ديفيد بارساميان، مدير كولورادو راديو بديلأجرى المقابلة التالية مع نعوم تشومسكي يوم 20 يناير في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا في كامبريدج، ماساشوستس.
تشومسكي هو أستاذ فخري مشهور عالميًا في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا. بالإضافة إلى عمله الرائد في مجال اللغويات، كان صوتًا رائدًا للسلام والعدالة الاجتماعية لعدة عقود. ويطلق عليه "رجل الدولة الجديد" لقب "ضمير الشعب الأمريكي". وصفه هوارد زين بأنه "المتمرد الفكري الأكثر تميزًا في البلاد". وهو مؤلف عشرات الكتب بما في ذلك الدول الفاشلة, ما نقوله يذهبو الآمال والآفاق.
تعاون تشومسكي وديفيد بارساميان في سلسلة من الكتب الأكثر مبيعًا.
آخر ما لديهم هو كيف يعمل العالم. ستكون هذه المقابلة جزءًا من اطلب المستحيل، والتي سيتم نشرها في وقت لاحق من هذا العام.
تشكر صحيفة أرمينيا ويكلي ديفيد بارساميان على تقديم نص المقابلة.
***
DB: دعونا نتحدث عن تركيا. سعت البلاد لعدة سنوات للانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، لكنها لم تنجح. هناك مقال في الصفحة الأولى لصحيفة نيويورك تايمز [Jan. 5 تشرين الثاني (نوفمبر) 2012] بعنوان "توهج تركيا يتضاءل مع اتهامات وجوه الصحافة". يقول المدافعون عن حقوق الإنسان الأتراك إن هناك "حملة قمع" ضد الصحفيين "وهي جزء من اتجاه مشؤوم". علاوة على ذلك، تقول الرسالة إن "الاعتقالات تهدد بإلقاء الضوء على صورة رئيس الوزراء أردوغان، الذي يحظى بالاحتفاء به في الشرق الأوسط كزعيم إقليمي قوي قادر على الوقوف في وجه إسرائيل والغرب". ووفقاً لهذا التقرير، "يوجد الآن 97 عضواً في وسائل الإعلام الإخبارية في السجن في تركيا، بما في ذلك الصحفيين والناشرين والموزعين"، وهو رقم تقول جماعات حقوق الإنسان "إنه يتجاوز عدد المحتجزين في الصين". ومن بين هؤلاء المسجونين نديم سينر، الصحفي الحائز على جوائز، بسبب تقاريره عن مقتل هرانت دينك، الصحفي التركي الأرمني البارز الذي اغتيل في إسطنبول في يناير/كانون الثاني 2007.
نورث كارولاينا: بداية، إن ظهور هذا التقرير في صحيفة نيويورك تايمز ينطوي على دلالات مثيرة للسخرية. ما يحدث في تركيا سيء للغاية. ومن ناحية أخرى، لا يمكن مقارنتها بما كان يحدث في التسعينيات. كانت الدولة التركية تشن حربًا إرهابية كبرى ضد السكان الأكراد: قُتل عشرات الآلاف من الأشخاص، ودُمرت آلاف البلدات والقرى، وربما ملايين اللاجئين، والتعذيب، وكل أنواع الفظائع التي يمكن أن تخطر على بالك. بالكاد ذكرت صحيفة التايمز ذلك.
من المؤكد أنهم لم يذكروا - أو إذا فعلوا ذلك، كان ذلك هامشيًا للغاية - حقيقة أن 80 بالمائة من الأسلحة كانت تأتي من الولايات المتحدة، وأن كلينتون كان داعمًا للغاية للفظائع التي كانت في عام 1997، عندما كانت في ذروتها. في ذلك العام الواحد، أرسلت كلينتون أسلحة إلى تركيا أكثر مما أرسلته خلال فترة الحرب الباردة بأكملها حتى بداية حملة مكافحة التمرد. هذا أمر خطير جدا. لن تجده في صحيفة نيويورك تايمز. ونادرا ما أفاد مراسلهم في أنقرة ستيفن كينزر بأي شيء. ليس أنه لم يكن يعرف. الجميع يعرف.
