في هذه المقابلة الشخصية في كثير من الأحيان، يوضح اللغوي والمعلق السياسي الشهير نعوم تشومسكي المنظور التحرري للعمل والتعليم، مجادلًا بأن الحرية هي أصل الإبداع والإنجاز.
مايكل كاسنباخر: السؤال الذي أود طرحه هو ما هو العمل المطلوب حقًا؟ ربما يمكننا أن نبدأ بحياتك الشخصية ومسيرتك المهنية المزدوجة في مجال اللغويات والنشاط السياسي؟ هل تحب هذا النوع من العمل؟
نعوم تشومسكي: لو كان لدي الوقت لقضيت وقتًا أطول بكثير في العمل على اللغة والفلسفة والعلوم المعرفية، وهي موضوعات مثيرة للاهتمام للغاية من الناحية الفكرية. لكن جزءًا كبيرًا من حياتي مُنح لشكل أو آخر من أشكال النشاط السياسي: القراءة والكتابة والتنظيم والنشاط وما إلى ذلك. وهو الأمر الذي يستحق القيام به، إنه ضروري ولكنه ليس تحديًا فكريًا حقًا. فيما يتعلق بالشؤون الإنسانية، فإما أننا لا نفهم شيئًا، أو أن الأمر سطحي جدًا. من الصعب الحصول على البيانات وتجميعها معًا، ولكنها لا تمثل تحديًا فكريًا كبيرًا. لكنني أفعل ذلك لأنه ضروري. إن نوع العمل الذي ينبغي أن يكون الجزء الرئيسي من الحياة هو نوع العمل الذي قد ترغب في القيام به إذا لم تحصل على أجر مقابل ذلك. إنه العمل الذي ينبع من احتياجاتك واهتماماتك واهتماماتك الداخلية.
يقول الفيلسوف فريثجوف بيرجمان أن معظم الناس لا يعرفون نوع الأنشطة التي يريدون القيام بها حقًا. وهو يسمي ذلك "فقر الرغبة". أجد هذا صحيحًا عندما أتحدث مع الكثير من أصدقائي. هل كنت تعرف دائمًا ما تريد القيام به؟
هذه مشكلة لم أواجهها أبدًا - بالنسبة لي كان هناك دائمًا الكثير مما أريد القيام به. لست متأكدًا من مدى انتشار هذا - لنأخذ على سبيل المثال حرفيًا، فأنا لا أجيد استخدام الأدوات، ولكن خذ شخصًا يمكنه بناء الأشياء وإصلاحها، فهو يريد حقًا القيام بذلك. إنهم يحبون القيام بذلك: "إذا كانت هناك مشكلة يمكنني حلها". أو مجرد عمل بدني عادي – وهذا أمر ممتع أيضًا. إذا كنت تعمل بناءً على أمر ما، فهذا بالطبع مجرد عمل شاق، ولكن إذا كنت تفعل الشيء نفسه بدافع إرادتك أو اهتمامك، فسيكون الأمر مثيرًا ومثيرًا للاهتمام وجذابًا. أعني أن هذا هو السبب الذي يجعل الناس يبحثون عن عمل – البستنة على سبيل المثال. لقد مررت بأسبوع صعب، ولديك عطلة نهاية الأسبوع، والأطفال يركضون، ويمكنك الاستلقاء للنوم ولكن من الممتع جدًا أن تقوم بأعمال البستنة أو بناء شيء ما أو القيام بشيء آخر.
إنها فكرة قديمة، وليست فكرتي. أشار فيلهلم فون هومبولت، الذي قام ببعض الأعمال الأكثر إثارة للاهتمام في هذا الشأن، ذات مرة إلى أنه إذا أنتج الحرفي شيئًا جميلًا عند الطلب، فقد نعجب بما فعله ولكننا نحتقر حقيقته - فهو أداة في أيدي الآخرين. ومن ناحية أخرى، إذا قام بإنشاء نفس الشيء الجميل بمحض إرادته، فإننا نعجب به وبه وهو يحقق ذاته. إن الأمر أشبه بالدراسة في المدرسة - أعتقد أننا جميعًا نعرف من تجربتنا أنه إذا كنت تدرس بناءً على أمر لأنه يتعين عليك اجتياز اختبار، فيمكنك أن تؤدي أداءً جيدًا في الاختبار، ولكن بعد أسبوعين تكون قد نسيت كل شيء. ومن ناحية أخرى، إذا قمت بذلك لأنك تريد أن تكتشف ذلك، واستكشفت وارتكبت أخطاء ونظرت في المكان الخطأ وما إلى ذلك، ففي النهاية تتذكر.
هل تعتقد أن الشخص يعرف بشكل أساسي ما يريد أن يفعله؟
في ظل الظروف المناسبة سيكون ذلك صحيحا. الأطفال على سبيل المثال فضوليون بطبيعتهم - فهم يريدون أن يعرفوا كل شيء، ويريدون استكشاف كل شيء، لكن هذا الأمر يخرج عن رؤوسهم بشكل عام. يتم وضعهم في هياكل منضبطة، ويتم تنظيم الأشياء لهم للتصرف بطرق معينة بحيث يميلون إلى التخلص منك. لهذا السبب المدرسة مملة. يمكن أن تكون المدرسة مثيرة. حدث أنني ذهبت إلى مدرسة ديوي حتى بلغت الثانية عشرة من عمري تقريبًا. لقد كانت تجربة مثيرة، كنت تريد أن تكون هناك، وتريد أن تذهب. لم يكن هناك تصنيف، ولم تكن هناك درجات. تم توجيه الأمور لذلك لم يكن الأمر مجرد القيام بأي شيء تريده. كان هناك هيكل ولكن تم تشجيعك بشكل أساسي على متابعة اهتماماتك واهتماماتك الخاصة والعمل مع الآخرين. لم أكن أعلم في الأساس أنني كنت طالبًا جيدًا حتى وصلت إلى المدرسة الثانوية. ذهبت إلى مدرسة ثانوية أكاديمية حيث تم تصنيف الجميع وكان عليك الالتحاق بالجامعة لذا كان عليك اجتياز الاختبارات. في المدرسة الابتدائية، كنت قد تخطيت بالفعل عامًا واحدًا ولكن لم يعيره أحد الكثير من الاهتمام. الشيء الوحيد الذي رأيته هو أنني كنت أصغر طفل في الفصل. لكنه لم يكن شيئًا كبيرًا اهتم به أحد. كانت المدرسة الثانوية مختلفة تمامًا - يجب أن تكون الأول في الفصل وليس الثاني. وهذه بيئة مدمرة للغاية - فهي تدفع الناس إلى موقف لا تعرف فيه حقًا ما تريد القيام به. لقد حدث لي ذلك في الواقع – في المدرسة الثانوية فقدت كل الاهتمام نوعًا ما. عندما نظرت إلى كتالوج الكلية، كان الأمر مثيرًا حقًا - الكثير من الدورات التدريبية، والأشياء الرائعة. ولكن اتضح أن الكلية كانت مثل مدرسة ثانوية متضخمة. بعد حوالي عام كنت على وشك ترك الدراسة، وكان بقائي فيها عن طريق الصدفة. وقد التقيت بعضو هيئة التدريس الذي اقترح علي أن أبدأ في أخذ دورات الدراسات العليا الخاصة به ثم بدأت في أخذ دورات الدراسات العليا الأخرى. لكن ليس لدي أي تدريب احترافي. ولهذا السبب أقوم بالتدريس في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا – ليس لدي المؤهلات اللازمة للتدريس في جامعة أكاديمية.
ولكن هذا ما ينبغي أن يكون عليه التعليم. وإلا فقد يكون الأمر منفرًا للغاية – أراه مع أحفادي أو في الدوائر التي يعيشون فيها. هناك أطفال لا يعرفون ما يريدون فعله، لذلك يدخنون الحشيش، أو يشربون الخمر، أو يتغيبون عن المدرسة، أو ينخرطون في جميع أنواع السلوكيات الأخرى المعادية للمجتمع. لأن لديهم الطاقة والإثارة ولا علاقة لهم بذلك. هذا صحيح هنا، لا أعرف كيف هو الحال في النمسا[1]، ولكن هنا حتى مفهوم اللعب تغير. أستطيع أن أرى ذلك حتى في المكان الذي أعيش فيه. انتقلت أنا وزوجتي إلى هذه المنطقة لأنها كانت جيدة جدًا للأطفال - لم يكن هناك الكثير من حركة المرور، وكانت هناك غابات في الخلف ويمكن للأطفال اللعب في الشارع. كان الأطفال يلعبون بالخارج طوال الوقت، ويركبون دراجاتهم مهما كان الأمر. يوجد الآن أطفال في الجوار لكنهم ليسوا في الخارج، فهم إما في الداخل يشاهدون ألعاب الفيديو أو شيء من هذا القبيل أو أنهم يشاركون في أنشطة منظمة: أنشطة رياضية منظمة للبالغين أو شيء من هذا القبيل. ولكن يبدو أن مفهوم اللعب التلقائي قد تضاءل إلى حد كبير. هناك بعض الدراسات حول هذا الأمر، لقد رأيتها في الولايات المتحدة وإنجلترا، ولا أعرف ما إذا كان هذا صحيحًا في أي مكان آخر ولكن اللعب العفوي انخفض للتو في ظل التغيرات الاجتماعية. وأعتقد أن هذا أمر سيء للغاية لأن هذا هو المكان الذي تزدهر فيه غرائزك الإبداعية. إذا كان عليك اختلاق مباراة في الشوارع، إذا كنت تلعب البيسبول بمقبض المكنسة، فقد وجدت مكانًا مختلفًا عن الذهاب إلى دوري منظم حيث يتعين عليك ارتداء الزي الرسمي.
في بعض الأحيان يكون الأمر سرياليًا - أتذكر عندما كان حفيدي في العاشرة من عمره وكان مهتمًا جدًا بالرياضة، وكان يلعب دائمًا لفرق المدينة. بمجرد أن وصلنا إلى منزل والدته وعاد حزينًا جدًا لأنه كان من المفترض أن تكون هناك مباراة بيسبول ولكن الفريق الآخر الذي كانوا يلعبون به كان يضم ثمانية لاعبين فقط. لا أعرف إذا كنت تعرف كيف تعمل لعبة البيسبول ولكن الجميع يجلسون طوال الوقت، وهناك حوالي ثلاثة أشخاص يفعلون أي شيء في الواقع، والجميع يجلسون فقط. لكن فريقه ببساطة لم يتمكن من منح الفريق الآخر لاعبًا إضافيًا حتى يتمكن الأطفال من الاستمتاع لأنه يتعين عليك الالتزام بقواعد الدوري. أعني أن هذا يقودنا إلى العبث الحقيقي ولكن هذا هو ما يحدث. وهذا صحيح في المدرسة أيضاً، فالابتكار التعليمي العظيم لبوش وأوباما كان "عدم ترك أي طفل في الخلف". أستطيع أن أرى التأثيرات في المدارس من التحدث إلى المعلمين وأولياء الأمور والطلاب. إنه تدريب على اجتياز الاختبارات ويتم تقييم المعلمين بناءً على مدى جودة أداء الطلاب في الاختبار - لقد تحدثت إلى المعلمين الذين أخبروني أن الطفل سيكون مهتمًا بشيء ما في الفصل ويريد متابعته و يجب على المعلم أن يقول لهم - "لا يمكنك فعل ذلك لأنه يتعين عليك اجتياز هذا الاختبار الأسبوع المقبل". وهذا عكس التعليم.
كيف تعتقد أنه من الممكن في مجتمعنا، وليس فقط في التعليم، للناس أن يقاوموا كل هذه الهيكلة، هذا الميل الذي يدفعنا إلى المواقف حيث لا يعرف الناس ما يريدون القيام به؟
أعتقد أن الأمر على العكس من ذلك: يتخذ النظام الاجتماعي شكلاً يصبح فيه اكتشاف ما تريد القيام به أقل خيارًا لأن حياتك منظمة للغاية ومنظمة ومسيطر عليها ومنضبطة. كان لدى الولايات المتحدة أول تعليم جماعي حقيقي (متقدمًا بكثير على أوروبا في هذا الصدد)، ولكن إذا نظرت إلى النظام في أواخر القرن التاسع عشرth لقد تم تصميمه إلى حد كبير في القرن العشرين لتحويل المزارعين المستقلين إلى عمال مصانع منضبطين، ويحافظ قدر كبير من التعليم على هذا الشكل. وفي بعض الأحيان يكون الأمر واضحًا تمامًا - لذا إذا لم تقرأه من قبل فقد ترغب في إلقاء نظرة على كتاب يسمى أزمة الديمقراطية – منشور للجنة الثلاثية، التي كانت في الأساس أممية ليبرالية من أوروبا واليابان والولايات المتحدة، الجناح الليبرالي للنخبة الفكرية. ومن هنا جاءت حكومة جيمي كارتر بأكملها. كان الكتاب يعبر عن قلق المثقفين الليبراليين مما حدث في الستينيات. حسنًا، ما حدث في الستينيات هو أنها كانت ديمقراطية للغاية، وكان هناك الكثير من النشاط الشعبي، والشباب يجربون الأشياء، ويجرون التجارب - وهذا ما يسمى "زمن الاضطرابات". "المشاكل" هي أنها تحضر البلاد: حيث تحصل على الحقوق المدنية، والحركة النسائية، والمخاوف البيئية، ومعارضة العدوان. ونتيجة لذلك، أصبحت دولة أكثر تحضرًا، لكن ذلك سبب الكثير من القلق لأن الناس كانوا يخرجون عن نطاق السيطرة. من المفترض أن يكون الناس سلبيين وغير مبالين ويفعلون ما يطلبه منهم الأشخاص المسؤولون الذين يتحكمون في الأمور. هذه هي أيديولوجية النخبة عبر الطيف السياسي - من الليبراليين إلى اللينينيين، وهي في الأساس نفس الأيديولوجية: الناس أغبياء وجاهلون للغاية بحيث لا يمكنهم