходні бераг ракі Ярдан і Ерусалім, але і Галілею, раёны, дзе сканцэнтраваны палестынскія грамадзяне Ізраіля і дзе зямельная палітыка Ізраіля зрабіла амаль немагчымым рост палестынскіх гарадоў і гарадоў у вас расце насельніцтва. Людзям няма дзе жыць. Працы мала. Расце праблема гвалту і беспарадкаў, звязаных з беднасцю, адсутнасцю магчымасцей і дыскрымінацыяй, што можна ўбачыць у грамадствах па ўсім свеце, дзе, калі падвергнуць людзей дастатковай колькасці пазбаўленняў, адбываецца сацыяльны крах. У апошнія месяцы, а таксама год ці два, сярод палестынскіх грамадзян Ізраіля назіраецца ўстойлівы рух, які адрозніваецца ад, скажам так, нацыянальнага пытання ці палестынскага пытання, якое проста патрабуе дзяржаўных паслуг. Для грамадскай бяспекі, якая не з'яўляецца рэпрэсіўнай, гвалтоўная паліцыя. Рэсурсы для вырашэння сацыяльных крызісаў, якія характэрныя для моладзі палестынскіх грамадзян Ізраіля, і ізраільская дзяржава, вядома, не рэагуе на гэта.
Такім чынам, у вас ёсць сітуацыя, калі людзі адчуваюць, што губляць няма чаго, і яны абсалютна не атаясамліваюць сябе з гэтай ізраільскай сіянісцкай дзяржавай. Яны адчуваюць усё большую блізкасць і атаясамліванне сябе са сваімі палестынскімі братамі і сёстрамі на Заходнім беразе і ў Газе, а таксама паўсюль у свеце. Такім чынам, гэта цалкам прадказальнае развіццё падзей, і вам трэба задацца пытаннем, як кіраўнікі ў гэтай сітуацыі не бачаць гэтага, або вы ведаеце, або не здольныя зразумець, як гэта насамрэч працуе супраць іх інтарэсаў.
Пол Джэй
Я маю на ўвазе, што гэта нейкі спячы гігант, палестынскае насельніцтва ў Ізраілі. Якая лічба?
Алі Абунімах
Так, гэта тое, да чаго я хачу дабрацца. Ізраільская палітыка кантролю заснавана на фрагментацыі. Такім чынам, пакуль Ізраіль можа трымаць палестынцаў падзеленымі геаграфічна і палітычна. Такім чынам, Ізраілю падабаецца палітычны падзел паміж Заходнім берагам і Газай. Яму падабаецца, калі палестынскія грамадзяне Ізраіля занятыя сваімі праблемамі, сваімі праблемамі і ўласнай беднасцю, якую навязвае ім дзяржава. Гэта падзяляй і ўладар. Гэта класіка падзяляй і ўладар. чаму? Таму што калі вы паглядзіце на дэмаграфію, добра, калі мы гаворым пра апартэід у Паўднёвай Афрыцы, белыя складалі 10 працэнтаў насельніцтва, кантралюючы 90 працэнтаў чорнага насельніцтва, заўсёды было ясна, якая гэта сітуацыя. Ізраіль - 50/50. Ізраіль-Палестына 50/50. Ёсць каля шасці мільёнаў габрэяў і шэсць мільёнаў палестынцаў, плюс-менш некалькі сотняў тысяч. У асноўным яны складаюць 50/50, і гэта калі мы шчодрыя ў адносінах да Ізраіля, таму што, паводле самых надзейных ацэнак, палестынцы цяпер складаюць нязначную большасць. Іх можа быць 52 працэнты ад усяго насельніцтва. Класічны падзяляй і ўладар. Чаму, таму што калі вы паглядзіце на дэмаграфію, добра, калі мы гаворым пра апартэід у Паўднёвай Афрыцы, белыя складалі 10 працэнтаў насельніцтва. Кантралюючы 90 працэнтаў чорнага насельніцтва, заўсёды было ясна, што гэта за сітуацыя. Ізраіль 50 50, Ізраіль Палестына 50 50. Ёсць каля шасці мільёнаў яўрэяў і 50 мільёнаў палестынцаў, плюс-мінус, некалькі сотняў тысяч, у асноўным 50/52. І гэта калі мы шчодрыя ў адносінах да Ізраіля, таму што па самых надзейных ацэнках палестынцы цяпер складаюць вузкую большасць. Іх можа быць XNUMX працэнты.
Пол Джэй
Але вы ўключаеце Заходні бераг і Газу.
Алі Абунімах
Так, так, усе палестынцы, таму што Ізраіль кіруе ўсім. Ён кіруе Ізраілем, Заходнім берагам ракі Ярдан і Газай. Такім чынам, калі вы возьмеце ўсё насельніцтва пад уладай Ізраіля, большасць цяпер палестынцы. Такім чынам, калі палестынская большасць стане палітычна адзінай, пачне ўспрымаць свой лёс як звязаны, як мы пачынаем бачыць у цяперашняй сітуацыі, тады я думаю, што сітуацыя можа хутка стаць некіравальнай для Ізраіля, як апартэід стаў некіравальнай для белых рэжым. Гэта сітуацыя, якую Ізраіль прывёў да сябе. Калі б яны хацелі быць разумнымі кіраўнікамі апартэіду, яны зрабілі б усё магчымае, каб адкупіцца ад палестынскіх грамадзян Ізраіля, надзяліўшы іх фінансаваннем і інфраструктурай, добрымі школамі, добрымі шпіталямі і добрымі паслугамі, каб яны, магчыма, адчувалі сябе такімі ці дастаткова імі. адчувалі б, што нам ёсць што губляць. Магчыма, мы будзем трымацца далей ад гэтага. Я не ведаю, ці гэта спрацуе, але я кажу, што калі вы кіраўнік апартэіду, гэта будзе «рацыянальны» спосаб зрабіць гэта, але тое, што зрабіў Ізраіль - і гэта, я думаю, звязана з унутраная палітыка - у ізраільскай сіянісцкай габрэйскай палітычнай сістэме за гэта няма ніякіх узнагарод. Узнагарода за тое, што вы больш ультранацыяналісты, больш расісты, больш антыарабскія, хто можа пахваліцца тым, што забіў найбольшую колькасць палестынцаў, хто можа пахваліцца тым, што пазбавіў палестынскіх грамадзян Ізраіля большага фінансавання.
Мы гэта бачылі на выбарах. Я не памятаю, ці былі гэта першыя, другія ці трэція з пяці ізраільскіх выбараў, якія адбыліся за апошнія два гады, але на адным з іх Бэні Ганц вёў кампанію, яго агітацыйная рэклама, і яна ўсё яшчэ ёсць у інтэрнэце, людзі маглі іх бачыць, выхваляўся перад ізраільскай яўрэйскай грамадскасцю, што ў 2014 годзе, калі ён быў начальнікам штаба, ён адправіў Газу назад у каменны век. Гэта была яго агітацыйная заява перад ізраільскай грамадскасцю. Мяркуецца, што ён быў цэнтрысцкай альтэрнатывай Нетаньяху.
Пол Джэй
Ці не быў Ліберман некалькі гадоў таму? Напэўна, усё яшчэ, і я думаю, што гэта, верагодна, адлюстроўвае значную колькасць меркаванняў у элітах, якія адкрыта гавораць аб выдзяленні частак цяперашняга Ізраіля і выцясненні арабскага насельніцтва на Заходні бераг, і, магчыма, таму яны не хочуць прытрымлівацца таго, што вы Я кажу, што гэта больш рацыянальны курс. Яны па-ранейшаму мараць пра новыя этнічныя чысткі ў Ізраілі.
Алі Абунімах
Увесь час, ведаеце, Бецалель Смотрыч, які з'яўляецца вядомым членам парламента, і днямі ён сказаў, што ён напісаў у твітэры, што армія павінна зраўняць Газу - "зраўняць смугу". Ён апублікаваў план перамяшчэння палестынцаў. Перадача - гэта ветлівае слова для этнічных чыстак або выгнання. Даніэль Блатман, вядомы даследчык Халакосту ў Ізраілі, сказаў, што гэта нагадвае палітыку гестапа, што вяртае да вашых ранейшых назіранняў, і ён назваў гэта патэнцыйна генацыдам.
Мошэ Фейглін, член партыі Лікуд партыі Лікуд Нетаньяху ў 2014 годзе, і ён быў намеснікам спікера Кнэсета. Ён апублікаваў план, і ён выкарыстаў гэтыя словы, каб «канцэнтраваць і знішчыць» палестынцаў у Газе. Не мае словы, словы Мошэ Фейгліна. Такім чынам, вы можаце знайсці колькі заўгодна падобных заяваў высокапастаўленых палітыкаў Ізраіля. Такім чынам, зноў жа, гэта сапраўды тлумачыць сістэму ўзнагароджання ў Ізраілі: чым больш экстрэмальны, чым больш расісцкі, чым больш ты антыарабскі, чым больш ты жорсткі, тым больш цябе ўзнагароджвае гэта радыкалізаванае каланіяльнае насельніцтва пасяленцаў, якое знаходзіцца ў стан масавага псіхозу.
Пол Джэй
Калі я быў на Заходнім беразе. Напэўна, гэта адбылося больш за 15 гадоў таму. Палестынскія актывісты, з якімі я размаўляў, некаторыя з іх выказвалі патрабаванне, што адзін чалавек - адзін голас. Што калі вы знаходзіцеся пад кантролем Ізраіля, то ў вас ёсць права голасу, і гэта, і як вы кажаце, зараз гэта 52 працэнты, таму, несумненна, Ізраіль будзе ненавідзець такую прапанову, але з пункту гледжання міжнароднай грамадскай думкі, гэта будзе быць вельмі выразным патрабаваннем, як патрабаванне паўднёваафрыканскага стылю. Дзе тая дыскусія ў палестынцах?
Алі Абунімах
Я думаю, што справы ідуць у гэтым кірунку. Я лічу, што так званае двухдзяржаўнае рашэнне - гэта мёртвая літара. Я маю на ўвазе, што ўчора Махмуд Абас выступіў з прамовай з Рамалы ў кантэксце бамбардзіроўкі Газы і палестынскага супраціву, што было проста абсалютна недарэчным. Гэта была поўная недарэчнасць. Адказы палестынцаў, якія я бачыў у сацыяльных сетках, былі проста поўнай пагардай да яго, калі яны звярталі ўвагу. На Заходнім беразе і ў сектары Газа больш няма выбаршчыкаў для так званага двухдзяржаўнага рашэння і праекта палестынскай дзяржавы.
Рэчы неабавязкова фармулююцца ў форме, ой, добра, мы хочам адзінага дзяржаўнага рашэння і ўсе маюць роўныя правы. Ёсць людзі, якія пра гэта гавораць. Я кажу пра гэта, але людзі вядуць асноўную антыкаляніяльную барацьбу. Яны вядуць барацьбу за выжыванне, і гэта дзе розумы людзей. Яны разглядаюць Ізраіль як каланіяльную дзяржаву, якая імкнецца да іх знішчэння, і бачаць сябе ў барацьбе за выжыванне. Я па-ранейшаму лічу, што пераважная большасць палестынцаў жадаюць і заўсёды былі гатовыя знайсці жыллё, дзе іх правы не парушаюцца.
Іншымі словамі, палестынцы не бачаць выкананне ўсіх сваіх правоў у залежнасці ад выгнання ізраільцян. Гэта лухта. Ведаеце, ідэя аб тым, што палестынцы хочуць выкінуць габрэяў у мора, заўсёды была расісцкім міфам з Ізраіля, і яго прыхільнікі не больш, чым карэнныя жыхары Канады, якія заклікаюць усіх еўрапейскіх канадцаў пакінуць краіну або чорныя паўднёваафрыканцы заклікаюць усіх белых пакінуць краіну. Яны не заклікалі да гэтага, але яны змагаюцца і працягваюць змагацца за рэалізацыю ўсіх сваіх правоў, прызнанне крыўдаў, якія былі зроблены ім, і поўную рэстытуцыю за гэтыя крыўды, і гэта абсалютна тое, што, я думаю, будзе быць куды пайшлі б палестынцы, калі мы зможам дайсці да сутнасці гэтай дыскусіі. Гэтая дыскусія сапраўды адбудзецца толькі тады, калі баланс сіл зменіцца, і што яго зменіць? Безумоўна, дапаможа ўзмоцненае ваеннае стрымліванне злачынстваў і агрэсіі Ізраіля, але таксама дапаможа міжнародная салідарнасць у форме байкоту, пазбаўлення інвестыцый і санкцый, якія пачынаюць ізаляваць Ізраіль і накладваць выдаткі. Я сапраўды думаю, што гэта пачынае змяняцца ўсё больш і больш з кожным ізраільскім прыступам гвалту ў Газе, вы бачыце вырашальны зрух у міжнароднай думцы.
Асобы ў так званай міжнароднай супольнасці - паўночнаамерыканцы, еўрапейцы і іншыя калоніі пасяленцаў. Такім чынам, гэта Канада, ЗША, еўрапейцы, Аўстралія. Гэта прыхільнікі жорсткай лініі праізраільскі. Тады мы гаворым толькі пра эліты, таму што на грамадскім узроўні нават у Паўночнай Амерыцы і Еўропе вы бачыце рэзкі зрух у меркаваннях у бок падтрымкі справядлівасці для палестынцаў. Нават у Паўночнай Амерыцы і Еўропе вы бачыце рэзкі зрух у меркаваннях у бок падтрымкі справядлівасці для палестынцаў.
Пол Джэй
І да вас трэба аднесці большасць простых габрэяў. Апытанне за апытаннем паказвае гэта.
Алі Абунімах
Абсалютна і асабліва маладое пакаленне. Крызіс, так званы крызіс, які асноўныя сіянісцкія групы ў Паўночнай Амерыцы і Еўропе бачаць у тым, што маладое пакаленне яўрэяў, якія сапраўды значна больш схільныя да агульначалавечых каштоўнасцяў і справядлівасці, альбо абыякавыя да Ізраіля, альбо становяцца ўсё больш варожымі да яго і адмаўляюцца гэта як любая частка іх ідэнтычнасці і сапраўды салідарныя з палестынцамі, і гэта, я думаю, незваротная з'ява. Не будзе новага пакалення маладых амерыканскіх ці канадскіх яўрэяў, маладых амерыканцаў ці канадцаў любога паходжання, якія скажуць: так, мы падпішамся на каланіялізм пасяленцаў і знішчаем карэннае насельніцтва. Вы глядзіце на такога чалавека, як Джасцін Трюдо, які так лагодна гаворыць, калі справа даходзіць да правоў карэннага насельніцтва ў Канадзе, і, ведаеце, ён прыносіць прабачэнні, і мы павінны прызнаць нашу гісторыю. Цяпер рэальнасць можа быць іншай з пункту гледжання палітыкі канадскага ўрада, але ён гаворыць, праўда? Што ж, калі справа даходзіць да Ізраіля, ён падобны на канадскага прэм'ер-міністра 1940-х і 50-х гадоў, які гаворыць пра карэннае насельніцтва Канады. Гэта 100-працэнтная падтрымка, 100-адсоткавая пагарда да палестынцаў, але я думаю, што звычайныя канадцы, якія пачынаюць разумець і прымаць, што Канада з'яўляецца каланіяльнай дзяржавай-пасяленцам, могуць потым выкарыстоўваць гэтую структуру, каб зразумець, што адбываецца ў Палестыне, і няма шляху назад, нельга ставіць Хамці Dumpty зноў разам, так бы мовіць. Таму я лічу, што гэта сапраўды незваротная тэндэнцыя.
Пол Джэй
Добра, вялікі дзякуй, што далучыўся да нас, Алі.
Алі Абунімах
Дзякуй, Пол.
ZNetwork фінансуецца выключна дзякуючы шчодрасці сваіх чытачоў.
ахвяраваць