لذا، إذا كانوا الآن منزعجين من انتهاكات حقوق الإنسان، فيمكننا أن نتعامل مع رد الفعل بقدر من الحذر. وهم الآن على استعداد لتسليط الضوء على انتهاكات حقوق الإنسان لأن الولايات المتحدة ليست هي التي تدعمهم، بل هي دولة تقف في وجه الولايات المتحدة، وهذا لا يعجبهم. إن شعبية أردوغان في الشرق الأوسط لا تجعله يتمتع بشعبية في الولايات المتحدة. فهو الشخصية الأكثر شعبية في العالم العربي بفارق كبير، في حين أن شعبية أوباما أقل في الواقع من شعبية بوش، وهذه خدعة كبيرة.
فقد لعبت تركيا دوراً مستقلاً إلى حد ما في الشؤون العالمية، وهو ما لا تحبه الولايات المتحدة على الإطلاق. لقد حافظوا على علاقات تجارية مع إيران، بل إنهم في الواقع يعملون على زيادتها. تركيا والبرازيل نفذتا جريمة كبرى. لقد نجحوا في إقناع إيران بالموافقة على برنامج لنقل اليورانيوم المنخفض التخصيب إلى خارج إيران، وهو ما صادف أنه تكرار لبرنامج أوباما. في الواقع، كان أوباما قد كتب بالفعل رسالة إلى لولا، الرئيس البرازيلي، يحثه فيها على المضي قدمًا في هذا الأمر، ويرجع ذلك أساسًا إلى أن واشنطن افترضت أن إيران لن توافق أبدًا، ومن ثم يمكنهم استخدامها كسلاح دبلوماسي ضدهم والحصول على مزيد من الدعم لإيران. العقوبات. لكنهم وافقوا. وكان هناك غضب كبير هنا لأنهم دفعوا إيران إلى الموافقة، لأن ذلك قد يقوض الضغط من أجل فرض العقوبات، وهو ما كانوا يسعون إليه حقاً. لذلك كان هذا مصدرًا آخر للعداء.
وهناك آخرون. على سبيل المثال، في حالة ليبيا، تدخلت تركيا، وهي إحدى قوى حلف شمال الأطلسي، في الجهود المبكرة التي بذلها حلف شمال الأطلسي لتنفيذ قصف ليبيا، فتجاوزت فعليا قرار الأمم المتحدة، رغم أنها زعمت أنها كانت تلتزم به. ولم تكن تركيا متعاونة بأي حال من الأحوال؛ في الواقع، لقد منعوا بالفعل اجتماعات الناتو. ولم يعجب واشنطن ذلك أيضاً.
إنهم لا يحبون العلاقات التجارية المتزايدة مع إيران، ولا يحبون سياستهم الخارجية المستقلة. لذا، وبالنظر إلى هذا الوضع، فمن المناسب إدانة انتهاكات حقوق الإنسان في تركيا، الموجودة هناك. لقد كان هناك تراجع. في الواقع، كان هناك الكثير من التقدم خلال السنوات العشر الماضية، تقدم كبير جدًا، لكن العامين الماضيين كانا غير سارين إلى حد كبير. من الصحيح الاحتجاج عليهم، بغض النظر عن السخرية.
DB: وفي مارس/آذار 2011، تم تغريم الكاتب التركي البارز أورهان باموك، الحائز على جائزة نوبل، بسبب تصريحه في إحدى الصحف السويسرية قائلاً: "لقد قتلنا 30,000 ألف كردي ومليون أرمني". من الصعب أن يتم أي نقاش حول تركيا دون ذكر الأكراد على الأقل، وأحياناً الأرمن.
نورث كارولاينا: في الواقع، نادراً ما تتم مناقشة مسألة الأكراد. إن أسوأ الفظائع التي ارتكبت ضد الأكراد، كما ذكرت، حدثت في التسعينيات. ومن ثم كانت التغطية الصحفية طفيفة للغاية ورافضة. لقد مررت به بالفعل مرة واحدة. كان هناك بضعة أشياء، ولكن ليس كثيرا. وكانت تلك، بالطبع، الفترة الأكثر أهمية، ليس فقط بسبب حجم الفظائع التي ارتكبت، ولكن لأنه كان بإمكاننا إيقافها. لقد حظوا بدعم قوي من الولايات المتحدة، ومن حلف شمال الأطلسي بشكل عام، والولايات المتحدة في المقدمة. لو تم نشر ذلك على الملأ، لكان له تأثير.
وكان الأمر ملفتاً للنظر بشكل خاص في عام 1999. فقد انعقد مؤتمر حلف شمال الأطلسي، في ذكرى سنوية، في عام 1999، وكان ذلك في وقت قريب من اتخاذ القرار بقصف صربيا. كانت هناك تغطية واسعة في الغرب حول كيف كان حلف شمال الأطلسي يتأسف على حقيقة أن الفظائع ترتكب على مقربة شديدة من عالم الناتو، لذا يتعين علينا أن نفعل شيئاً حيال ذلك، مثل قصف صربيا. في الواقع، تم ارتكاب فظائع أسوأ بكثير داخل الناتو، وبالتحديد في تركيا. لكن حاول أن تجد كلمة حول ذلك. يمكنك العثور على كلمة. لقد كتبت عن ذلك، وكتب عنه اثنان من المنشقين الآخرين. لذا فإن السخرية ساحقة.
ولكن إذا وضعنا ذلك جانباً، فإن المشاكل حقيقية. لقد كنت في تركيا قبل عام لحضور مؤتمر حول حرية التعبير. تم تخصيص جزء كبير منه للصحفيين الأتراك الذين يتحدثون، ويصفون أنشطتهم في محاولة الكتابة عن مقتل هرانت دينك، والفظائع التي ارتكبت ضد الأرمن، وقمع الأكراد، وفضحها. هؤلاء أناس شجعان للغاية. إنه ليس مثل مراسل نيويورك تايمز، الذي يمكنه أن يكتب عن الأمر إذا أراد ولن يحدث شيء. ربما سيتم انتقاده من قبل المحررين. يمكن إرسال هؤلاء الأشخاص إلى السجن والخضوع للتعذيب. هذا خطير. لكنهم يتحدثون بصراحة وبشكل لافت للنظر.
في الواقع، أحد الأشياء الأكثر إثارة للاهتمام حول تركيا - وهنا مرة أخرى، من المفارقة - أن الاتحاد الأوروبي يقول: "لا يمكننا دعوتهم لأنهم لا يستوفون معاييرنا العالية لحقوق الإنسان"، وما إلى ذلك. . تركيا هي الدولة الوحيدة التي أعرفها حيث لا يحتج كبار المثقفين والصحفيين والأكاديميين والكتاب والأساتذة والناشرين باستمرار على الفظائع التي ترتكبها الدولة فحسب، بل يقومون بانتظام بالعصيان المدني ضدها. لقد شاركت بالفعل إلى حد ما قبل 10 سنوات عندما ذهبت إلى هناك. لا يوجد شيء من هذا القبيل في الغرب. لقد وضعوا نظراءهم الغربيين في العار. لذا، إذا كانت هناك دروس يمكن تعلمها، فأعتقد أنها في الاتجاه الآخر. بصراحة، لم أتصور قط أن يتم قبول تركيا في الاتحاد الأوروبي، لأسباب عنصرية في الأساس. لا أعتقد أن الأوروبيين الغربيين يحبون فكرة تجول الأتراك بحرية في شوارعهم.
DB: كيف تؤثر العلاقات التركية الإسرائيلية على واشنطن، حيث أدت غارة الكوماندوز الإسرائيلية عام 2010 في المياه الدولية على سفينة تركية إلى مقتل تسعة أتراك، أحدهم مواطن أمريكي؟ والآن تم تعليق العلاقات الدبلوماسية.
نورث كارولاينا: لقد بدأت قبل ذلك. وكانت تركيا الدولة الكبرى الوحيدة، وبالتأكيد الدولة الوحيدة في حلف شمال الأطلسي، التي احتجت بشدة ضد الهجوم الأميركي الإسرائيلي على غزة في الفترة 2008-09. وكان هجومًا أمريكيًا إسرائيليًا. لقد أسقطت إسرائيل القنابل، لكن الولايات المتحدة دعمتها، وعرقلت قرار الأمم المتحدة، وما إلى ذلك، بما في ذلك أوباما. وخرجت تركيا في الإدانة بقوة. كانت هناك حادثة شهيرة في دافوس في المنتدى الاقتصادي العالمي حيث تحدث رئيس الوزراء التركي بقوة ضد الهجوم بينما كان شمعون بيريز، الرئيس الإسرائيلي، معه على المنصة.
بشكل عام، برزوا بسبب احتجاجهم، وهو أحد الأسباب التي تجعل أردوغان يحظى بشعبية كبيرة في العالم العربي. وبطبيعة الحال، لم يعجب الولايات المتحدة ذلك. إن إقامة علاقات ودية مع إيران وإدانة الجرائم الإسرائيلية لا يجعلك شخصية مفضلة في حفلات الكوكتيل في جورج تاون.
DB: والآن هناك تقرير يفيد بأن إسرائيل، التي طالما أنكرت الإبادة الجماعية للأرمن، تدرس إصدار قرار، وذلك في المقام الأول لإثارة غضب الأتراك الآن، الذين يعرفون أنهم حساسون للغاية تجاه أي ذكر للإبادة الجماعية للأرمن.
نورث كارولاينا: إنه يقطع في كلا الاتجاهين. وكانت إسرائيل وتركيا حليفتين وثيقتين للغاية. وفي الواقع، كانت تركيا أقرب حليف لإسرائيل، باستثناء الولايات المتحدة. وقد ظل تحالفهما تحت الغطاء، ولكنه كان مفتوحًا تمامًا، منذ أواخر الخمسينيات. وكان من المهم للغاية بالنسبة لإسرائيل أن يكون لديها دولة قوية غير عربية متحالفة معها. وكانت تركيا وإيران في عهد الشاه قريبتين جدًا من إسرائيل. في ذلك الوقت رفضوا السماح بأي مناقشة حول الإبادة الجماعية للأرمن.
في عام 1982، عقدت إسرائيل مؤتمراً حول المحرقة. تم تنظيمه من قبل أحد المتخصصين في الهولوكوست في إسرائيل، إسرائيل تشارني، وهو شخص كنت أعرفه عندما كنت طفلاً في المخيمات الناطقة بالعبرية. ذهب إلى إسرائيل. قام بتنظيمها. لقد أراد دعوة شخص ما للحديث عن الفظائع الأرمنية، وحاولت الحكومة منعه، وعارضته بشدة. وفي الواقع، قاموا بالضغط على إيلي فيزل، الذي كان من المفترض أن يكون الرئيس الفخري، للاستقالة، وهو ما فعله. لقد مضوا قدما في ذلك على أي حال. كان ذلك بسبب المعارضة الحكومية القوية. في ذلك الوقت كانت تركيا حليفة، لذا لا تتحدث عن ذلك.
الآن، كما تقول، العلاقات متوترة، لذا يمكنك إلصاق الأمر بالأتراك، ويمكنك التحدث عنه الآن. في الواقع، كان سلوك إسرائيل لافتاً للنظر إلى حد كبير. أحد الأحداث التي لم تحظى بالكثير من الدعاية هنا ولكنها أزعجت الأتراك حقًا كان اللقاء بين السفير التركي لدى إسرائيل وداني أيالون، نائب وزير الخارجية. استدعى السفير التركي وقاموا بالتقاط صورة حيث يجلس السفير التركي على كرسي منخفض للغاية ويجلس أيالون على كرسي أعلى فوقه. ومن ثم يتم نشر الصور في كل مكان. الدول لا تتصرف بهذه الطريقة. إنه مهين للغاية. الأتراك لم يعجبهم الأمر قليلاً. إسرائيل متغطرسة للغاية، ولم تهتم. لقد اعتقدوا أنه يمكننا أن نفعل أي شيء نحبه طالما أن السيد يقف خلفنا، وهو كذلك.
وهذا واحد من سلسلة من الأحداث التي في الواقع، من وجهة نظر إسرائيل الإستراتيجية، ليست رائعة جدًا. إن العلاقة الاستراتيجية العسكرية التركية الإسرائيلية، والعلاقة التجارية، والعلاقة التجارية مهمة جدًا. مرة أخرى، نحن لا نعرف التفاصيل حقًا، لكن إسرائيل تستخدم منذ سنوات شرق تركيا، كما فعلت الولايات المتحدة، لإقامة قواعد عسكرية، والتدريب العسكري، والاستعدادات لحرب محتملة، والعدوان في الشرق الأوسط. إذا ضحوا بذلك، فهذا أمر خطير.
DB: وحادثة مافي مرمرة التي قتل فيها تسعة مدنيين أتراك.
نورث كارولاينا: وكانت مافي مرمرة جزءا من أسطول صغير. وتعرضت لهجوم في المياه الدولية من قبل قوات كوماندوز إسرائيلية، مما أسفر عن مقتل تسعة أشخاص أتراك، أحدهم أمريكي من أصل تركي. إن مهاجمة سفينة في المياه الدولية جريمة خطيرة. وكانت إسرائيل متفاجئة نوعاً ما من ردة الفعل ـ وكان لها بعض المبررات، لأنها ظلت تختطف السفن في المياه الدولية منذ أواخر سبعينيات القرن العشرين، ولم تثير الولايات المتحدة ضجة بشأن هذا الأمر قط. لقد كانوا يهاجمون السفن المتجهة من قبرص إلى لبنان، ويقتلون الناس أحيانًا، ويأخذون سجناء أحيانًا أخرى، ويختطفونهم، ويأخذونهم إلى السجون الإسرائيلية، حيث يتم احتجازهم كرهائن. ولم يعترض السيد قط. لذلك فوجئوا قليلاً بوجود ضجة حول هذا الأمر. ولكن كان هناك الكثير من السخط الدولي، ليس فقط من جانب تركيا ولكن على نطاق أوسع، بسبب سلوكهم الإجرامي حقًا. وطلبت تركيا اعتذارا، ورفضت إسرائيل. وأدى ذلك إلى توتر خطير في العلاقات.
DB: لقد تم قطع العلاقات الدبلوماسية.
نورث كارولاينا: قطع على الأقل على السطح. ربما يكون هناك المزيد مما يحدث تحت السطح. ولكن، نعم، قطع العلاقات رسميًا.
DB: أعتقد أن الأكراد، الذين يعيشون في ثلاث أو أربع دول – إيران والعراق وتركيا – يشكلون أكبر أقلية منفردة في العالم ليس لديها دولة قومية. وماذا عن وضع الأكراد، وخاصة الحكم شبه الذاتي الذي حققوه في شمال العراق؟ ما مدى قابلية ذلك؟
نورث كارولاينا: هناك الكثير من المشاكل. لقد حققوا نوعا من الحكم الذاتي في شمال العراق، ولكن أولا وقبل كل شيء، هناك الكثير من القمع والفساد هناك. علاوة على ذلك، فهي هشة. وهي ليست قابلة للحياة حقًا. إنهم غير ساحليين. وإذا لم يحظوا بدعم كبير من الخارج، فلن يتمكنوا من الاستمرار لفترة طويلة. وهي ليست فقط دولة غير ساحلية، ولكنها محاطة بالأعداء، إيران من جهة، وتركيا من جهة أخرى، والعراق العربي أيضًا. هناك صلة بسوريا، لكن هذا لا يساعد كثيراً. لذا فهو موجود بفضل تسامح القوى العظمى، وفي المقام الأول الولايات المتحدة، التي يمكن أن تنسحب.
وقد باعتها الولايات المتحدة مرارا وتكرارا على مر السنين. لقد باعوها لصدام حسين في السبعينيات ومرة أخرى في الثمانينيات. خلال الفظائع التي ارتكبها صدام حسين ضد الأكراد، حاولت حكومة الولايات المتحدة إسكاتهم. رفضت إدارة ريغان حتى الاعتراف بها. وحاولوا إلقاء اللوم على إيران. للأكراد قول مأثور يقول: "أصدقاؤنا الوحيدون هي الجبال"، وهذا يعني أننا لا نستطيع الاعتماد على الغرباء للحصول على الدعم. إذا نظرت إلى تاريخهم، فستجد لديهم الكثير من الأسباب للاعتقاد بذلك. لذلك أعتقد أنه يتعين عليهم إيجاد طريقة ما للتكيف مع الدول المحيطة وأيضًا طريقة للتعامل مع سكانهم الأكراد.
فالسكان الأكراد، في تركيا على سبيل المثال، متحمسون للغاية بشأن الحكم شبه الذاتي الكردي في العراق.
DB: هل يرون ذلك نموذجا؟
نورث كارولاينا: وهم يرون في ذلك شيئاً يبعث على الأمل، ولكنهم هم أنفسهم لم يتلقوا معاملة جيدة من جانب الأكراد العراقيين الذين يتمتعون بحكم شبه ذاتي، والذين يسعون وراء مصالحهم الخاصة. أحد الصحفيين الأمريكيين القلائل الذين عملوا بالفعل في المنطقة، كيفن ماكيرنان، وصف ذات مرة جبلًا في شمال العراق يسمى جبل قنديل. وقال إن الأمر له وجهان: من جهة هناك الإرهابيون، ومن جهة أخرى هناك مقاتلون من أجل الحرية. إنهم نفس الأشخاص تمامًا: إنهم قوميون أكراد. لكن أحد الجانبين يواجه تركيا، لذا فهم إرهابيون. الجانب الآخر يواجه إيران، لذا فهم مقاتلون من أجل الحرية. من الواضح أنهم متكاملون بشكل جيد. يُذكر أن المقاتلين الموجودين على الجبل لديهم تفاعلات تجارية وتفاعلات أخرى منتظمة مع عامة السكان المحيطين.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع