Mənbə: New Bloom
Foto VibrantSpace/Shutterstock
“New Bloom” üçün Cenni Li Noam Çomski ilə ABŞ və Çin arasında qarşıdurma ilə səciyyələnən vaxtda solçu ziyalıların məsuliyyəti, eləcə də böyük güc rəqabəti arasında qalan Tayvan kimi kiçik xalqlar üçün bu dilemmadan mümkün çıxış yolları haqqında müsahibə verdi. Orijinal müsahibə 25 iyun 2021-ci ildə aparılıb və müsahibənin videosu olub avqustun 25-də buraxılmışdır.
Cenni Li: Hər kəsə salam, mənim adım Cenni Lidir və bu gün professor Noam Çomski ilə onun “Ziyalıların Məsuliyyəti” adlı essesi və “Dünyanı Kim idarə edir?” kitabı haqqında danışmaq mənim üçün şərəfdir. Tayvan və Asiya işləri kontekstində. Axşamınız xeyir, professor Çomski! Bu gün bizimlə danışmağa vaxt ayırdığınız üçün çox sağ olun.
Noam Chomski: Sizinlə olmaqdan çox məmnunam.
JL: Mən həm “Ziyalıların Məsuliyyəti”, həm də “Dünyanı Kim idarə edir?” mövzusuna aid bir sualla başlamaq istədim. Beləliklə, bu mənim ilk sualımdır. Birləşmiş Ştatlar, məsələn, Tayvan və Asiyanın kiçik ölkələrindən daha çox dünya məsələlərində həmişə daha çox gücə və təsirə malik olub. Əlavə olaraq, təsəvvür etmək olar ki, Amerika ziyalısı öz hökumətinə təsir göstərməkdə müvəffəqiyyətli olduqda, dünyanın bu hissəsindən olan ziyalılardan daha çox beynəlxalq məsələlərə təsir edəcək. Sizcə, Amerika ziyalılarının, məsələn, Tayvan ziyalılarından daha çox məsuliyyəti varmı?
NC: Məsuliyyət əsasən imkan funksiyasıdır. Nə qədər çox imkanınız varsa, məsuliyyətiniz də bir o qədər çoxdur. Deməli, mənim kimi birinin, məsələn, küçədə dilənçiliklə məşğul olan evsizdən daha çox məsuliyyəti var. Onların mənim malik olduğum imkanları yoxdur və əgər siz dünya tarixinin ən zəngin və ən güclü ölkəsindəsinizsə və bu, orta dərəcədə demokratik bir ölkədirsə, sizin nə etdiyiniz önəmlidirsə, onda sizin daha böyük məsuliyyətiniz var.
JL: Siz həmçinin dediniz ki, ziyalıları narahat edən əsas məsələ onların məsuliyyətini bölüşdükləri cinayətlərdir və bununla bağlı nəsə edə bilərlər. Siz “Ziyalıların Məsuliyyəti”ni 1960-cı illərdə ABŞ-ın Vyetnam müharibəsi kontekstində yazmısınız. Sizcə, o vaxtdan bəri öyrəndiklərinizdə bu gün ziyalılar üçün dərslər varmı?
NC: Çox mütləq. Bu gün bizim Vyetnam müharibəsinə qarşı çıxdığımızdan daha böyük çətinliklər var. Əslində bizim üzərimizə bəşər tarixində heç vaxt olmadığı qədər böyük vəzifələr düşür. Biz sizin nəslinizin indiyə qədər heç vaxt yaranmamış bir qərarla üz-üzə qalması faktını nəzərdən qaçıra bilmərik: Yer üzündə insan həyatı hər hansı mütəşəkkil formada davam edəcəkmi?
Biz indi planeti məhv etməklə məşğuluq. Əgər kursu əhəmiyyətli dərəcədə dəyişməsək, başqa heç nəyin əhəmiyyəti olmayacaq. Mən ətraf mühitin məhv edilməsini, qlobal istiləşməni, yaşayış mühitinin məhvini, okeanın məhvini nəzərdə tuturam - bunların hamısı çox sürətlə gedir. Yəqin ki, dünən gördüyünüz kimi, əslən Fransa xəbər agentliyi olan AFP-dən çıxan və bütün dünyada yayılan bir xəbər var idi. Qaralama idi. Onlar birtəhər IPCC-nin - ətraf mühitin beynəlxalq müşahidəçilərinin hesabat layihəsini əldə etdilər. Alimlər… ətraf mühitin vəziyyəti ilə bağlı elmi konsensus yaradan əsas elmi təşkilatdır və bu, keçmişdən daha dəhşətlidir. Keçmişlər kifayət qədər ciddi idi. Bu daha ciddidir. Biz sürətlə hərəkət etməliyik ki, qalıq yanacaqlardan istifadəni dayandıraq, dayanıqlı enerjiyə keçək, yaşayış yerlərinin məhvinə son qoyaq, əks halda hər hansı mənalı formada insan həyatı mövcud olmayacaq.
Yaxşı, bizim məsuliyyətimiz nədir? Bunun baş verməsini təmin etmək üçün. Hazırda ABŞ-da bir Amerika ziyalısı kimi. Bəli, ABŞ adambaşına düşən emissiyaların həcminə görə inkişaf etmiş cəmiyyətlər arasında birinci yerdədir. Çin əslində daha çox ümumi emissiyaya malikdir, lakin adambaşına daha aşağıdır. Və təbii ki, keçmişdə tullantıların böyük əksəriyyəti zəngin ölkələr və daha dəqiq desək, zəngin ölkələrin daxilindəki varlılar olub. Onlar bunun üçün məsul olanlardır və bununla bağlı bir şey etmək üçün məsuliyyət daşıyırlar. Yaxşı, görüləsi işlər var.
Birləşmiş Ştatlar Konqresində var... Beynəlxalq Enerji Assosiasiyası tərəfindən tövsiyə edilən “Yaşıl Yeni Sövdələşmə”nin çox təsirli forması ilə bağlı qanunvericilik hazırdır. Faktiki olaraq təhlükəni məhdudlaşdıran, böhranı yumşaldacaq, dayanıqlı mühitə və hamımız üçün daha yaxşı həyat tərzinə malik daha yaxşı bir dünya yaratmağa aparan proqramlar. Əlçatandır. Bu, Ümumi Daxili Məhsulun bir neçə faizi daxilində edilə bilər, məsələn, Dünya Müharibəsi zamanı istifadə ediləndən çox azdır. Əslində, Covid epidemiyası zamanı maliyyə institutlarını xilas etmək üçün Xəzinədarlıq Departamentindən daha az xərclənmişdir. Hər şey əlçatandır, lakin bunu etmək lazımdır və başqalarını bu öhdəlikləri yerinə yetirməyə inandırmaq imkanı olan insanlar tərəfindən böyük səylər göstərilmədikcə, bu həyata keçirilməyəcək. Beləliklə, böyük bir fürsət və böyük bir məsuliyyət var.
JL: Bu suala cavab verdiyiniz üçün çox sağ olun, professor Çomski. Və yenə də “Ziyalıların Məsuliyyəti” essenizlə bağlı... Həmin essenin əvvəlində alman və ya yapon xalqının hökumətləri tərəfindən törədilən vəhşiliklərə görə nə dərəcədə məsuliyyət daşıdığını şübhə altına alan Dwight MacDonalda istinad etdiniz. Bu gün ABŞ-Tayvan-Çin münasibətləri gərgindir və hər iki hökumət arasında dialoq çətindir, lakin insanlar arasında dialoqların daha az məhdudiyyətlərlə bağlı olduğunu təsəvvür etmək olar. Sizcə, adi insanlar, bizim adətən ziyalı hesab etmədiyimiz insanlar öz ölkələri arasında münaqişənin qarşısını almaqda nə dərəcədə məsuliyyət daşıyırlar?
NC: Əvvəlcə yaponların və almanların vəhşiliklərinə görə məsuliyyəti haqqında qısaca şərh etməliyəm. Onlar müharibədə məğlub olublar və məğlub olan ölkələr zorla bəzi vəhşiliklərini etiraf etməyə məcbur olurlar. Yaponların vəziyyətində bu, çox təəccüblü idi. Yaponların məhkəmələri ABŞ tərəfindən idarə olunurdu və onlar Yapon vəhşilikləri arasında çox diqqətli bir fərq qoydular. Onlar Pearl Harbordan başladılar. Onlar yaponların asiyalılara qarşı çox böyük və qeyri-adi olan vəhşiliklərini müzakirə etmədilər. Onlar tribunalda kəsilib. Asiya ölkələrinin, demək olar ki, hamısının San-Fransisko Sülh Müqaviləsində iştirak etməkdən imtina etməsinin səbəbi də elə budur. Çünki Birləşmiş Ştatlar Yapon cinayətlərini dar şəkildə şərh edirdi. Onların sadəcə olaraq iştirakdan imtina etmələrinin səbəblərindən biri. Deməli, məsuliyyətlərin qismən etirafı olub. Almaniyada daha genişdir.
Birləşmiş Ştatlar və İngiltərə İkinci Dünya Müharibəsi zamanı çox əhəmiyyətli olan vəhşiliklərini etiraf etmədilər. Məsələn, Yaponiyanın bombalanması böyük bir vəhşilik idi. Almaniyada şəhər mühitinin bombalanması böyük bir vəhşilikdir. Bunlar tanınmadı. Əslində, məhkəmələr qurulmuşdu... Ən ciddisi olan Nürnberq Məhkəməsi, Müttəfiqləri hər hansı məsuliyyətdən azad edəcək şəkildə qurulmuşdu. Alman hərbi cinayətkarı müdafiədə müttəfiqlərin də eyni şeyi etdiyini iddia edə bilərdi və bu, müttəfiqlərin, qaliblərin cinayətləri nəzərə alınmadığı üçün müdafiə kimi qəbul edildi. Bu, qaliblərin ədaləti olan Tokio məhkəmələrində daha dramatik şəkildə doğru idi. Beləliklə, qismən etiraf.
Sualınıza gəlincə, qarşıdan gələn, yaranan, inkişaf edən münaqişələrin qarşısını almaq üçün bu gün bizim üzərimizə böyük məsuliyyət düşür. Və icazə verilərsə, hazırkı kurs çox güman ki, son dərəcə təhlükəli vəziyyətlərə, hətta nüvə müharibəsinə gətirib çıxaracaq. Böyük dövlətlər arasında nüvə müharibəsi isə sadəcə olaraq ağlasığmazdır. Bu, mahiyyətcə hər şeyi məhv edərdi. Heç kimin yaşamaq istəmədiyi dünyanı tərk edəcək.
Necə baş verir? Sadəcə Çin sahillərində baş verənlərə baxın. Çin döyüş təyyarələri Tayvanın hava hücumundan müdafiə sisteminə daxil olub. Birləşmiş Ştatlar Çin üçün çox böyük strateji əhəmiyyətə malik olan Cənubi Çin dənizinə nəhəng dəniz armadasını, iki böyük təyyarədaşıyıcı qrupunu göndərdi. Bunlardan hər hansı biri hər an Çin sahillərində partlaya bilər. Diqqət yetirin, o, Karib dənizində deyil. Bu, Şərqi Sakit Okean deyil, Kaliforniya sahillərindəki Şərqi Sakit Okean deyil. Çin sahillərindədir. Çin nüvə bazaları, mühafizə dairəsi, Sakit okean boyunca ABŞ bazalarından Çinə yönəlmiş nüvə raketləri ilə əhatə olunub. “Dördlük” adlanan şey, ABŞ-ın dörd əsas Asiya müttəfiqi, Yaponiya... ABŞ, Yaponiya, Avstraliya, Hindistan, hamısı son dərəcə sağçı, şahin hökumətlərin əlindədir. Onlar indi ABŞ tərəfindən Çinə qarşı daha aktiv düşmənçilik mövqeyi tutmaq üçün təşkil edilir. Birləşmiş Ştatlar özü də Çinin inkişafının qarşısını almaq üçün böyük səylər sərf edir. Ona baxmaq olduqca şok edicidir. Biz əməkdaşlıq etməliyik. İki böyük iqtisadiyyat olan Çin və ABŞ-ın qlobal istiləşmə, pandemiyalar, nüvə silahları kimi hər cür məsələlərdə əməkdaşlıq etməsi lazımdır.
Bunlarla bağlı əməkdaşlıq etmək əvəzinə, münaqişə var, əksəriyyəti ABŞ-ın təşəbbüsü ilə. Bunun nə dərəcədə çatdığına bir misal çəkmək üçün: Birləşmiş Ştatlar Konqresi ABŞ-da təmirə çox ehtiyacı olan dağılan infrastrukturun yenidən qurulması üçün məhdud stimullaşdırıcı qanun layihəsini qəbul etdi. ABŞ-ın infrastrukturu qalmaqaldır. Pekindən Qazaxıstana sürətli qatara minə bilərsiniz, ancaq Bostondan Vaşinqtona, Nyu Yorkdan ən çox səyahət edilən dəhliz olan Vaşinqtona gedə bilməzsiniz, çünki ABŞ infrastruktur baxımından çox geridə qalıb. Nəhayət, məhdud qanun layihəsi qəbul edildi. Bu adekvat qanun layihəsi ola bilməzdi, çünki Respublikaçılar partiyası adekvat olan hər hansı bir şeyi blokladı, lakin o, keçdi və onu qəbul etməyin yeganə yolu onu “Çinə nifrət et” çərçivəsinə qoymaq idi. "Çinin bizdən önə çıxmamasına əmin olmaq üçün infrastrukturumuzu yenidən qurmalıyıq." Bu hədsizdir. Biz infrastrukturumuzu yenidən qurmalıyıq, çünki onu yenidən qurmalıyıq. Əgər Çin günəş enerjisində, elektrikləşdirmədə, səhiyyə sahələrində, hər hansı bir töhfə verərsə, biz onları təbrik etməli və onlara qoşulmalıyıq, buna mane olmağa çalışmamalıyıq.
Əslində, bu, Amerika tarixinə, 18-ci və 19-cu əsrlərə qədər gedib çıxır. 19-cu əsrdə İngiltərənin başçılıq etdiyi imperiya gücləri Çinə hücum edərkən, Çini məcbur edirdi... Bu, dünya tarixində Çini sarsıtmağa çalışan ən böyük narkotik alveri əməliyyatı idi. Həmin dövrdə ABŞ orada iştirak edirdi. Çinli işçilər ABŞ-da işləmək üçün oğurlanırdılar ki, amerikalıların etmək istəmədiyi işlərdə, məsələn, Transkontinental Dəmiryolu üçün dağda partlayış törətmək. "Çin sərinliyi" deyə çağırdılar, acı repressiyaya məruz qaldılar. 1882-ci ildə ABŞ çinlilərə qarşı immiqrantlara qarşı ilk qanunu qəbul etdi. Heç bir çinli mühacirət edə bilməzdi və Birləşmiş Ştatlarda olan çinlilər zorla və daha çox vəhşicəsinə qovuldular. Bu qaldı... Bu qanun yaxın vaxtlara qədər qaldı. 1950-ci illərdə inkişaf edən başqa bir anti-Çin isteriyası var idi. Əslində, bunların bəziləri o qədər ifrat idi ki, təxminən bir əsr əvvəl ən mütərəqqi yazıçılardan biri olan Cek London Çində onların bizi fəth edib məhv etmələrinin qarşısını almaq üçün bakterioloji müharibə ilə hər kəsi necə öldürməli olduğumuz haqqında hekayə yazdı.
Yaxşı, bu günə qədər başqa bir "Çinə nifrət et" kampaniyası inkişaf edir. Çin çox yanlış şeylər edir. Onlar ABŞ tərəfindən bizim səhv hərəkətlərimizi qınadıqları kimi tənqid edilməli və qınanmalıdırlar, lakin bu, sadəcə olaraq Çinə zərər verməyəcək dəhşətli “Çinə nifrət et” kampaniyası qurmaq üçün əsas deyil. nəzərdə tutulur, lakin bu, hər kəsə zərər verir, çünki ciddi şəkildə partlaya biləcək gərginliklər yaradır və mövcud böhranlarımızla məşğul olmaq üçün zəruri olan əməkdaşlığın - beynəlxalq əməkdaşlığın qarşısını alır.
JL: Çox sağ ol. Növbəti sualım ABŞ və Çin arasındakı bu sözdə rəqabətlə bağlıdır. Keçən avqust ayında Honq-Konq Xarici Müxbirlər Klubu ilə müsahibədə siz Çinin Asiyada hərəkətlərini regional güc kimi ənənəvi rolunu bərpa etmək cəhdi və ABŞ-ın buna necə icazə verməyəcəyini təsvir etdiniz. Siz həmçinin Honq-Konqu “fillər döyüşən zaman tapdalanan ot” kimi təsvir etdiniz. Beləliklə, mənim sualım belədir: Tayvanda və Asiyanın daha kiçik ölkələrində insanlar ABŞ və Çin arasındakı bu Böyük Güc münaqişəsində necə hərəkət etməlidirlər? Və "ot" üçün agentlik və ya öz müqəddəratını təyin etmək üçün hər hansı bir yer görürsünüzmü?
NC: Onlar üçün çox çətin vəziyyətdir. Honq-Konq son bir neçə ildə Çinin yüksək repressiv hərəkətlərinə məruz qalıb, buna mümkün qədər müqavimət göstərmək lazımdır. Onlar qismən qınanmalıdır. Tayvan timsalında… Tayvan çox təsir edici iqtisadiyyatı olan çox təsir edici işləyən demokratiya inkişaf etdirdi. Əslində, bütün dünyada aparıcı yarımkeçirici zavodu var! Sadəcə bir misal. Çinlə bağlı həssas vəziyyət var. O, indiyədək “Bir Çin Siyasəti”ni formal olaraq qəbul etməklə, əslində isə ayrı və müstəqil siyasi və iqtisadi inkişafı həyata keçirməklə saxlanılıb.
Yaxşı, tayvanlılar üçün ABŞ və Çin arasında artan düşmənçilik çox ciddi təhlükədir və onlar böyük güclərə diplomatiya və danışıqlar istiqamətində təzyiq göstərmək və düşmənçilik hərəkətlərini azaltmaq üçün əllərindən gələni etməlidirlər. Onlar bu məsələdə kömək edə bilərlər. Honq Konqda da eyni. Honq-Konq, əlbəttə ki, kifayət qədər müstəqilliyə malik idi, lakin nəzərə almalıyıq ki, bu yaxınlardadır. Böyük narkotik alveri əməliyyatlarında Çini məhv etmək səylərinin bir hissəsi olaraq Honq Konq Britaniya vəhşiliyi tərəfindən Çindən oğurlanıb. Qərb bunu unutmaq istəyə bilər, amma əminəm ki, çinlilər bunu etmir. Bu, yadda qalan fonun bir hissəsidir. Bu, Çin səlahiyyətlilərinin indi etdiklərini əsaslandırmır, lakin bunu izah etməyə kömək edə bilər. Beləliklə, bəli, Çinin periferiyasında olan ölkələrin agentlik dərəcəsi var. Çox çətin bir vəziyyət, manevr etmək çətindir, lakin onların səyləri böyük gücləri, ABŞ və Çini, ABŞ-ın Asiyadakı müttəfiqlərini danışıqlara və diplomatiyaya doğru sıxmağa yönəldilməlidir ki, bu, əlbəttə ki, mümkündür. Bunun üçün çox yer var. Mövcud problemlər realdır. Onları yüngülləşdirmək, müvafiq dinc vasitələrlə həll etmək olar və bu, Asiya ölkələri üçün layiqli yaşamaq üçün yeganə ümiddir. Yaxud da dünya.
JL: Bu sizə son sualımdır, professor Çomski. Siz Asiyada dünyanın bu hissəsində çox vaxt keçirmisiniz. Bu gün Asiyada gənclik hərəkatları sizə ümid verirmi? Və gələcək nəsillərə demək istədiyiniz bir şey varmı?
NC: Asiya əla vəziyyətdədir. Əgər siz dünya tarixinə nəzər salsanız, minilliklərdən 18-ci əsrə qədər geriyə baxsanız - bu, demək olar ki, bütün qeydə alınmış tarixdir, Asiya qlobal sivilizasiyanın mərkəzi idi. Avropa barbarların kənarında, Asiyanın kənarında idi. Siz çox yaxşı xatırlayırsınız, əminəm ki, XVIII əsrdə ingilis emissarları Çinə gələndə və imperator tərəfindən qəbul edildikdə, ona baş çəkməyə icazə verdilər və ticarət müqavilələri bağlamağa çalışdılar. O, imperator onlara xəbər verdi: “Bizim sizdən heç nə lazım deyil. Bizə lazım olan hər şey var. Biz sizdən qat-qat inkişaf etmişik. İstəsəniz, qaydalarımıza əməl edə biləcəyiniz yerdə kiçik ticarət məntəqəsi yaratmağınıza icazə verərik, amma bizə təklif edəcəyiniz heç nə yoxdur”. Demək olar ki, belə idi. Eyni şey Hindistan üçün də keçərlidir. Hindistan İngiltərədən daha çox zəngin inkişaf etmiş bir cəmiyyət idi.
Avropalıların bir üstünlüyü var idi: vəhşilik. Bu belədir. Avropalılar döyüş vasitələrində daha inkişaf etmişdilər. Hərbi tarixçilər Avropanın müharibəni elmə çevirdiyini vurğulayırlar ki, dünyanın heç birində vəhşilikdə üstünlüklərindən istifadə edən avropalılar Asiyaya soxula, Hindistanı viran qoya, Hindistanı sənayesizləşdirə bilməyiblər. İngiltərə onun yüksək texnologiyasını oğurladı, sənayesizləşdirdi, dağıdıb, əsasən zorakılıq yolu ilə Çinə daxil oldu. Onların daha böyük zorakılıq vasitələri var idi... narkotik alveri əməliyyatları... və Asiya bəşər tarixində bir dövr, qısa bir müddət xarici qüvvələrə tabe oldu. Çox zərərli idi.
Yaxşı, bərpasına başlayır. Bir zamanlar olduğu statusu bərpa edir. O, yenidən böyük sivilizasiyanın, istehsalın, mədəniyyətin və s. mərkəzinə çevrilir. Buradan hara gedəcək? Bu sizin əlinizdədir. Çox imkanlar var, lakin Asiya bir zamanlar olduğu mövqeni bərpa edə bilərdi - bu gözəl cəmiyyət deyildi, bir çox cəhətdən belə deyildi. Amma o vaxtkı qlobal şəraitlə müqayisədə o, ən qabaqcıl idi və yenidən o istiqamətdə hərəkət edə bilər. Amma bu, Asiyadakı insanların, sizin kimi insanların, gənclərin sizin əlinizdə olan imkanlardan necə yararlana biləcəklərindən və bunun yolunda duran çox ciddi maneələri necə dəf edə biləcəklərindən asılıdır. Bu, tarixi çağırışdır.
JL: Vaxt ayırdığınız üçün çox sağ olun, professor Çomski və etdiyiniz hər şey üçün. Bu gün sizinlə danışmaq mənim üçün xoş idi.
NC: Çox sağ olun.
JL: təşəkkür edirəm.
ZNetwork yalnız oxucularının səxavəti hesabına maliyyələşdirilir.
ianə vermək