Planetin arasında Əhəmiyyətli siyasi fiqurlardan heç kim Lula kimi deyil. Həddindən artıq yoxsulluq içində doğulmuş, 10 yaşına qədər savadsız, 12 yaşında məktəbi atıb ayaqqabı ustası işləməyə məcbur olmuş, 19 yaşında fabrikdə bir barmağını itirmiş, sonra isə əmək fəalı, həmkarlar ittifaqı lideri və qurucusu olmuşdur. zəhmətkeşlərin müdafiəsinə həsr olunmuş siyasi partiyanın (Fəhlə Partiyası və ya PT) üzvü olan Lula həmişə hər cəhətdən zəngin, xanədan, oliqarx-sadiq, aristokratik prototipin tam əksi olub. Braziliya.

Lulanın hakimiyyətə gəlməsini və onu əldə etdikdən sonra onun misilsiz uğurunu qeyri-adi edən məhz budur. Məhz bu günə qədər onu dünyanın ən mürəkkəb və aktual siyasi sualları ilə bağlı dinləməyə dəyər: sağçı millətçiliyin və populizmin yüksəlişi bəzən qarşısıalınmaz göründüyünə görə, Lula dünyanın çox az sayda siyasi fiqurlarından biridir. son bir neçə onilliyin ən yaxşı mənasında solçu populizmə əsaslanan böyük bir ölkədə milli seçkiləri necə qazanacağını anlaya bildi.

Lulanın hakimiyyətə gəlməsi o qədər çətin idi ki, o, üç dəfə prezidentliyə namizəd oldu və nəhayət 2002-ci ildə böyük səs çoxluğu ilə seçilənə qədər uduzdu, sonra isə 2006-cı ildə daha böyük səs fərqi ilə yenidən seçildi. Onun səkkiz illik prezidentliyi korrupsiya ilə boğulmasına baxmayaraq Braziliya siyasətinə uzun müddətdir rast gəlinən qalmaqallar, siyasətin insanların həyatını yaxşılaşdırmaq və ölkəni dəyişdirmək gücünə heyrətamiz bir sübut idi: innovativ sosial proqramlar milyonlarla braziliyalını yoxsulluqdan çıxartdı və nəsillər boyu buna malik olmayan əhalinin böyük bir hissəsi üçün imkanlar və ümidlər yaratdı.

Lulanın rəhbərliyi o qədər cəsarətli və xarizmatik idi ki, o, təkcə milyonlarla insanın həyatını deyil, həm də Braziliyanın özünün qavrayışını dəyişdirdi: həm ölkə daxilində, həm də qlobal miqyasda. Braziliya Dünya Kubokuna layiq görüldü və daha sonra Olimpiadaya ev sahibliyi edən ilk Cənubi Amerika ölkəsi oldu. Əbədi, qaçılmaz məhrumiyyətlərə boyun əyən on milyonlarla braziliyalı ilk dəfə daha parlaq gələcəyin mümkün olduğuna inanmağa başladı. Obama onu 20-ci ildə G-2008 sammitində görəndə o məsh olunmuşdur Lula "mənim adamım" əlavə etdi: "O, yer üzündəki ən populyar siyasətçidir."

Obama haqlı idi: 2010-cu ildə vəzifəsini tərk edəndə Lulanın reytinqi 86 faiz idi. Və yüksək patriarxal ölkədə o, xələfi kimi az tanınan PT naziri Dilma Russefi seçdi. O, 2010-cu ildə Lulanın şiddətli dəstəyi ilə rahat şəkildə ölkənin ilk qadın prezidenti seçildi və 2014-cü ildə yenidən seçildi. Nə isə, pro -yoxsul fəhlə lideri tərəfindən qurulan fəhlə solçu partiyası bütün növ həddindən artıq qeyri-bərabərliyi ilə uzun müddət məşhur olan neftlə zəngin bir ölkədə ardıcıl dörd milli seçkidə qalib gələn və Braziliyanın özünə inamını bərpa edən dominant siyasi qüvvəyə çevrildi.

Lakin sonra, Lula bu uğurları necə tez və dramatik şəkildə qurdusa, hər şey dağıldı: Lula üçün, Dilma üçün, PT üçün və ən faciəlisi Braziliya üçün. Dilmanın prezidentliyi dövründə iqtisadiyyat çökdü, milyonlarla insan işsizliyə və yoxsulluğa qayıtdı, küçə zorakılığı epidemiyası baş qaldırdı, Dilmanın bəyənmə reytinqləri birrəqəmli rəqəmlərə düşdü, o, ikinci dövründə çox şübhəli şəraitdə impiçment edildi və pulun müntəzəm araşdırılması Braziliyanın orta ölçülü Kuritiba şəhərində avtomobil yuma məntəqəsində yuyulma tez bir zamanda böyük bir korrupsiya qalmaqalına çevrildi. Düzgün şəkildə Avtomobil Yuma Əməliyyatı və ya Lava Jato kimi xatırlanan bu, Braziliyanın ən zəngin və ən güclü fiqurlarını, o cümlədən çoxsaylı partiyaların milyarder maliyyəçilərini, PT liderlərini və nəhayət, 2018-ci ilin martında Lulanın özünü cəlb etdi və həbsxanaya göndərdi.

Keçən il Lulanın korrupsiya ittihamı ilə cinayət məsuliyyətinə cəlb edilməsi çox şübhəli şəraitdə baş verdi. Bütün il boyu sorğular onu 2018-ci il prezidentlik yarışında açıq-aşkar öndə gedən kimi göstərdi. Anti-PT qüvvələr, nəhayət, Dilmanın impiçmenti ilə 16 il bülleten qutusunda yerinə yetirmək üçün boş yerə çalışdıqları işdə uğur qazandıqdan sonra - PT-ni hakimiyyətdən kənarlaşdıraraq - belə görünürdü ki, Lulanın 2018-ci ildə prezidentliyə qayıdışı faktiki olaraq qaçılmazdır və bunun üçün yalnız bir alət mövcud idi. qarşısının alınması: onu Braziliya qanunlarına əsasən, namizəd kimi iştirak etmək hüququndan məhrum edəcək bir cinayətdə tez bir zamanda məhkum etmək.

Və məhz belə oldu. Lula irimiqyaslı, mürəkkəb korrupsiya sxemləri ilə bağlı müxtəlif iddialarla üzləşdiyi halda, Lava Jato prokurorları əvəzinə ona qarşı uzun müddət əhəmiyyətsiz hesab edilən, lakin tez bir zamanda mühakimə olunmağa imkan verən ən kiçik və ən sadə işlərdən birini seçdilər: tikinti şirkətinə müqavilələrin bağlanmasına köməklik etmək müqabilində təvazökar ölçülü “tripleks” aldı. Lava Jato araşdırmalarına rəhbərlik edən və hakim oldu antikorrupsiya simvolu kimi elan edildi bütün dünyada, Sergio Moro, tez Lulanı məhkum etdi və onu 10 ilə yaxın həbs cəzasına məhkum etdi, a 2018-ci ilin əvvəlində hökm qüvvədə saxlanılıb Apellyasiya məhkəməsi Lulanın həbs müddətini bir qədər artırdı.

O vaxtdan bəri Lula 6-5 Ali Məhkəmənin qərarı ilə Kuritibadakı Federal Polis binasının içərisində müvəqqəti həbsxana kamerasında saxlanılır. həbs oluna biləcəyinə qərar verdi son müraciətini gözləyir. Bundan sonra seçki məhkəməsi Lulanın prezidentliyə namizədliyini qadağan edib. Lulanın namizəd kimi iştirakına qadağa qoyulması, Lulanın PT-dən seçilmiş, az tanınan və xarizma ilə mübarizə aparan keçmiş meri Fernando Haddad-ı geniş seçimlə məğlub edən ifrat sağçı Jair Bolsonaronun seçilməsinə yol açdı. marja.

Hətta anti-Lula səlibçilərinin çox xoşagəlməz hesab etdiyi bir əməliyyatda, Lulanı günahkar hesab edən və Bolsonaronun prezidentliyə yüksəlməsi üçün yol açan hakim - Hakim Moro - daha sonra Bolsonaro hökumətində vəzifə qəbul etdi "Super Ədliyyə Naziri" kimi təsvir edilmişdir: əvvəllər müxtəlif agentliklər arasında səpələnmiş Moro altında səlahiyyətləri birləşdirən yeni hazırlanmış bir mövqe. Bu, hakim Moronu - Lulanı həbsxanaya saldıqdan və beləliklə, Bolsonaronun əsas maneəsini aradan qaldırdıqdan bir ildən az sonra - Braziliyanın ən güclü adamlarından biri etdi.

Həbsdən sonra Lula son vaxtlar bir sıra dərin şəxsi və siyasi faciələrə məruz qalıb. 2017-ci ildə onun 43 illik həyat yoldaşı Marisa, qəflətən insultdan öldü 66 yaşında. Yanvar ayında onun qardaşı xərçəngdən öldü, lakin onun dəfnində iştirak etmək üçün məhkəmə icazəsi çox gec gəldi. Bu ilin mart ayında Lulanın 7 yaşlı nəvəsi meningitdən öldü. Bütün bu müddət ərzində Lula bütün həyatını həsr etdiyi Braziliyanın böyüməsini və tərəqqisini izləmək məcburiyyətində qalmışdır ki, o, sonsuz sayda marginal qruplara qarşı ifrat sağ ekstremist tərəfindən nifrətlə qarşılanır, tapdalanır, Bolsonaro isə Çikaqoda təhsil almış, Pinoçetə heyran olan iqtisadiyyat naziri Amazondakılar da daxil olmaqla, milli ehtiyatları ən yüksək qiymət təklif edənə satmağa və özəlləşdirməyə hazırlaşır.

2018-ci il seçkiləri boyunca Intercept Brazil və şəxsən mən, bir neçə başqa vasitə kimi, həbsxanadan Lula ilə müsahibə aparmaq üçün amansızcasına məhkəmə icazəsi istədik. Hətta ölkənin ən şiddətli və təhlükəli cinayətkarları olduğu kimi həbsxanada müsahibəyə icazə verilir, Lula ilə müsahibə sorğularımız sistematik olaraq Lulanın seçiciləri inandırmaq qabiliyyətindən şübhələnən məhkəmə sistemi tərəfindən rədd edildi. Yalnız seçkilər başa çatdıqdan və Bolsonaronun qələbəsi təmin edildikdən sonra Braziliya məhkəmə sistemi qəfildən ona müsahibə üçün icazə verməyə başladı. Bizə onunla tək bir saat vaxt verildi və müsahibəni aparmaq üçün keçən həftə Kuritibaya getdim.

Onun yaşadığı sıx şəxsi faciələrə və ağır siyasi məğlubiyyətlərə baxmayaraq, mən Lula ilə qarşılaşdım. 2016-cı ildə müsahibə verib: gərgin, enerjili, xarizmatik, mübariz və yüksək fikirli. Mən onun özünün və partiyasının davranışı, o cümlədən siyasətləri ilə bağlı çoxsaylı tənqidlərlə üzləşdim çoxlarının Bolsonaronun qələbəsinə yol açmasına kömək etdiyinə inanırdılar — həm də real solçu siyasətlə qalib gəlməkdə sübut edilmiş təcrübəyə malik yeganə dünya liderlərindən birinə sual vermək fürsətindən istifadə edərək, demokratik dünyanı bürüyən amansız artan millətçi sağ hərəkatı dayandırmaq şansı varsa, beynəlxalq solun nə etməli olduğunu soruşdu. .

Mübadiləmizin tam canlılığını görmək üçün bir saatlıq müsahibəni çox az redaktə ilə təqdim edirik. Bəziləri Bolsonaro və Braziliya ilə bağlı, lakin əksəriyyəti planetin kollektiv təhdidlərdən və ətrafdakı qlobal siyasi dəyişikliklərdən üzləşdiyi təhlükələr haqqında olan geniş spektrli məsələləri əhatə edən dünyanın ən həssas siyasi düşüncələrindən biri ilə geniş müzakirə idi. dünya. Tam transkript aşağıdadır.

Glenn Greenwald: Sabahınız xeyir, cənab Prezident. Sizi yenidən görməkdən məmnunam və müsahibəyə görə təşəkkür edirəm. Bu müsahibə həm Braziliya auditoriyası, həm də beynəlxalq auditoriya üçündür. Braziliyadan kənarda hamı artıq bilir ki, siz haqsız yerə məhkum olunduğunuzu düşünürsünüz, bu məqama bir azdan qayıdacağıq. Amma bir çoxları da məndən soruşurlar ki, həbsxanada səninlə necə rəftar olunub və siz dəfələrlə buradakı səlahiyyətlilərin humanist və peşəkar olduğunu demisiniz. Bu hələ də belədir?

Luiz İnasio Lula da Silva: Mən həbsxanada humanitar rəftarın nə demək olduğunu bilmirəm. Mən qapalıyam və təkadamlıq kameradayam – və bu, həqiqətən də təkdir, çünki çox vaxt tamamilə tək oluram. Vəkillərimlə görüşürəm, bu qədər. Və ailəmlə həftədə bir dəfə. Bunu layiqli hesab edib-etməyəcəyimi bilmirəm. Bütün bunlara nifrət etmədən və daha parlaq dünyagörüşü ilə tab gətirməyimə imkan verən şey, milyonlarla və milyonlarla braziliyalının azadlıqda yaşadığını bilməkdir, hətta məndən də pis vəziyyətdədirlər. Heç olmasa nahar etmək, nahar etmək imkanım var, bilirsən?

Amma Braziliya sənin səkkiz il idarə etdiyin ölkədir və həbsdə çoxlu adam var. Buradakı rəftarınızı ümumi həbsxanalarda adi məhbusların gördüyü rəftarla necə müqayisə edirsiniz?

Bataqlıqların üstündəki hündür evlərdə yaşamalı olan braziliyalıları götürək: Onlar ikinci dərəcəli vətəndaşlar kimi yaşayırlar. 9 kvadratmetrlik tək otaqda yaşamalı, nahar, axşam yeməyi yeməli, yemək bişirməli, sevişməli, hamama getməli, o 9 kvadratmetrdə hər şeyi etməli olan vətəndaş - yaşamır. burada olduğumdan daha yaxşı. Buna görə də mən öz vəziyyətimdən daha az, milyonlarla insanın vəziyyəti ilə daha çox maraqlanıram...

Mən başa düşürəm, amma sizə təcavüz və ya işgəncə verilir? İnsanların bilmək istədiyi budur.

Xeyr, qulaq asın: Biz uzun illərdir ki, işgəncələrə son qoymaq üçün mübarizə aparırıq. Bu günlərdə işgəncənin daha mürəkkəb formaları var. Bu, iddia sövdələşməsinə, eyni vaxtda təkrar-təkrar söylənilən minlərlə yalana və prokurorun və ya polis komissarının eşitmək istədiyini deyənə qədər iki-üç il həbsdə saxlanmasına əsaslanır. Mən [Antonio] Palocci-nin ən inanılmaz şəkildə yalan danışdığı iddiasını misal çəkə bilərəm. Və ya məsələn, həbsxanada olan və çıxmaq üçün dişlərinin arasından uzanan Leonu [Pinheiro] götürək. Bunun sirri Lula haqqında danışmaqdır. Bu, beş ildir ki, davam edir. Nə hakimin, nə prokurorun, nə də istintaqa başlayan Federal Polis komissarının mənə qarşı heç bir sübutu olmasa da, bilirsiniz ki, mən buradayam. Bilirlər ki, mənzil mənim deyil, bilirlər ki, ferma mənim deyil, amma bu yalanları davam etdirirlər...

Yəni başqalarına qarşı ittihamlar irəli sürmək üçün insanlarla pis rəftar edirlər?

Bəli və bu günə qədər də davam edir. Vəkillərimlə zarafatlaşıram ki, mən sövdələşmək və Sergio Moronu danlamaq, TRF4-ü [4-cü Regional Federal Məhkəməni] danmaq, bu aldadıcı təhqiqat başlatmış komissarın əleyhinə məlumat verən şəxs olmaq istəyirəm, mən [Deltan ] Dallagnol. Mən çox istərdim, bilirsən, amma heç kim mənim iddiamı qəbul etməz. Görək, gün işığını görmək üçün mənim xəbər verməmi təşkil edərsənmi, Glenn, çünki mən bir şeyi aydınlaşdırmalıyam. Bir ingilis filosofunun belə bir ifadəsi var ki, dediyiniz ilk yalanın lənəti odur ki, ömrünüzün qalan hissəsini birinciyə haqq qazandırmaq üçün daha çox yalan danışmağa sərf edirsiniz. Moro ilə ilk depozitimə getdiyim vaxtı xatırlayırsanmı? Mən onun üzünə dedim: “Sən məni qınamağa məhkumsan” dedim, bilirsən ki, “Avtomobil Yuma” əməliyyatı ilə “Avtomobil Yuma” əməliyyatı arasındakı bu müqavilədə söylədikləri çoxlu yalanları nəzərə alaraq. Braziliya mətbuatı. Çünki “Avtomobil yuma” əməliyyatı mətbuatda yer almadan heç nə olardı. Amma bu, media, televiziya, radio və qəzetlər arasında sövdələşmədir, burada mətbuat redaktorları materialı hətta vəkillərdən də əvvəl alır. Müdafiəçilər hər hansı xəbər almamışdan əvvəl mətbuatda artıq var idi. Bu sövdələşmə sayəsində nəhəng bir yalan toxudunuz. Hər gün, hər saat düşünürəm ki, GloboNews nə vaxtsa “Lulanın işində səhv etdik” demək üçün Jornal Nacional-dan istifadə edəcəkmi?

Ci müsahibə 2016-cı ildə etdiyimiz, siz avtomobil yuma əməliyyatını sərt şəkildə tənqid etdiniz, bunun seçici olduğunu və PT-ni məhv etməyə həsr olunmuş bir əməliyyat olduğunu israr etdiniz - indi dediyiniz kimi. Lakin “Avtomobil yuma” əməliyyatı ona rəhbərlik edən Eduardo Cunhanın həbsinə getdi Dilmaya qarşı impiçment prosesi, həmçinin Dilmanın impiçmentindən sonra prezident olmuş Mişel Temer (azadlığa buraxılsa da, sonra geri qayıtdı, yenidən sərbəst buraxıldı, amma ən azı mühakimə olunur), həmçinin Rio-de-Janeyro əyalətinin qubernatoru Serjio Kabral. İndi onlar 2014-cü ildə Dilmanın sağ mərkəzçi rəqibi Aécio Neves-in arxasınca aqressiv şəkildə gedirlər. Bütün bunlardan sonra həqiqətən deyə bilərsinizmi ki, Avtomobil Yuma əməliyyatı PT-ni məhv etmək üçün başlayıb?

Glenn, icazə verin sizə bir şey deyim: Avtomobil Yuma Əməliyyatı fəaliyyət göstərdiyi zamanların əksəriyyətində seçici olub. Siz xarici jurnalistsiniz, ona görə də qərəzsiz araşdırma apara bilərsiniz. PSDB-yə [Braziliya Sosial Demokratiya Partiyası] və kimin PT-yə ianə etdiyini yoxlayın. PSDB nə qədər aldı və PT nə qədər aldı? Bəs digər partiyalar haqqında nə demək olar? Hərtərəfli, qərəzsiz bir araşdırma aparın və niyə yalnız PT-dən [João] Vaccari-nin kampaniyanın maliyyələşdirilməsinə görə məhkum edildiyini anlayın. Bəs digər partiyaların digər xəzinədarları?

Bəs Aécio mühakimə olunmur?

Lakin Aécio kampaniyanın xəzinədarı deyil. Mən sizə əvvəldən PT-nin ardınca getməyə diqqətin olduğunu göstərmək üçün kampaniyanın maliyyəsindən danışıram. Niyə? Çünki onlar PT-ni hökumətdən çıxarmalı idilər və təxminən dörd seçki ərzində bunu bacarmadıqları üçün PT-yə nifrət oyatmaq üçün aydın yollar yaratmalı idilər. Tarixən Braziliyada və məncə, bütün dünyada bu cür nifrət, kimisə korrupsiyada ittiham etdikdən sonra daha da artır.

Qulaq asın, açıq deyim: Məncə, kimsə oğurluq etsə, həbsxanaya getməlidir, istər PT olsun, istərsə də, katolik və ya yevangelist olsun, bilirsinizmi? Oğurluq edirsən, həbsə girirsən. Əgər hökm çıxarılıbsa, faktlar müəyyən edilibsə və oğurluq etdiyiniz sübuta yetirilibsə, həbsxanaya getməlisiniz. Bizim qurmaq istədiyimiz qanuni dövlət budur. İndi məni həbs edən insanlara meydan oxumaq istəyirəm ki, dünyaya mənə qarşı bir dəlil parçası göstərsinlər. Mən başqa heç nə tələb etmirəm.

Bəs siz “Avtomobil yuma” əməliyyatının sağ mərkəzdən olan rəqibləriniz də daxil olmaqla digər siyasətçilərin arxasınca getməsi ilə razısınızmı?

Glenn, "Avtomobil Yuma" əməliyyatı tədricən orada iştirak edən hər kəsin xeyrinə olan bir siyasi əməliyyata çevrilir. Mən sizə burada bir məlumat verəcəyəm, araşdırmağa kömək edə biləcəyiniz bir az məlumat verəcəyəm: Bir müddət əvvəl biz öyrəndik ki, ABŞ Ədliyyə Departamenti tərəfindən Dallagnol-un Federal İctimai Nazirlik üçün nə ilə məşğul olduğu ilə bağlı razılaşma var. , Əməliyyat Avtomobil Yuma üçün, 600 milyon dollar dəyərində.

ABŞ-dan?

ABŞ-dan Və sonra, Sergio Moro-nun Braziliyanın Odebrecht-dən 1.6 milyard dollarlıq başqa bir razılaşmaya icazə verdiyi ortaya çıxdı. Biz həmçinin bilirik ki, “Avtomobil Yuma” əməliyyatını maliyyələşdirən başqa pul müqavilələri var, lakin hazırda rəqəmlərə çıxışımız yoxdur. Əslində, PT Nümayəndələr Palatasının liderindən tələb edir ki, bizə Federal Əmanət Bankını cəlb etsin ki, “Avtomobil yuma” əməliyyatı ilə kimin müqavilə bağladığını öyrənək. dollarla siyasi maşın qurmağa çalışırlar, reket qururlar..

 Çünki əslində kimsə hər dəfə yüz milyonlarla dollar cəlb edən bu cür müqavilə bağlayanda siyasi maşın qurmağa çalışır, reket qurur.

Yaxşı, yaxşı, mən sizə söz verirəm ki, biz bu məsələlər üzərində işləyirik və bunları araşdırırıq...

İcazə verin, sözümü bitirim, Glenn, deyərək ortada dayanmaq istəmirəm ...

Davam edin.

Həqiqətən istədiyim tək şey, tək odur ki, işimə obyektiv baxılsın. Mən başqa heç nə istəmirəm. İstəyirəm ki, nə vaxtsa hakimlər ya ittiham tərəfi, ya da müttəhimlər tərəfindən sərt sübutların olması ilə maraqlansınlar. 73 şahidim olduğunu, amma Dallaqnolun dinləmələrə belə gəlmədiyini bilirdinizmi? O, bu aldadıcı PowerPoint təqdimatını hazırladı və sonra yoxa çıxdı. Onun danışdığı yeganə şəxs Rede Globo xəbərlərindən Miriam Leitãodur və arada bir müsahibə verir. O, yəqin ki, pul qazanmaq üçün mühazirə turlarına gedir. Hər halda, onun inanclarının son söz olmasını istəmirəm. Mən sübutların son söz olmasını istəyirəm. Dediyi şeylərə sahib olduğumu sübut edə bilsə, bu ona heç nəyə başa gəlməməlidir. Bu arada mən ictimai rəy qarşısında tamamilə ruhdan düşmüşəm.

Biz bunu indi həll edə bilməyəcəyik. İttihamlarınız var, amma bu, sübut məsələsidir...

Qulaq asın: PT bu fondlarla yaradılmış fondu pislədikdə, Dallagnol sənəd imzalamağa və fondu ələ keçirməyə cəhd etmək üçün Caixa Economica [federal bank]-a getdi. Bunu belə deyək: mən heç bir əsas olmadan, arxamda heç bir dollar olmadan, heç bir vəsait olmadan mühakimə olunuram və o, sərbəst gəzir, 2.5 milyard dolları ələ keçirməyə çalışır. Biz onu Milli Ədalət Şurasına danladıq. Bəs bu işə kim baxacaq? Şura, kimlərdən ibarətdir, bilirsinizmi? Federal İctimai Nazirliyinin 8 üzvü. Bəs sizcə nəticə necə olacaq? Şübhə varmı?

2018-ci il seçkiləri zamanı biz də digər jurnalistlər kimi sizinlə müsahibə almağa bir il vaxt sərf etdik, lakin heç kimin sizdən müsahibə almağa icazəsi yox idi, baxmayaraq ki, ölkənin dəmir barmaqlıqları arxasında ən zorakı insanlardan bəziləri, o cümlədən baş narkotik alverçisi Nem Rio de Janeyroda həbsxanada görüşdü. Ancaq indi seçkilər bitdikdən və Bolsonaro qalib gəldikdən sonra birdən məhkəmələr BBC üçün Folha de São Paulo, El País və Kennedy Alencar kimi bəzi jurnalistlərə sizinlə müsahibə almağa icazə verdi. Bunu necə izah edərdiniz?

Şübhə etmirəm ki, Qlenn, “Avtomobil yuma” əməliyyatı ilə bağlı baş verənlərin hamısı Lulanın prezidentliyə namizədliyini irəli sürməsinə mane olmaq üçün olub. Bu gün mən buna əminəm, ABŞ Ədliyyə Departamentinin bunun arxasında olduğuna əmin olduğum kimi və əmin olduğum kimi…

Buna sübut varmı?

Bağışlayın?

Sübut varmı? sübut var?

Bilirsiniz, hər şeyə ancaq güclü inamım ola bilər. Eyni şəkildə, mənim və Dilmanın başına gələn hər şeyin arxasında Braziliyanın duzdan əvvəlki qatının neft ehtiyatlarına olan maraq olduğuna tam əminəm. Məhz Dilmə qarşı çevriliş, mənim həbsim, ittihamlar. Görürsünüz, “Avtomobil yuma” əməliyyatı iş adamlarının - əgər günahkardırlarsa - cəzalandırılmasında və müəssisələrə iş yerlərinin yaradılmasında, maaşların verilməsində davam etməsinə imkan verməkdə mühüm rol oynaya bilərdi. Onlar Petrobrasın xarab olmasından, satılmasından, olduğu kimi bölünməsindən saxlaya bilərdilər. Hər halda, mən çox şadam ki, bu gün bu müsahibəyə icazə verdilər və hamınıza minnətdaram. məhkəmələrdə bunu tələb edir. Seçkilərdən əvvəl mənə müsahibə vermək imkanı verilməli idi.

Bax, biz müsahibəni çoxdan, seçkilərdən əvvəl xahiş etmişdik.

Bilirəm. Bir xahiş etdiyinizə görə minnətdaram. Amma təkzib olundu. Birincisi, Ali Məhkəmənin naziri [Rikardo] Levandovski icazə verdi, amma sonra oldu [Dias] Toffoli tərəfindən veto qoyuldu, düşünürəm ki, Ali Məhkəmənin sədri kimi. Bilirdim ki, bu, onların oynadıqları bir oyundur və oyun belə idi: Gəlin Lulanın seçkilərdə iştirakına mane olaq. Niyə? Çünki Braziliya elitasının ən pis kabusu Lulanın yenidən prezidentliyə qayıtmasıdır. Bəs niyə məhz mənim prezidentliyim dövründə bu qədər pul qazanıblarsa?

Bəli, və məsələn, sizin prezidentliyiniz dövründə bank mənfəətlərinin damdan keçməsi doğru deyilmi?

Damdan keçib-keçmədiklərini bilmirəm, amma əhəmiyyətli dərəcədə böyüdülər.

Etdilər, elə deyilmi?

Amma həqiqət budur ki, yoxsullar iqtisadi nərdivanda bütöv bir pillə qalxıblar. Aşağı siniflər universitetə ​​getməyə, teatra getməyə, restoranlara yemək yeməyə, daha çox təyyarə ilə səyahət etməyə başladıqca bu, elitanın bir hissəsini narahat etməyə başladı.

Amma yuxarı təbəqələr də sizin prezidentliyiniz dövründə böyük irəliləyişlər gördülər. Bəs sizin prezident olduğunuz müddətdə bu qədər qazanc əldə edən bu yuxarı təbəqə niyə sizin vəzifəyə qayıtmağınızın əleyhinə idi?

Çünki bu, sadəcə iqtisadi məsələ deyil; mədəniyyət məsələsidir. Yadda saxlamaq lazımdır ki, yalnız yüz ildən bir qədər çox əvvəl köləlik qanuni olaraq ləğv edilib və bu, çoxlarının beynində davam edir. Ona görə də polis zorakılığının ən böyük qurbanları qaradərililərdir, ona görə də qaradərililər ağdərililərdən 50 faiz az qazanır və buna görə də qaradərili qadınlar ağdərili qadınlardan daha az qazanır. Buna görə də qaradərililərin orta təhsil səviyyəsi ağ olanlardan daha aşağıdır. Niyə? Çünki insanların şüurunun dərinliklərində hələ də köləlik hökm sürür. Bunu söyləmək çox ağır olsa da, doğrudur. Və bu bir gecədə dəyişmir. ABŞ-da mülki hüquqlar haqqında düşünsək, 1960-cı illərdə hər şey dəyişməyə başladı, lakin qaradərili insanlara ləyaqətlə yanaşacağına zəmanət vermək üçün Martin Lüter Kinq də daxil olmaqla neçə nəfər ölməli idi? Həqiqətən, mən dərindən düşünürəm ki, bu, iqtisadi məsələ deyil. Bu, mədəni, siyasi və sosioloji məsələlər toplusudur.

Yaxşı, bəzi mədəniyyət məsələlərindən danışaq. Sizin hökumətiniz, məsələn, 2006-cı ildə narkotiklərlə bağlı qanunlara edilən dəyişiklikləri təsdiqləməyə cavabdeh idi, bu, narkotik istifadəçiləri ilə narkotik alverçiləri arasında fərq qoymaqda böyük irəliləyiş idi. Lakin bu qanunların nəticəsi olaraq, xüsusilə qaradərililərin və qadınların həbsdə olanların sayı artdı. Geriyə nəzər salsaq, hökumətinizin siyasətini necə qiymətləndirərdiniz, bir halda ki, bu, həm sizin, həm də Dilmanın prezidentliyi dövründə həbslərin artmasına səbəb olub?

Sizə bir şey deyim. 2003-2014-cü illər arasında biz bu ölkədə polis sistemini təkmilləşdirmək, korrupsiyanın səviyyəsini azaltmaq və daha çox cinayətkarı dəmir barmaqlıqlar arxasına qoymaq üçün bir sıra strategiyalar hazırladıq və mümkün qədər çox qanunları təsdiq etdik. Ədliyyə Nazirliyində yaxşı işləyən hər hansı bir şeyə baxsanız, bu irəliləyişlərin xüsusi olaraq PT hökuməti dövründə həyata keçirildiyini başa düşəcəksiniz. Məhz o zaman. İndi qulaq asın, biz Braziliyada ictimai təhlükəsizlik problemlərini həll edə bilmədik, amma polisin daha peşəkar fəaliyyət göstərməsi üçün daha çox mülki mexanizmlər də daxil olmaqla mexanizmlər yaratdıq və Federal Polisi təchiz etdik, Milli Polisi qurduq. Polisin məqsədi hər şeyi həll etməkdir. Və bütün bunlar indi boş yerə gedir. Ədliyyə naziri Tarso Genro cinayətin azaldılması və gənclərə kömək üçün böyük təşəbbüs olan İctimai Təhlükəsizlik üzrə Milli Proqram olan PRONASCI-ni təsdiqlədiyi zaman yadımdadır. Artıq mövcud deyil. Düşünürəm ki, həqiqətən ehtiyac duyulan ümumi vəziyyəti həll etməyə kömək edəcək bir sıra dövlət siyasətidir. İki son dərəcə vacib komponent hansılardır?

Birincisi, PAC, Böyümə Sürətləndirmə Proqramını götürün. Siz Nem-i bayaq qeyd etdiniz, yadımdadır jurnalına verdiyi müsahibələrdən birində, məncə, Istoé idi, o, ən çox cinayətkarı küçələrdən çıxaran prezidentin Lula olduğunu söylədi, çünki PAC dövründə onlar fırıldaqçılarının 20 faizini itirdilər və bunun əvəzinə PAC proqramlarında işə getdilər. Başqa sözlə, zorakılığı azaltmaq istəyirsənsə, silah paylamamalısan; təhsil, iş, maaş, imkanlar və ümid paylamalısınız.

Bəs bu, həqiqətən sizin prezidentliyiniz dövründə işə yaradı? Çünki bir çox insanlar üçün problem PT hökuməti dövründə zorakılıq və cinayətin artması idi. Bu problemlər Bolsonaronun ritorikasında istifadə etdiyi şeylər idi. Doğrudan da, problemlərin…

PT hökuməti dövründə artmadı. PT hökuməti dövründə biz Braziliyanın 500 illik tarixində ən böyük sosial hərəkətlilik siyasətini həyata keçirdik.

Bəs cinayət artıb, yoxsa azalıb?

Mütləq azaldı. Azaldı. Bunu Braziliya kontekstində müzakirə edərkən nəzərə almaq lazım olan bir şey var. Bir şey ciddi olmaq və baş verən hər bir hadisənin qeydlərini aparmaqdır, digəri isə cinayətləri gizlətməklə cinayət nisbətini aşağı salmaqdır. Bizim vurğuladığımız şey, yoxsul insanların qurban olması kimi köhnə tendensiyanın qarşısını almaq məqsədi ilə daha çox şəffaflıq idi. Nə vaxt ki, gəncin işlə təmin olunacağına zəmanət verə bilsəniz, o zaman o, kiminsə mobil telefonunu və ya tennis ayaqqabısını oğurlamağa məcbur olmayacaq. Onun pencəyini oğurlamaq üçün kimisə öldürməli olmayacaq. Bu ağılsızlıqdır. Bir gəncə xəyal qurmağa, “işim ola bilər, texnikuma gedə bilərəm, universitetə ​​​​gedə bilərəm” xəyalını qurmağa imkan verəndə, bu gənc belə fürsətlərdən əl çəkəcək.

Nə demək istədiyinizi anlayıram.

Bu gün onların hansı xəyalları var?

Mən Braziliyadakı siyasi vəziyyəti və onun beynəlxalq siyasətlə əlaqəsini müzakirə etmək istərdim, çünki Bolsonaro hakimiyyətə gəldikdən sonra bütün dünya Braziliyanı anlamaqda maraqlıdır. 2015-ci ildə ABŞ-da Trampın seçkilərdə qalib gələcəyi ağlasığmaz idi və heç kim bunun baş verəcəyinə inanmırdı, amma indi o, prezidentdir. Böyük Britaniyada Brexit ilə eyni şey. Avropada millətçi və ifrat sağçı partiyalarla eyni şey. Bir il əvvəl Braziliyada heç kim Bolsonaronun seçiləcəyinə inanmırdı. Bu, ağlasığmaz idi, amma qalib gəldi. İndi bilirəm ki, Bolsonaronun qələbəsinin Braziliyaya xas səbəblər və amillərlə bağlı olduğuna inanırsınız, məsələn, medianın PT-yə hücumu, lakin hazırda Bolsonaronun qələbəsini ifrat sağçıların demokratik dünyasında daha böyük qlobal nümunənin bir hissəsi kimi görə bilərikmi? sol mərkəzçi partiyaları devirən partiyalar?

Ümumiyyətlə, demokratik prosesin bir hissəsi kimi hakimiyyətdə yerdəyişmələr və növbələr normal bir nümunədir. Bu, ABŞ-da, Almaniyada, Braziliyada da var. Bir seçkidə sağ qalib, növbəti seçkidə sol, növbəti seçkidə...

Amma bir çox ölkələrdə sağçıların yeri gedir.

İndi baxın: Latın Amerikasında çox qeyri-adi bir dövr yaşadıq. Latın Amerikasında ən çox artım, ən böyük sərvət bölgüsü və ən çox sosial inteqrasiya dövrü 2000-2014-cü illər arasında [Kristina] Kirşner, [Rikardo] Laqos, Lula, Evo Morales, [Huqo] Çavesin seçkiləri ilə baş verdi. , Rafael Korrea — Latın Amerikası üçün qızıl dövr idi. İndi absurd yollarla uğursuz olan həddindən artıq sağ fazadayıq. Macri Argentina üçün bir fəlakətdir və o, cavab olmalı idi. Bu kitab var...

Niyə bu baş verir?

Mozambik yazıçısı Mia Koutonun bu kitabı var, bu cümlədə: "Terror zamanı bizi qorumaq üçün canavarları seçirik." İndi, cəmiyyət daxilində nifrət yaratdıqda, anti-siyasi əhval-ruhiyyə yaratdıqda, insanlarda və ya mövcud qurumlarda hər cür ümidi götürəndə, yaxşı, hər şey gedir. Bilirəm ki, amerikalılar Trampın şansının olmadığını düşünürdülər. Bəs niyə o, seçkilərdə qalib gəldi? Hamının dediyi kimi Putinin köməyi ilə olmadı. Bunun səbəbi Braziliyada olduğu kimi saxta xəbərlərin yalanları idi.

Yeganə səbəb bu idi?

Yeganə səbəb bu deyil, həm işsizlik, həm ümidsizlik, həm də hökumətin kiçilməsi, hər zaman havada narahatlıq doğuran bu diskurs idi. Nə demək istədiyimi bilirsinizmi? Reyqan və Tetçer sözdə qloballaşma yaratdıqda, 1980-ci illərdəki dəb müasir olmağın qloballaşdığını və iqtisadiyyatı bütün dünyaya açdığını və kapitalın sərbəst keçməsinə imkan verdiyini söyləmək idi - insanlar sərbəst keçə bilməsələr də. İndi qloballaşma inkişaf etmiş ölkələrə, ilk növbədə ABŞ-a problemlər yaradıb, Tramp asan bir ifadə tapıb: “ABŞ amerikalılar üçündür, iş yerləri isə amerikalılar üçündür”.

2008 və 2012-ci illərdə Obamaya səs verən bir çox insanın daha sonra 2016-cı ildə Trampa səs verməsi çox yaxşı məlum deyil. Braziliyada da eyni şey baş verdi: Sizə, sonra isə Dilmaya səs verən bir çox insan səs verməyə davam etdi. Bolsonaro üçün. Bunu necə izah edirsiniz?

Glenn, icazə verin sizinlə bir şeyi bölüşüm: Hillari Klintonu yaxşı tanıyıram. Ondan daha populyar birini tapmaq çox asan olardı. O, cəlbedici bir şəxsiyyət deyil. Trampın qələbəsi onun işsiz olan avtomobil sənayesindən olan ağ mavi yaxalılar üçün düzgün danışıq tərzinə malik olması ilə bağlı idi. O, açıq söz verdi: amerikalılar üçün daha çox iş yeri. O, daha çox iş yeri yaratmaq üçün çinlilərlə mübarizə aparacağına söz verdi və bu, ona seçkilərdə qalib gəldi. İndi açıq-aydın mümkündür ki, Obamaya səs verən bir çox insan Trampa səs verib, eynilə Lulaya səs verən bir çox insan Bolsonaroya səs verib, xüsusən də Lula vəzifəyə namizəd olmadığı üçün. Obama namizəd olsaydı, Tramp qalib gələrdi, ya yox, bilmirəm. Konkret olaraq bilmirəm, hətta [Fernando] Haddadın qeyri-adi performansına baxmayaraq - əgər mən namizəd olsaydım, insanlar səs verərdimi, PT seçiciləri Bolsonaronu seçərdimi? Konkret olaraq…

Mən sizə, sonra Dilmaya, sonra da Bolsonaroya səs verən insanları tanıyıram.

Yaxşı, bəlkə də mən namizəd olsaydım, bu insanlar Bolsonaroya səs verməzdilər. Glenn, jurnalist olduğun üçün Braziliyada nə baş verdiyini bilirsən. Əvvəla, Braziliya həmişə monolit “şərti müdrikliyə” əsaslanan siyasətə malik olub. Fernando Henrique Cardosonun səkkiz illik adi müdrikliyi onun üçün əlverişli idi, mənim səkkiz illik adi müdrikliyim mənə qarşı idi və Dilma mətbuat Dilma ilə Lula arasında nifaq yaratmağa çalışarkən əlverişli şərti müdrikliyə sahib idi, lakin sonra bu, baş vermədi. İşləmir, ona görə də ona qarşı idilər. Və impiçment ideyası ortaya çıxan kimi 100 faiz ona qarşı çıxdılar.

Braziliyanın bütün bədbəxtliklərində PT-ni günahlandırmağa çalışan cəmiyyətdə bu nifrət ab-havası var idi, lakin seçkilər üfüqdə olanda heç bir sağçı namizəd yox idi. (Mən demək istəyirəm ki, normal sağçı, çünki Bolsonaroya gəlincə, o, Roma yerə yıxılan yerdə dayanan Neronla müqayisə edilə bilər.) Əslində, Bolsonaro beş aydır vəzifədədir və biz heç vaxt “böyümə” sözlərini eşitməmişik. ,” “inkişaf”, “investisiya”, “iş yerlərinin yaradılması”, “sərvətin bölüşdürülməsi” — bu sözlər sadəcə olaraq lüğətdən silinib. Gördüyünüz yeganə şey, hər kəsin hər zaman barmaqları ilə bu silah jestini etməsidir və bu, əslində Lula üçün "L" hərfi etmək üçün əvvəllər istifadə etdikləri formadır. Güman edirəm ki, Bolsonaro bu jesti mənim prezidentlik kampaniyalarımda istifadə edildiyi vaxtdan götürüb. Məsələ burasındadır ki, ölkəmiz tərk edilib, hamı ancaq büdcənin azaldılmasından, rifah islahatlarından danışır, cəmiyyətə vəd verir...

Kim tərəfindən tərk edildi? Demək istədiyim odur ki, El Pais-ə verdiyiniz müsahibə zamanı siz neoliberalizmin uğursuzluqlarına qlobal hüququn yüksəlişini təriflədiniz. Mən Braziliyada və beynəlxalq miqyasda uğursuzluğa düçar olan bu neoliberalizm məsələsi haqqında daha çox bilmək istərdim. Əhalinin əziyyət çəkməsi ilə onların bütün demokratik dünyada Bolsonaro və başqaları kimi ifrat sağçı liderləri qəfil qucaqlaması arasında nə əlaqə var?

Neoliberalizm qloballaşma dövründə yarandığı kimi, hər yerdə öz yerini itirməkdədir. Bu, təkcə sola deyil, həm də Hitlerə və Mussoliniyə uduzduğu kimi sağa da itirməkdir. Eyni zamanda, İspaniya və Portuqaliyada seçkilər zamanı solçuların geri qayıtması ilə bağlı son iki nümunəmiz var. Hətta Angela Merkelin çox güclü siyasətçi olduğu Almaniyada belə sosial demokratlarla koalisiya qurmasaydı, hakimiyyətdə olmazdı.

Amma orada da ifrat sağçı güclənir.

Bilirəm, bu, bütün dünyada böyüyür və düşünürəm ki, bu, solçular üçün xəbərdarlıq çağırışıdır, bəli. Amma sağçı olmayacaq... siz əmin ola bilərsiniz ki, Bolsonaro və Makridən sonra Kristina [Fernández de Kirchner] növbəti seçkilərdə qalib gələcək. Əmin ola bilərsiniz ki, Evo Morales prezidentliyə namizədliyini irəli sürərsə, Boliviyada qalib gələcək və eyni şey bir çox ölkədə də olacaq.

Ümid edirəm ki, amerikalılar Trampın növbəti prezidentlik müddətinin qarşısını almaq üçün sağlam düşüncəyə malik olacaqlar, çünki o, təkcə ABŞ üçün problem deyil, bütün dünya üçün problemdir. O, öyrənməlidir ki, ABŞ-ın beynəlxalq arenada əhəmiyyətini nəzərə alsaq, onların qlobal nəticələrini düşünmədən impulsiv qərarlar qəbul edə bilməz. O, hər zaman hücumla hədələyərək, hamını müharibə ilə hədələyə bilməz. Kifayətdir! Vyetnamdakı kimi, İraq haqqında yalanlar, Liviya haqqında yalanlar kimi kifayət qədər yalanlarımız var.

Bunu dayandırmağın vaxtıdır, bilirsiniz, dünyanın sülhə ehtiyacı var, dünyanın məktəblərə ehtiyacı var, dünyanın daha çox kitaba ehtiyacı var, daha çox silah deyil, dünyanın işlərə ehtiyacı var. Bəzən Londonda keçirdiyimiz, Obamanın ilk getdiyi, 20-ci il maliyyə böhranının öhdəsindən gəlmək üçün mühüm qərarlar qəbul etdiyimiz G2008 toplantısı haqqında düşünərkən çox əsəbləşirəm və təkliflərdən biri də bu idi. onların daxili istehlakının azaldılması, daha kasıb ölkələrə inkişaf etmək və modernləşdirmək, daha yeni maşınlar almaq, texnologiya və elmə daha geniş çıxış əldə etmək üçün maliyyə imkanları yarada bilər. Ancaq bu baş vermədi və proteksionizm geri döndü.

Amma cənab Prezident, PT üçün də ümumi tənqiddir ki, siz və Dilma solçu kimi reputasiyaya və siyasi keçmişə malik olduğunuz halda, sizin idarəçilik formanız neoliberal idi və bizim bir sıra nümunələr var. artıq müzakirə olunub, kimi bank mənfəətinin artması prezidentliyiniz dövründə. ABŞ-da Demokratlar Partiyasının Wall Street və Silikon Vadisi tərəfindən maliyyələşdirildiyi kimi, PT Braziliyanın ən zəngin korporasiyaları tərəfindən maliyyələşdirilirdi, məsələn Odebrecht, OAS, JBS və bir çox banklar. Siz 2004-cü ildə rifah islahatını həyata keçirdiniz, Dilma isə 2014-cü ildə qənaət rejimi tətbiq etdi və ətraf mühit və yerli fəalların əleyhinə olduğu Belo Monte su bəndinin tikintisinə davam etdiniz və zənginlər üçün vergi endirimlərini həyata keçirdiniz. Bolsonaronun qələbəsinin neoliberalizmin səbəb olduğu uğursuzluqlarla bağlı olduğunu düşünürsünüzsə, PT-nin bunu qurduğunu düşünmürsünüzmü?

Oh, yox, yox. Xeyr, Qlenn, PT və mənim hökumətim haqqında dediyiniz bütün bunlara cavab verməzdən əvvəl sualınıza cavab verməyəcəyəm.

İstəmirəm bunlara cavab verəsiniz...

Nəzərə almaq vacibdir ki,…

Adi tənqiddir, ona görə soruşuram.

Prezident olduğum müddətdə heç vaxt hökumətimin sosialist olduğunu deməmişəm. İlk növbədə, seçkidə qalib gələndə siyasi qərarları həyata keçirmək üçün tərəfinizdən çıxacaq qüvvələr arasında münasibətləri müəyyənləşdirməlisiniz. Qlenn, xatırlamaq vacibdir ki, mən 513 nümayəndədən ibarət parlamentlə respublikanın prezidenti seçiləndə mənim partiyamdan 91 nümayəndə var idi. Kollor və Bolsonaronun 50-si var idi. Onun istədiyini təsdiqləməyə qadir olan qüvvələrlə beyət qurmaq üçün məndən daha çox ehtiyacı olacaq. Köhnə siyasətçinin özü olduğu halda, onun “köhnə siyasət”dən danışmasının mənası yoxdur! O, 28 ildir ki, vəzifədədir. O köhnə siyasətçidir, mən isə yeni. Mən cəmi dörd il idi ki, təmsilçi idim, daha mən nümayəndə olmaq istəmirdim, o da 28 il idi. Kifayət qədər bu “köhnə siyasət” cəfəngiyyatı. Və əgər bir ölkəni idarə etmək istəyirsənsə, əlində olanla işləməlisən!

Mən təsadüfən olduğum ölkəni idarə edirdim. Fransanı, Almaniyanı və ya ABŞ-ı yox, Braziliyanı idarə edirdim. Və mən vəzifəyə gələndə səhər yeməyi yeməyə imkanı olmayan 54 milyon insan aclıqdan ölürdü və mən söz verdim ki, müddətimin sonuna qədər braziliyalı hər kəs səhər yeməyi, nahar və şam yeməyi yeyəcək. Kollecə daxil olmaq şansım yox idi, amma mən öz borcum hesab etdim ki, kollecə daxil olmaq şansım olmadığına görə işçilər getsin. Bütün bu səbəblərə görə, ali təhsili olmayan yeganə prezident olsam da, bir çox insanla yeri dəyişməzdim, bilirsinizmi? Mən universitetə ​​ən çox tələbə göndərən, ən çox dövlət universiteti açan, ölkə tarixində ən çox texniki məktəb açan, ən böyük sərvət bölgüsü siyasətini həyata keçirən, minimum əmək haqqını artıran prezidentəm. torpaqsızların məskunlaşdırılmasında ən çox və ən çox kim kömək edirdi.

Beləliklə, 14 illik PT hakimiyyətindən sonra Bolsonaronu vəzifəyə gətirən insanların hiss etdikləri əzabları necə izah edirsiniz?

Bayaq qeyd etdiyim bütün bunları niyə etdim? Çünki başa düşürəm ki, əgər kimsə Braziliyanın problemlərini həll etmək istəyirsə, biz “xalq” sözünü işlətməliyik. Biz sadəcə rəqəmlər və ya borc rəqəmləri görmək əvəzinə insanlara baxmaq və insanları görməliyik. Braziliyada dövlət borcunu azaltmaq istəyirsiniz? İqtisadiyyatı inkişaf etdirin. Rifah borcunu azaltmaq istəyirsiniz? İş yerləri yaradın. Niyə 2014-cü ildə rifah profisiti olub? Çünki biz nizamlanmış əmək müqavilələri ilə 20 milyon iş yeri yaratdıq və altı milyon fərdi mikro müəssisəni qanuni olaraq təsdiqlədiyimiz üçün. İqtisadiyyatı işə saldıq. Yalnız kəsiklər, kəsiklər, kəsiklər haqqında danışmaq onu hack etməyəcək; artımdan, inkişafdan danışmaq, banklara yox, insanlara baxmaq lazımdır. Gəlin, Amerika bayrağını salamlayan prezidentdən ölkəmizi hansı inkişaf gözləyə bilər?

Xeyr, soruşmaq istədiyim odur ki, niyə Bolsonaronun və digər ekstremistlərin yüksəlişini neoliberalist ideologiyalarda günahlandırırsınız. Mən sizin ölkəni necə idarə etdiyiniz, Dilmanın ölkəni necə idarə etdiyi və o ideologiyalar arasındakı fərqi anlamağa çalışıram. Hansı fərqləri görürsünüz?

Glenn, biz bu müsahibəyə başlayanda mən açıq şəkildə dedim ki, PT-nin ən böyük problemləri onun səhvlərindən deyil, uğurlarından qaynaqlanır. Hər dəfə bir prezident Latın Amerikasında sosial düşüncəli siyasətlər tətbiq etməyə çalışsa, onlar sonda devrilirlər. Braziliyada və digər ölkələrdə elita sosial inteqrasiyanı ehtiva edən iqtisadi inkişaf siyasətini qəbul etmir. PT qüvvəyə minməyi bacardı - və bu, mən deyil, BMT-nin fikrincə - bu ölkənin tarixində sosial inteqrasiyada ən böyük dəyişikliklərdir. Xatırlamaq vacibdir ki, bizim mandatımız dövründə bu, tarixdə yeganə vaxt idi ki, yoxsullar varlılardan daha yüksək iqtisadi yüksəlişə malik idilər. Zənginlər də qazanc əldə edirdilər, lakin kasıblar daha böyük faizlə qazanırdılar. Bu, tarixdə yeganə vaxt idi və bu, insanları narahat edirdi. Bunu Rio-de-Janeyro hava limanında, San-Paulu hava limanında eşitməli idiniz, insanlar “Bu hava limanı avtovağzal kimi görünməyə başlayır, ətrafda bu kasıb insanlar, heç vaxt təyyarəyə minməyən insanlar var. həyat.”

Bəli, niyə bu ölkədə Bolsonaronun seçilməsinə səbəb olan bu qədər qəzəb var?

İndi siz mənə Braziliya xalqına baş verənləri izah etmək imkanı verirsiniz. Gəlin Bolsonaro məsələsini götürək. O, səsverməyə gedənlərin yox, ümumi səslərin 39 faizini toplamış səslərin 39 faizini toplayıb.

Birinci turda?

Xeyr, ikinci turun ikinci turunda. Əgər hesablasanız, o, namizədi seçənlərin 57 faizinə sahib idi, ancaq ümumi seçicilərin yalnız 39 faizi.

Lakin o, böyük fərqlə qalib gəlib.

Üçüncü idi, amma bəli, o, qalib gəldi. Seçkilərdə qalib gəldi, amma xalqın əksəriyyəti ona səs vermədi. Bəs niyə kimsə ona səs verdi? Daha əvvəl dediyim bu ifadəyə görə ona səs verdilər: “Terror zamanı bir çox insan onları qorumaq üçün bir canavar seçir”. Belə ki, Bolsonaro adlı yalana, nifrət təbliğ edən, zorakılığı təbliğ edən, qaradərililərə, geylərə, yoxsullara nifrət edən, öldürdüyünü söyləyən bir adama inanmağa üstünlük verən insanlar var idi. cavabı oldu, bəli, ona səs verdilər. Niyə? Çünki müxalifət PT idi və PT şeytanlaşdırılmışdı.

Kim bilir, Qlenn, sən bilirsən ki, məndən soruşanda deyirəm ki, bəlkə Allah hələ 1989-cu ildə seçkilərdə qalib gəlməyimi istəməyib. Niyə? 1989-cu ildə uduzdum, 1994-cü ildə uduzdum, 1998-ci ildə uduzdum və heç vaxt hirslənmədim, uduzmaqdan əsəbiləşdiyimi heç kim görmədi. Evə qayıtdım və növbəti seçkiyə hazırlaşdım. Nifrətin hamısı Dilmanın 2014-cü ildəki qələbəsi ilə başladı — yox, əslində 2013-cü ildəki nümayişlərlə, Aécio uduzduqda son həddə çatdı, sonra Dilmaya qarşı nifrət başladı, nifrət, nifrət...

Onlar bu itki ilə barışa bilmədilər. Amma mən sizdən vacib bir şey soruşmaq istəyirəm, çünki siz bayaq PT-nin şeytanlaşdırıldığını və PT-yə nifrətindən danışdığınızı söylədiniz. 2018-ci ildə strategiyanız haqqında tez-tez eşitdiyim ümumi bir tənqid var, o da budur ki, siz mərkəz solçu Ciro Gomes-in namizədliyini zəiflətmək üçün mümkün olan hər şeyi etdiniz, bir çoxlarının Bolsonaroya qalib gəlmək şansının sizin namizəd olduğunuz namizəddən daha çox olduğunu düşünür. partiyanızdan seçdi, Fernando Haddad.

Braziliyada PT-yə nifrət və nifrət səbəbiylə, çünki Haddad São Paulo xaricində tanınmırdı. İndi bu beynəlxalq auditoriya üçündür: Birinci turda Həddad ikinci yerdə qərarlaşdı, ikinci turda isə Bolsonaro PT namizədinizi böyük fərqlə məğlub etdi. Tənqidçilər deyirlər ki, siz Bolsonaroya uduzmağı və PT ilə sola nəzarət etməyi üstün tutdunuz, əgər bu başqa bir partiyanın, yəni Ciro-nun sol tərəfi təmsil etməsinə icazə vermək demək idisə, Bolsonaronu məğlub etmək şansınızdan daha çox idi. Bu düzgün tənqiddirmi?

Buna inanirsan?

Yaxşı, nə düşündüyünüzü soruşuram.

Mən soruşuram ki, buna inanırsanmı, bilirsən niyə?

Mən sizə bildiklərimi söyləyəcəyəm. Bilirəm ki, ikinci tura keçə bilməsi üçün təsdiqlədiyiniz namizəd Bolsonaroya böyük fərqlə məğlub oldu və bunun düzgün strategiya olub-olmadığını soruşuram.

izah etməyə çalışacağam. Mənim əsas strategiyam, ən əsas strategiyam 1989-cu ilə gedib çıxır. 1989-cu ildə xoş xatırladığım [Leonel] Brizola seçkilərdə qalib gələcəyini düşünürdü. Brizola sürgündən prezident olmağa hazır qayıtdı, amma ikinci turun ikinci turuna çıxan mən oldum. Brizola məndən imtina etməyi xahiş etdiyini bilirdinizmi ki, o və mən onun əvəzinə Mario Kovası dəstəkləyək? Mən dedim: “Brizola, xalq Mario Kovası seçmək istəsəydi, ona səs verərdi, bəs niyə vermədi? Məni vəzifədə tutmaq istəyən seçiciləri necə axtarardım? Geridə qalan Mario Kovası dəstəkləməkdən imtina etməliyəmmi?” Həqiqətən, xalq Cironun ikinci turda qalib gəlməsini istəyirdisə, niyə birinci turda ona səs vermədilər?

Çünki siz Cironu deyil, Haddad'ı dəstəklədiyiniz və partiyanız da onun PSB (Braziliya Sosialist Partiyası) ilə ittifaqını blokladığına və PT namizədinə kömək etmək üçün Pernambuco qubernatorluğuna mümkün namizədlikdən imtina etdiyinə görə. Bütün bu tənqidləri eşitmisiniz.

Gəlin, Ciro həqiqətən şikayət edir, çünki PT-nin PCdoB [Braziliya Kommunist Partiyası] və PSB [Braziliya Sosialist Partiyası] gətirmək üçün siyasi vasitələri var idi? O, PT-nin nə etməsini istəyirdi? Heç nə? PT-nin PSB ilə danışmasını istədi, çünki ...

PT-nin şeytanlaşdırıldığını, həmişə hücuma məruz qaldığını söyləyən siz idiniz ...

Qulaq as, sənə bir şey deyim. Ciro bir şey öyrəndi, bu siyasətdə vacibdir və əgər siz nə vaxtsa siyasətə getmək istəyirsinizsə, o zaman bunu öyrənin: Əgər kiminsə sizi bəyənməsini istəyirsinizsə, o zaman onu yenidən bəyənməyi öyrənməlisiniz. Birinin sənə hörmət etməsini istəyirsənsə, insanlara hörmət etməlisən. Beləliklə, Ciro həqiqətən PT-nin dəstəyini istəsəydi, gəlib PT ilə hər şeyi müzakirə edə bilərdi. Mən sizə bilmədiyiniz, heç kimin danışmadığı və Ciro-nun heç kimə danışmadığı bir hekayə danışacağam. Bir dəfə Manqabeira Unger ofisimə gəldi və dedi: "Mən, Haddad və Ciro görüşdük və biz Haddadın Cironun vitse-prezidenti olacağına razılaşdıq". Mən dedim: "Manqabeyra, səncə, bunu əvvəlcə PT ilə müzakirə etməməli idin?" Nə fikirləşirsən? Manqabeyra, və indi bu, 1994-cü ildə geri qayıdır, mən onunla, sevimli Marko Aurelio Qarsia ilə, sevimli həyat yoldaşı ilə Bostondakı evində şam yeməyində idim və o, mənə dedi: “Brizola seçkidə qalib gələcək”. Səslərin 20 faizindən çoxunu topladım, Brizola isə səs vermədi və o, “Brizola qalib gələcək” deyir. Mən dedim: "Niyə belə düşünürsən, Manqabeyra?" Və deyir: “Çünki Leonel Brizola kameralar qarşısına keçən kimi bütün işçilər ona səs verəcəklər!” Mən dedim ki, “Manqabeyra, sən bu işdən çıxmalısan, bu baş verməyəcək”. Yaxşı, seçkilər gəldi və mən bilmirəm, o il nə baş verdiyini xatırlayırsınızmı? Onlar kənar görüntülərdən istifadəni qadağan edib və yalnız namizədlərə birbaşa kamera qarşısında danışmağa icazə veriblər. Beləliklə, Brizola neçə səs topladı? O, Eneas Karneyroya məğlub olub. 1994-cü ildə yenidən namizəd oldum və 27 faiz səs topladım, amma ikinci tur olmadı. Ciro seçkilərə getdi və namizəd olmadı - yox, etdi və səslərin 11 faizini topladı. Daha sonra 2002-ci ildə yenidən namizəd oldu və 11 və ya 12 faiz topladı, keçən il isə yenidən namizəd oldu. Beləliklə, mən qalib gələnə qədər dörd dəfə uduzdum və Ciro artıq üç dəfə uduzdu, bəlkə də bir daha uduzmalı olacaq. Ciro ittifaqlar qurmaq istəyirsə, o, söhbətlər aparmağı öyrənməli, insanları inandırmağı öyrənməli və müəyyən proqram xarakterli öhdəliklər götürməlidir.

Yaxşı, Ciro bu müsahibəni mütləq eşidəcək.

Düşünürəm ki, Ciro onunla necə münasibət qurduğumu bilir. Mən ona həmişə böyük hörmət bəsləmişəm və mənim hökumətimdə mənimlə işlədiyi üçün Çiroya təşəkkür edirəm və sizə başqa bir şey deyim: Fikirləşirdim ki, Ciro hətta Nümayəndələr Palatasına namizəd olmamalı idi, çünki Mən onu BNDES-in (Braziliya İnkişaf Bankı) prezidenti olmağa dəvət etdim.

Bəli, ikinci turda təsdiqlədiyiniz namizəddən daha yaxşı şansı olduğunu düşünməsinin səbəbi budur. Amma hər halda, fürsətdən istifadə edib, solun beynəlxalq aləmdə üzləşdiyi problemlər haqqında bir az danışmaq istəyirəm, çünki bu, həqiqətən vacibdir və siz son iyirmi ildə solun qalib gəlməyi bacaran bir neçə böyük liderindən birisiniz. böyük bir millətdə milli seçkilər keçirmək və ən yoxsul və marjinal insanlara çatmaq.

Düşünürəm ki, solun dünya miqyasında üzləşdiyi problemlər haqqında nə düşündüyünüzü eşitmək həqiqətən vacibdir, çünki Braziliya da daxil olmaqla demokratik dünyanın əksər ölkələrində solçular aşağı sosial-iqtisadi təbəqələrdən dəstəyi cəlb etməkdə böyük çətinliklərlə üzləşirlər, lakin eyni zamanda ali siniflər, ali təhsilli insanlar və universitet dərəcələri üçün artan dəstəyi görür. Ona görə də soruşmaq istəyirəm ki, Braziliya solunun və solunun bütün dünyada xalqla yenidən əlaqə qura bilməsi üçün sizin bacardığınız kimi nə lazımdır?

Qulaq asın, 2008-ci ildə iqtisadi böhran zamanı mən dünyanın liderlikdən məhrum olduğunu kəşf etdim. Dünyanın 20 əsas lideri ilə görüşlərə getdim və başa düşdüm ki, heç kim nə edəcəyini bilmir. Mən, məsələn, Aİ ilə bağlı narahat idim, çünki Aİ çox bürokratikləşmişdi və artıq danışan siyasətçilər deyil, bürokratlar idi, bu komitə və o komissiya idi və hər şey bir komitə və ya komissiya idi. siyasətçilər hər şeyə qərar verirlər. Mən bunun çox pis olduğunu düşündüm, bilirsən.

ABŞ-da da Obamanın çıxış yolu yox idi. Yadımdadır ki, avtomobil sənayesi böhranı zamanı Obamaya zəng vurub ona BNDES, Braziliya Bankı, Caixa Economica - üç dövlət bankı ilə planlarımı danışdım ki, bu da bizə Braziliyada iqtisadi artımı başlamağa və böhranın bizi boğmasının qarşısını almağa imkan verdi. . Obama təəssüflə qeyd edib ki, ABŞ-da bankların bu cür cəlb olunmasının heç bir yolu yoxdur, lakin inkişaf banklarının yaradılması yolları var. Hər halda, məncə, solun etməli olduğu budur: Birincisi, solun ehtiyacı var, bilirsiniz... 100 illik, 150 illik, 80 illik, PT-nin isə 40 illik təcrübəsi olan solçu partiyalar var. , və mən hesab edirəm ki, PT çox uğurlu təcrübə qazanıb.

İndi bəzi insanlar PT-nin insanlardan çox uzaqlaşdığını söylədi. Qulaq asın, mən deyərdim ki, PT geri addım atmalıdır, amma mənşəyinə yox – çünki siz bir partiya naminə idarə etmirsiniz, bütün cəmiyyət naminə idarə edirsiniz. Seçkidə qalib gələndə hamının xatirinə idarə etməlisən və təbii ki, kimə daha çox və ya daha az xidmət göstərməyə diqqət etmək istədiyini seçə bilərsən, amma hamının xatirinə idarə etməlisən, hamıya hörmət etməlisən, hamını bəyənməlisən, hamıya xidmət etməlisən və mən belə etdim. Qlenn, mənim prezidentliyim zamanı başqa bir ölkə tapacağınıza şübhə edirəm, mənim hökumətim haqqında pis bir söz deyən bir bələdiyyə başçısı, qubernator və ya müxalifət partiyasının nümayəndəsi tapacağınıza şübhə edirəm, çünki biz hər kəs ədəblə.

Razıyam və siz 86 faiz bəyənmə nisbəti ilə vəzifədən getdiniz və mənim fikrimcə, siyasi cazibənizin ən vacib cəhətlərindən biri uşaqlığınız və keçmişiniz idi: yoxsulluqdan gəldiyiniz, ancaq yaşda oxumağı öyrəndiyiniz 10 və milyonlarla digər braziliyalı kimi 16 yaşında fəhlə olduğunuzu. Bilmək istəyirəm ki, sizcə, solçu partiyaların yoxsulluğu təkcə kollecdə oxuyarkən nəzəri cəhətdən öyrənən deyil, özləri də yoxsulluq içində böyüyən və buna görə də bu təcrübəni sümüklərində olan və edə biləcək insanlar tərəfindən təmsil olunması vacibdirmi? insanlara yoxsulluq və onların təcrübələri haqqında etibarlı şəkildə danışın. Sizcə, braziliyalı sol və ya beynəlxalq miqyasda solçu bunu sizin etdiyiniz kimi bacara bilərmi?

Yaxşı, məncə, solda çox adam var çox ciddi oxumuşlar və buna nail ola biləcək ciddi ziyalılar kimlərdir. Bizə lazım olan…

Amma bu, eyni şeyi yaşayıbmı?

Həqiqətən lazım olan bu səbəblərə sadiq olmaqdır. Bir ölkəni idarə etmək üçün heç bir yol yoxdur, əgər ... Seçkilərdə qalib gəldiyim zaman münasibətimi xatırlayırsınızmı? Yadınızdadırmı ki, mən hər bir naziri təyyarəyə mindirdim və hamısını Braziliyanın dörd ən yoxsul yerinə apardım? Hər halda mən niyə belə etdim? Mən bankir [Henrike] Meirelles və həkim [Antonio] Palocci və [Luiz] Furlan, iş adamı istədim - bataqlığın üstündəki hündür evi yaxından görmələrini istədim, bir adam görmələrini istədim və yemək yedikləri otaqda defekasiya etmək məcburiyyətində qalan qadın, iki və ya üç uşağı olan və ətrafında atası olmayan çoxlu sayda gənc qızları görmələrini istədim, Jequitinhonha Vadisinin yoxsulluğunu görmələrini istədim, olduğu kimi real dünya, təkcə Braziliyadakı kimi dünya deyil. Solun ehtiyacı olan şey bu cür öhdəlikdir.

Əhalinin hansı hissəsinə xidmət etməyin prioritet olduğunu müəyyən edə bilməsəniz, idarə edə bilməyəcəksiniz. Odur ki, hamını bəyənə bilərəm, Glenni bəyənə bilərəm, Lulanı bəyənə bilərəm, hər kəsi bəyənə bilərəm, amma seçim etməliyəm. Glenn gündə üç dəfə yemək yeyə bilirmi? Glennin təhsil almaq imkanı varmı? Glennin avtomobili varmı? Yaxşı, onda Glenn mənim prioritetim deyil. Prioritet məzlum olanlar, Qlennin sahib olduğu şeylərə sahib olmayan, lakin ehtiyacı olanlardır.

Ancaq bunun baş verməsi üçün, sizcə, real yoxsulluq yaşayan və həddindən artıq akademik görünməyən bu məhəllələrdən gələn namizədlərin olması vacibdirmi?

Xeyr, etməli olduğumuz şey özümüzü hazırlamaqdır. Mən qanında, damarlarında xalq mübarizəsi olan mənşədən gələn namizədləri tapmağı üstün tuturam, amma açıq-aydın orada yoxsulların işinə sadiq olan yoxsul ailələrdən olan çoxlu yaxşı insanlar var.

Amma ən əsası namizədlərin olmasıdır. Sizcə Braziliyada çatışmayan şey budur?

mütləq. Buna görə də partiya... Məncə, çatışmayan şey daha çox insanın cəlb olunması, daha çox qadın, daha çox qaradərili insan, daha çox yerli xalqdır.

Cəmi 5 dəqiqəm qalıb və sizdən soruşmalıyam...

Bilmək istəyirəm ki, məndən Venesuela haqqında soruşacaqsanmı?

Əlbəttə, amma sizdən başqa bir şey haqqında da soruşmalıyam, yoxsa hamı məni öldürəcək, çünki bu, Braziliyadakı vəziyyətlə bağlı beynəlxalq səviyyədə ən böyük narahatlıqlardan biridir: Amazon - əhəmiyyətini və insan qabiliyyəti baxımından nəyi təmsil etdiyini nəzərə alsaq. planeti fəlakətli iqlim fəlakətlərindən qorumaq üçün varlıqlar. Sizcə Amazon Bolsonaro hökumətinə görə təhlükə altındadır?

Mən belə düşünürəm, çünki həqiqətən onların heç bir məhdudiyyəti yoxdur. Necə edəcəyini bildikləri yeganə şey məhv etməkdir və Braziliyadakı biomüxtəlifliyə və ekosistemlərə əhəmiyyət vermirlər. Onlar sadəcə onu məhv etmək istəyirlər və mən bundan narahatam, çünki davamlılıq və Amazonun müdafiəsi milli suverenlik siyasətinin bir hissəsidir. Braziliyanın 16,000 ölkə ilə təxminən 10 kilometr sərhədi və təxminən 8,000 kilometr okean sərhədi var. Duzdan əvvəlki təbəqə bizim sahil xəttimizdən 200 mil uzaqdadır və beləliklə, bizim ərazi sularımızın hüdudlarındadır və qorunmağa ehtiyacı var və Braziliyada planetdəki şirin suyun 12 faizi var. Braziliya sərhədlərimizə, xalqımıza, flora və faunamıza və biomüxtəlifliyimizə bütün bəşəriyyətin irsinin bir hissəsi kimi yanaşmalıdır, lakin Braziliya tərəfindən bizim maraqlarımıza uyğun idarə olunur. Biz dünyada onlarla xəstəlik üçün həll mənbəyi kimi Amazonun ehtiva edə biləcəyi əczaçılıq nailiyyətləri ilə yanaşı elm və texnologiyanı ön plana qoymalıyıq. Həqiqətən, Braziliya həqiqətən bütün bunların qayğısına qalmalıdır. Mən Kopenhagendə keçirilən ÇNL 15-də [2009-cu ildə BMT-nin İqlim Dəyişikliyi Konfransında] iştirak etməyimlə və Dilmanın Parisdəki razılaşmaya sadiqliyi ilə fəxr edirəm. Başqa sözlə …

Ancaq ekoloji səbəblər uğrunda mübarizə aparan Marina Silva tərəfindən də tənqid olundunuz və indi hamımız planetimizin üzləşdiyi təhlükələrdən daha çox xəbərdarıq. Beləliklə, bunu nəzərə alaraq, başqa cür edə biləcəyiniz şeylər varmı?

Qulaq as, Glenn, bilirsən nə başa düşdüm? Mən anamın bəzi prinsiplərini ancaq öləndən sonra başa düşdüm. Onu nə qədər qiymətləndirdiyimin fərqində deyildim. İndi Marinanın tənqidlərinə gəlincə, Marina ətraf mühit naziri idi. Beş il nazir olub. Şikayət etməyə haqqı yoxdur, nazirdi! Mən ona nə edəcəyini demədim; o mənə hansı ekoloji siyasəti həyata keçirməli olduğunu söylədi. Başqa sözlə desək, biz hər şeyi edə bilmədik, amma şübhə edirəm ki, bizim bacardığımız qədər başqaları da nail olub.

TAMAM. Yaxşı, müsahibə icazəmə görə, bir dəqiqədən bir az artıq vaxtım qalıb, ona görə də bir sualım var.

Məni susdurub Venesuela haqda soruşmayacaqsan? Buyurun.

Xeyr, məncə yox, çünki siz bunu Kennedi ilə [Alenkar və BBC] ilə müzakirə etmisiniz, ona görə də bu gün həqiqətən Moro haqqında soruşmaq istəyirəm, çünki o, sizi qınayan hakimdir və səni bu həbsxanaya qoy, və sizi prezidentliyə namizədliyiniz üçün diskvalifikasiya edən şəxs. Və bütün bunlardan sonra, o, Bolsonaro tərəfindən ədliyyə naziri təyin edildi, bu seçim bir çox insanlar tərəfindən korrupsioner olmasa da, açıq şəkildə şübhəli hesab edilir, Moronun məhkumluğu isə Ali Məhkəmə tərəfindən təsdiq edilmişdir. Və bu həftə məlum oldu ki, Bolsonaronun Moroya Ali Məhkəmədə növbəti yeri vəd etdiyi görünür. Moronun cinayət işinizdə oynadığı rol və burada həbsxanada olmanızla bağlı bu yeni hadisəyə necə baxırsınız?

Dünən bilmədiyiniz başqa bir açıqlama var idi: İkinci məhkəmə prosesində məni məhkum edən nazir dünən gecə Kuritibadakı debatda Moro ilə ilk məhkəmə prosesindən eyni bəyanatı kəsib-yapışdırdığını açıqladı. Əsasən indi icazə verin, son dərəcə ciddi və məsuliyyətlə sizin gözlərinizə baxıb sizə bir şey deyim: Moro yalançıdır. Moro Rede Globo xəbər televiziyasının və medianın əlavə məhsuludur. Hər kəsdən daha pisi, o, Estado de São Paulo qəzeti ilə hər şeyi planlaşdırırdı, Avtomobil Yuma əməliyyatına başlamazdan əvvəl bütün kommunikasiya vasitələrini ziyarət etdi və hər hansı bir əməliyyatın uğurunun mətbuatdan asılı olduğunu etiraf edən bir məqalə yazdı.

Qərar vermək üçün mediadan asılı olan hakim əsl hakim deyil. Məhkum olan hakim məhkəmə prosesinin protokollarını diqqətlə nəzərdən keçirməli, həm lehinə, həm də əleyhinə olan bütün sübutları nəzərdən keçirməlidir. Ona görə də sizə yüksək səslə və aydın deyəcəyəm: O, yalançıdır, mənzillə bağlı araşdırmaya rəhbərlik edən komissar yalançıdır, TRF4 də mənim haqqımda yalan danışıb. Məni səhv başa düşməyin, mən bunların heç birini söyləməkdən zövq almıram və bunun nəticələrinin nə olduğunu bilirəm. Mənim əslində istədiyim odur ki, Moro hər gün çıxış etməlidir, çünki o, nə qədər çox danışırsa, o, əslində kim olduğunu bir o qədər ifşa edir. O, heç nə üçün doğulmayıb, ancaq cinayət məcəlləsini oxuyub. Mənə gəlincə, bu insanların mənim haqqımda yalan danışdıqlarını sübut etmək üçün ömürlük öhdəliyim var.

Mən bir il iki aydır ki, burada qapalı qalmışam. Mən, həqiqətən, bilirsiniz ... hər gün özümü nəzarətdə saxlamaq üçün idman edirəm, Braziliyanın dağıdılmasını seyr edərkən qəzəbdən qaynaşmamaq üçün, milli suverenliyimizi və hərbi zabitlərimizi satarkən, bu cəfəng hücumların şahidi olarkən - hamısı budur necə gəldiyimizi təsəvvür edə bilməyəcəyim bir vəziyyət. 2008-ci ildə Braziliya dünyanın beşinci ən böyük iqtisadiyyatına çevrilməyə hazır idi. İndi biz yerin bəlasına çevrilmişik. Braziliya Mercosulun güclənməsinə kömək edən, UNASUL-un yaradılmasına kömək edən, CELAC-ın yaradılmasına kömək edən, BRICS-in yaradılmasına kömək edən, IBAS-ın yaradılmasına kömək edən, Cənubi Amerika ilə Ərəb dünyası arasında görüşlər quran, Afrika ölkələri və Latın Amerikası arasında görüşlər quran ölkə idi ...

Vaxtımız bitmək üzrədir...

Sizə bir şey deyim: Bu ölkə qurulan hər şeyi atıb gedir, indi isə universitetlərdəki bu büdcə kəsirləri ilə xəyalını çölə atır. Onların bu qədər cahil ola biləcəyinə inanmaq olmaz. Onların bəzilərinin hətta ali təhsili var, o zaman bilmirlər ki, gələcəyə sərmayə qoymağın təhsildən yaxşı yolu yoxdur? Bu, bizim qurduğumuz şey idi və məhv etdikləri budur. İnsanların etməli olduğu tək bir şey var, o da reaksiya verməkdir. O, Braziliyanı məhv etmək üçün seçilmədi. O, bunun üçün seçilməyib. Debatlarda belə iştirak etməyib, planı yoxdur, heç nəyi yoxdur.

Biz yekunlaşdırmalıyıq. Sizə təşəkkür etmək istəyirəm…

[Polis məmuru Lulaya yaxınlaşanda] Aşağıdakıları bilmənizi istəyirəm, vermədiyiniz və cavab verəcəyim bir sualla bitirmək istəyirəm. Düşünürəm ki, bu düzgün deyil, sadəcə olaraq düzgün deyil, Venesuelaya qarşı münasibət. Venesuela öz suverenliyinə layiqdir, öz müqəddəratını təyin etmək hüququna malikdir və Venesuelanın problemləri Venesuelalıların problemidir, ABŞ-ın problemləri deyil. Tramp ABŞ-ın qayğısına qalmalı və istəmədiyi yerə burnunu soxmağı dayandırmalıdır.

Cənab Prezident, bir daha müsahibəyə görə çox sağ olun.

təşəkkür edirəm.

---