القيام بالأشياء بأنفسهم، لذا علينا السيطرة عليهم من أجل مصلحتهم الخاصة. وكانت تلك الأيديولوجية المهيمنة تنهار في الستينيات. وكانت هذه اللجنة التي أعدت هذا الكتاب مهتمة بمحاولة حث ما أسموه "المزيد من الاعتدال في الديمقراطية" - إعادة الناس إلى السلبية والطاعة حتى لا يضعوا الكثير من القيود على سلطة الدولة وما إلى ذلك. على وجه الخصوص، كانوا قلقين بشأن الشباب. لقد كانوا قلقين بشأن المؤسسات المسؤولة عن تلقين الشباب (هذه هي عبارتهم)، أي المدارس والجامعات والكنائس وما إلى ذلك - إنهم لا يقومون بعملهم، [الشباب] لا يتم تلقينهم بما فيه الكفاية. إنهم أحرار جدًا في متابعة مبادراتهم واهتماماتهم وعليك التحكم بهم بشكل أفضل.
إذا نظرت إلى الوراء إلى ما حدث منذ ذلك الوقت، فقد تم اتخاذ الكثير من الإجراءات لفرض الانضباط. لنأخذ شيئًا بسيطًا مثل رفع الرسوم الدراسية - هذا صحيح في الولايات المتحدة أكثر من أي مكان آخر، ولكن الرسوم الدراسية في الولايات المتحدة مرتفعة الآن إلى عنان السماء - فهي تختار الأشياء جزئيًا على أساس طبقي ولكن أكثر من ذلك، فهي تفرض عبء الديون. لذا، إذا تخرجت من الكلية وعليها دين كبير، فلن تكون حرًا في فعل ما تريد القيام به. ربما كنت ترغب في أن تصبح محاميًا للصالح العام، ولكن سيتعين عليك الذهاب إلى مكتب محاماة خاص بالشركات. هذه حقيقة خطيرة للغاية وهناك أشياء أخرى كثيرة مثلها. في الواقع، بدأت حرب المخدرات بشكل رئيسي لهذا السبب، فحرب المخدرات هي نظام تأديبي، إنها طريقة لضمان إبقاء الناس تحت السيطرة، وقد تم تصميمها بشكل واعي تقريبًا بهذه الطريقة… إن فكرة الحرية مخيفة للغاية بالنسبة لأولئك الذين لديهم درجة معينة من الامتياز والقوة وأعتقد أن هذا يظهر في نظام التعليم أيضًا. وفي مكان العمل... على سبيل المثال، هناك دراسة جيدة جدًا أجراها أحد أعضاء هيئة التدريس هنا، والذي حُرم من منصبه لسوء الحظ، والذي درس بعناية شديدة تطوير الأدوات الآلية التي يتم التحكم فيها بواسطة الكمبيوتر - والتي تم تطويرها لأول مرة في الخمسينيات من القرن الماضي في ظل الجيش حيث يتم تنفيذ كل شيء تقريبًا …
ما اسمه؟
ديفيد نوبل. لديه كتابان جيدان جدًا - أحدهما يسمى قوى الإنتاج. ما اكتشفه هو أنه عندما تم تصميم هذه الأساليب، كان هناك خيار - إما تصميم الأساليب بحيث تكون السيطرة في أيدي الميكانيكيين المهرة أو ما إذا كان سيتم التحكم فيها من قبل الإدارة. لقد اختاروا الخيار الثاني، على الرغم من أنه لم يكن أكثر ربحية - وعندما أجروا دراسات وجدوا أنه لا توجد ميزة ربحية له، ولكن من المهم جدًا إبقاء العمال تحت السيطرة بدلاً من تكليف ميكانيكيين ماهرين بإدارة العملية الصناعية. أحد الأسباب هو أنه إذا انتشرت هذه العقلية عاجلاً أم آجلاً فسوف يطالب العمال بما يبدو واضحاً لهم على أي حال - وهو أنه ينبغي عليهم الاستيلاء على المصانع والتخلص من أرباب العمل الذين لا يفعلون أي شيء سوى الوقوف في طريقهم. هذا مخيف. وهذا إلى حد كبير ما أدى إلى الصفقة الجديدة. لقد نشأت تدابير الصفقة الجديدة إلى حد ما بسبب حقيقة أن الإضرابات كانت تصل إلى مستوى إضرابات الجلوس، والإضراب على بعد ملليمتر واحد فقط من القول: "حسنًا، لماذا نجلس هنا؟" دعونا ندير المكان".
إذا رجعت إلى 19th أدب الطبقة العاملة في القرن العشرين، يوجد الآن الكثير من أدب الطبقة العاملة، وهناك الكثير من المواد حول [هذه الأفكار]. هذا في الغالب هنا حيث بدأت الثورة الصناعية لأول مرة في الولايات المتحدة. كان العمال يعارضون بشدة النظام الصناعي، ويقولون إنه يسلبهم حريتهم، واستقلالهم، وحقوقهم كأعضاء في جمهورية حرة، وأنه يدمر ثقافتهم. لقد اعتقدوا أن العمال يجب أن يمتلكوا المطاحن ويديروها بأنفسهم. في ال 19th في القرن العشرين هنا، ومن دون أي تأثير للماركسية أو أي تفكير أوروبي، كان من المفترض إلى حد كبير أن العمل المأجور هو نفس العبودية تقريبًا - فهو يختلف فقط في أنه مؤقت. لقد كان ذلك عبارة مبتذلة لدرجة أنه كان شعارًا للحزب الجمهوري. وبالنسبة للعمال الشماليين في الحرب الأهلية، كانت تلك هي الراية التي قاتلوا تحتها - أن العبودية المأجورة سيئة مثل العبودية. وكان لا بد من ضرب ذلك من رؤوس الناس.
لا أعتقد أنه بعيد عن السطح، أعتقد أنه يمكن أن يعود في أي وقت. أعتقد أن الأمر قد يعود الآن - يمتلك أوباما إلى حد كبير صناعة السيارات ويقوم بإغلاق مصانع السيارات، وفي الوقت نفسه تبرم حكومته عقودًا مع إسبانيا وفرنسا لبناء مرافق السكك الحديدية عالية التقنية والتي تتخلف الولايات المتحدة عنها كثيرًا - وتستخدم الحكومة الفيدرالية أموال التحفيز لدفع ثمنها. عاجلاً أم آجلاً، سوف يخطر في بال العاملين في ديترويت أنه "يمكننا القيام بهذه الأشياء - دعونا نتولى إدارة المصنع ونقوم بذلك". يمكن أن يؤدي ذلك إلى انتعاش صناعي هنا وسيكون ذلك مخيفًا جدًا للبنوك والطبقة الإدارية.
ما هو روتين عملك الشخصي؟ كيف تمكنت من العمل كثيرًا؟
حسنًا، لقد ماتت زوجتي منذ عامين، ومنذ ذلك الحين لم أفعل شيئًا سوى العمل. أرى أطفالي من حين لآخر ولكن لا شيء آخر تقريبًا. قبل ذلك كنت أعمل بجد ولكن كان لدي حياة شخصية في الخارج. ولكن هذا فريد من نوعه.
كم عدد ساعات النوم التي تحصل عليها؟
أحاول الحصول على ست أو سبع ساعات من النوم إذا استطعت. إنها حياة مجنونة جدًا - عدد هائل من المحادثات والاجتماعات، لذلك ليس لدي أي وقت قريب من الوقت الذي أرغب فيه في العمل العادي لأن الأشياء الأخرى تزدحم. لكن ليس لدي أي وقت فراغ تقريبًا - لا أذهب أبدًا إلى السينما أو الخروج لتناول العشاء. لكن هذا ليس نموذجًا لأي نوع عاقل من الوجود.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع