“غزة جيب ساحلي صغير متاخم لإسرائيل. … قصة وصول الناس إلى هناك تتطلب منا العودة نحو 75 عامًا إلى الوراء.
ستيفن ر. شالوم
[هذه نسخة معدلة قليلاً من البودكاست المسجل في 19 أكتوبر وتم بثه في 22 أكتوبر 2023.]
مايكل ألبرت: مرحبًا، اسمي مايكل ألبرت وأنا مضيف البودكاست الذي يحمل عنوان Revolution Z، والذي ترعاه الآن znetwork.org وأحد مكوناته. الآن للحلقة 252 على التوالي، لدينا كضيفنا ستيفن شالوم. ستيف أستاذ متقاعد للعلوم السياسية في جامعة ويليام باترسون في نيوجيرسي. وهو عضو في هيئة تحرير مجلة سياسة جديدة وهو عضو في الصوت اليهودي من أجل السلام. ظهرت كتاباته حول المسألة الإسرائيلية الفلسطينية على مر السنين في مجلة Znet ومجلة Z، بالإضافة إلى وسائل إعلام أخرى. لذا مرحبًا بك مرة أخرى في Revolution Z، ستيف.
ستيفن ر. شالوم: سعيد أن أكون هنا.
مايكل ألبرت: إذن ماذا لو بدأنا ببعض الأساسيات؟ ما حجم غزة، وكم عدد الفلسطينيين الذين يعيشون في غزة وكيف وصلوا إلى هناك؟
ستيفن ر. شالوم: وغزة جيب ساحلي صغير متاخم لإسرائيل. ويحدها من جهة البحر الأبيض المتوسط، ومن الجانب الطويل والجانب القصير الشرقي إسرائيل، ومن الجانب الغربي القصير مصر. تبلغ مساحتها مجتمعة 140 ميلًا مربعًا، وهو مكان صغير يتسع لـ 2.3 مليون شخص. إنها واحدة من أكثر الأماكن كثافة سكانية على وجه الأرض.
إن قصة وصول الناس إلى هناك تتطلب منا العودة نحو 75 عامًا إلى الوراء. في ذلك الوقت، قسمت الأمم المتحدة المستعمرة البريطانية - التي أطلقوا عليها اسم الانتداب، لكنها كانت في الأساس مستعمرة - لفلسطين إلى دولة يهودية ودولة فلسطينية، ولم تكن هاتان القطعتان متجاورتين. إحدى القطع ستكون القطعة العربية من غزة. وإجمالاً، مُنحت الدولة العربية – على الرغم من أنها تضم ثلثي مجموع السكان – 45% فقط من الأراضي. اندلعت الحرب. هناك الكثير ليقال عن تلك الحرب وسلوكها. لقد تم طرد الفلسطينيين من منازلهم، وانتهى الأمر بإسرائيل ليس بالحصول على 55%، بل على 78% من فلسطين. القطعة الصغيرة التي كانت ستصبح غزة أصبحت أصغر. استولت إسرائيل على الكثير من الأراضي المحيطة بها، وبالتالي فإن ما كان لديك هو قطاع غزة. لقد احتلتها مصر، ولم يكن ثلاثة أرباع السكان من الأشخاص الذين ولدوا هناك، بل من اللاجئين الفلسطينيين من أجزاء أخرى من فلسطين الذين طردوا من ديارهم.
استمرت مصر في إدارة قطاع غزة حتى عام 1967، عندما اندلعت حرب عربية إسرائيلية واحتلت إسرائيل غزة بالإضافة إلى الضفة الغربية، بالإضافة إلى القدس الشرقية (وكذلك شبه جزيرة سيناء في مصر ومرتفعات الجولان السورية). وهكذا أصبحت كل مناطق الانتداب البريطاني على فلسطين الآن تحت السيطرة الإسرائيلية.
مايكل ألبرت: كيف بررت إسرائيل احتلالها لغزة والمناطق الأخرى؟
ستيفن ر. شالوم: وقالت إسرائيل: "لقد خضنا حرباً دفاعية، وبالتالي كان هذا مجرد نتيجة لتلك الحرب الدفاعية". هناك شيئان يمكن قولهما هنا. الأول هو أن الحرب لم تكن دفاعية. إسرائيل هاجمت أولا. كان الكثير من الناس في جميع أنحاء العالم متوترين للغاية من مواجهة إسرائيل الصغيرة لمصر الكبرى وسوريا والأردن. لكن في البنتاغون وفي المؤسسة العسكرية الإسرائيلية كانوا يعرفون جيداً أن إسرائيل تتمتع بالتفوق العسكري. وتوقعت وكالة المخابرات المركزية أنه إذا اندلعت حرب، فإن إسرائيل ستنتصر في غضون أسبوع. هاجمت إسرائيل وانتصرت إسرائيل في غضون أسبوع. ولكن هذا هو الأمر: حتى لو كنت لا تعتقد أن إسرائيل هي المعتدية هنا، وحتى لو كنت تعتقد أن إسرائيل تصرفت بشكل دفاعي ضد مصر وسوريا والأردن، فإن هذا لا يوفر أي مبرر لإبقاء سكان غزة كمواطنين محتلين. إذا أخطأت مصر، عاقبوا مصر، لكن هذا لا ينتقص من حق شعب غزة في تقرير المصير.
مايكل ألبرت: طيب ما هي أوضاع الفلسطينيين في غزة؟ لماذا تسمى غزة مثلا بسجن الهواء الطلق؟ لماذا يوجد نضال فلسطيني من أجل الحرية أصلاً؟
ستيفن ر. شالوم: هناك نضال فلسطيني من أجل الحرية بشكل عام لأنه في عام 1947، عندما قامت الأمم المتحدة بتقسيم فلسطين، كان من المفترض أن تكون هناك دولة فلسطينية ودولة يهودية، إسرائيل، ولكن لم تكن هناك دولة فلسطينية على الإطلاق. توسعت إسرائيل، واستولت الأردن على الأراضي (الضفة الغربية)، واستولت مصر على غزة، ولم يعد الفلسطينيون موجودين في أي مكان، وتم طرد الفلسطينيين من منازلهم. لقد تم تحويلهم إلى لاجئين. ذهب الكثير منهم إلى لبنان، والكثير منهم إلى الأردن، وانتشر الكثير منهم في جميع أنحاء العالم، وتركز الكثير منهم في الضفة الغربية، وتركز الكثير منهم في غزة. لقد ظلوا يناضلون من أجل تقرير المصير منذ ذلك الحين. وتريد إسرائيل بشكل خاص الاحتفاظ بالضفة الغربية لأنها تحتوي على أراضٍ قيمة، أما غزة فليس بها الكثير. في الواقع، لسنوات عديدة، كان الإسرائيليون يتصورون أنه إذا "غرقت غزة في البحر" (على حد تعبير الزعيم الإسرائيلي إسحاق رابين) - فسيكون ذلك عظيما. لم يرغبوا في إدارة مليوني فلسطيني، ولذلك في عام 2005، في عهد أرييل شارون، نقلوا قواتهم إلى خارج غزة ووضعوها على حدود غزة. لذلك يبدو الأمر كما لو كان لديك سجن وانتقل الحراس إلى الخارج، إلى الحدود الخارجية.
كيف نعرف أن غزة لا تزال محتلة؟ هذا ما تقوله الأمم المتحدة وجميع المنظمات الإنسانية الدولية الرئيسية: إنها تظل محتلة لأن إسرائيل تسيطر بشكل كامل على ما يدخل إليها وما يخرج منها. الناس والواردات والصادرات. يزعم الإسرائيليون أنه يتعين علينا السيطرة على تجارتهم لأننا لا نريد دخول الأسلحة. والنقطة المهمة هي أنهم يسيطرون أيضًا على صادراتهم، والسبب الوحيد للقيام بذلك هو سحق اقتصاد غزة، وغزة ليست كذلك. سمحت بمنافذها الخاصة. وعندما وصل أسطول من السفن يحمل مساعدات إنسانية في عام 2010، مبحراً إلى غزة، هاجمته إسرائيل، مما أسفر عن مقتل 10 من عمال الإغاثة. ولا تزال هذه أرض محتلة، وقد قامت إسرائيل بتشديد الخناق عليها منذ عام 2006، عندما فازت حماس في الانتخابات.
أريد أن أتحدث عن مختلف الأطراف الفلسطينية. كانت هناك قوة فلسطينية علمانية تدعى فتح، والتي كانت المجموعة الرئيسية في منظمة التحرير الفلسطينية، وقد توصلوا إلى اتفاق مع إسرائيل - اتفاقيات أوسلو - التي يعتقد بعض الفلسطينيين أنها قد تؤدي في نهاية المطاف إلى دولة فلسطينية. الآن، هناك الكثير من الأسباب التي جعلتنا نشك في ذلك منذ البداية. وفي الواقع، قال مسؤولون إسرائيليون إن أي دولة فلسطينية ستكون أقل من دولة. ولن تكون دولة حقيقية. وكان من المقرر أن تكون هناك سلطة فلسطينية لإدارة الفلسطينيين والسيطرة عليهم لصالح الإسرائيليين. وبمرور الوقت، أصبحت السلطة الفلسطينية فاسدة أكثر فأكثر. وأصبح من الواضح أكثر فأكثر أن هذا لن يؤدي إلى قيام دولة فلسطينية. وهكذا عندما أجرى الفلسطينيون الانتخابات في عام 2006، فازت حماس. لقد حصلوا على التعدد. والآن خرجت حماس من خلفية إسلامية أصولية يمينية، ولم يؤيد الكثير من الناس برنامجها أو مواقفها. لكنهم سئموا وتعبوا من فساد السلطة الفلسطينية، وكانوا أكثر سئماً وتعباً من حقيقة أن السلطة الفلسطينية تبدو وكأنها لا تتقدم بأي شكل من الأشكال نحو إقامة الدولة.
رد الغرب وإسرائيل على فوز حماس في الانتخابات بفرض عقوبات مريرة على غزة، في محاولة للإطاحة بالحكومة في غزة. لقد طردت حماس أعضاء السلطة الفلسطينية من غزة، وهكذا كان لديك هذا الوضع الغريب حيث كانت هناك السلطة الفلسطينية تعمل في الضفة الغربية تحت السيطرة الإسرائيلية وكانت حماس تسيطر على غزة. وقد مكّن هذا إسرائيل من القول، كما ترى، إنه لا يوجد من نتفاوض معه، لأن الفلسطينيين لا يستطيعون الاتفاق، على الرغم من أنه كلما حاول الفلسطينيون التوصل إلى نوع ما من الاتفاق، فإن إسرائيل ستسحقهم بطريقة أو بأخرى. . لقد سيطرت حماس على غزة منذ تلك الانتخابات في عام 2006. ولم يجروا انتخابات جديدة منذ ذلك الحين، لذلك لا نعرف كيف سيكون أداؤهم في انتخابات حرة. إنهم استبداديون جدًا. وفي الضفة الغربية، يبلغ محمود عباس، رئيس السلطة الفلسطينية، عامه الثامن عشر من فترة ولايته التي تمتد لأربع سنوات. لذا فإن الفلسطينيين لا يحصلون على خدمة جيدة من مؤسساتهم السياسية. وفي غزة، حماس هي القوة المسيطرة.
مايكل ألبرت: حسناً، لدينا قضية الاحتلال وغياب الأنظمة السياسية الجيدة، حتى داخل المناطق الفلسطينية، لكن ماذا عن وضع السكان؟ باختصار، ما الذي يجب على الفلسطينيين أن يشتكوا منه؟ هذا ليس مجردًا، هذه في الواقع شروطهم.
ستيفن ر. شالوم: ومهما كانت بنيتها الداخلية، فإنها جميعا تخضع للحكم الإسرائيلي. إنهم رعايا استعماريون.
مايكل ألبرت: وما تأثير ذلك على حياتهم؟
ستيفن ر. شالوم: يعني ليس لهم رأي فيما يحدث لهم. وهذا يعني أنه في الضفة الغربية غالبًا ما يتم الاستيلاء على منازلهم، وأراضيهم، وأشجار الزيتون الخاصة بهم، ويتم ضغطهم في مناطق أكثر وأكثر تركزًا من السكان الفلسطينيين، بينما ينتقل المستوطنون اليهود من إسرائيل إلى الضفة الغربية في المستوطنات. وجميع هذه المستوطنات غير قانونية بموجب القانون الدولي، الذي ينص على أنه لا يجوز لك نقل سكانك إلى الأراضي المحتلة. وقد نقلت إسرائيل مئات الآلاف من الأشخاص إلى هذه المنطقة على حساب الفلسطينيين الذين يعيشون هناك. للانتقال من مكان ما في الضفة الغربية إلى مكان آخر لا يبعد سوى بضعة أميال، يتعين عليك السفر في كل مكان عبر طريق ملتوي، لأن هناك طرقًا مخصصة للإسرائيليين فقط. هناك نقاط تفتيش بين الحين والآخر. لذا، ليس الأمر كما لو أن لديك ضفة غربية كاملة. لديك رقعة شطرنج من قطع الأراضي الفلسطينية المحاطة بالطرق المخصصة للإسرائيليين فقط والمستوطنات الإسرائيلية، مع مساحات هائلة من الأراضي، والكثير من المياه، وطرق الوصول، في حين يتم تجريد الفلسطينيين من ممتلكاتهم ببطء ولكن بثبات. هناك بعض الإسرائيليين، بما في ذلك البعض في الحكومة الحالية، وهي الحكومة الأكثر فاشية بالمعنى الحرفي للكلمة في تاريخ إسرائيل، الذين يرغبون في طرد جميع الفلسطينيين. أنهوا المهمة التي بدأوها عام 1948. والبعض الآخر يريد فقط تجميعهم في محميات صغيرة وترك كل الأراضي الجيدة والمياه الصالحة للإسرائيليين.
والآن هذه هي الضفة الغربية. وفي غزة، لا يوجد نفس النوع من الأراضي وموارد المياه القيمة. بسبب القصف الإسرائيلي المستمر، الذي يقتل الناس ويدمر البنية التحتية أيضاً، وبسبب سيطرة إسرائيل على الواردات إلى غزة والتي قد تسمح لهم بإعادة البناء بسبب نظام المياه والصرف الصحي المدمر بالكامل – في غزة كانت هناك أزمة إنسانية وكان هناك أزمة إنسانية. لقد كانت هذه الأزمة الإنسانية في غزة قبل وقت طويل من أحداث الأسابيع القليلة الماضية. في الواقع، قبل عقد من الزمن، قالت الأمم المتحدة إنه إذا استمرت الأمور على هذا النحو في غزة، فإنها ستصبح غير صالحة للعيش في عام 2020، ولم يتغير شيء حقًا. لذا، فيما يتعلق بتقرير المصير، ومن حيث القدرة على العيش حياة كريمة، فهذه أزمة إنسانية مستمرة منذ فترة طويلة. البطالة في غزة تصل إلى أكثر من 50%. وإذا كان هذا يجعل الفلسطينيين يرغبون في مغادرة غزة بالكامل، فإن إسرائيل سعيدة بذلك، لأن هذا من شأنه أن يعزز أجندة الطرد الخاصة بهم.
مايكل ألبرت: حسنًا. لذا فإن محنة الناس واضحة. ما هي بعض الطرق التي سعى بها الفلسطينيون، في أي موقع، إلى تحدي ظروفهم القمعية والهروب منها؟ ما هي بعض الاستجابات الرئيسية لجهودهم؟ الآن، أعلم أن هذا موضوع كبير وليس من العدل أن نطلب منكم معالجته بسرعة، ولكن باختصار، ما هي أنواع ردود الفعل لدى الفلسطينيين وما هي أنواع الاستجابة التي قدمتها إسرائيل؟
ستيفن ر. شالوم: لذلك، في الثمانينيات، انتفض الفلسطينيون فيما سُمي انتفاضة الانتفاضة الأولى، وكانت انتفاضة سلمية إلى حد كبير، وردت إسرائيل بوحشية كبيرة. وطلب رئيس أركان الجيش، إسحق رابين، الذي اغتيل في وقت لاحق لأنه كان يعتبر مؤيدا للغاية للفلسطينيين، من جنوده أن يكسروا عظامهم. لقد استُخدمت وحشية هائلة في سحق هذه الانتفاضة التي كانت غير عنيفة إلى حد كبير، وفي السنوات التي تلت ذلك، جرب الفلسطينيون أنواعًا مختلفة من النضالات اللاعنفية عدة مرات. في أوائل العقد الأول من القرن الحادي والعشرين، عندما بدأت الانتفاضة الثانية، استخدمت إسرائيل العنف المميت عليها في وقت مبكر، مما دفعها إلى التحول إلى انتفاضة عنيفة، ومات الكثير من الإسرائيليين في ذلك، لكن مات العديد من الفلسطينيين. لكن هذا أيضاً فشل لأنه من حيث القدرات العسكرية، تمتلك إسرائيل أصولاً أكثر بكثير مما يمتلكه الفلسطينيون. لقد جربوا مبادرات دبلوماسية مختلفة. في عام 1980، اقترحت المملكة العربية السعودية - ووقعت جميع الدول العربية والفلسطينيين عليها - أنه إذا سمحت إسرائيل بإقامة دولة فلسطينية في الضفة الغربية وقطاع غزة، فإن جميع الدول العربية سوف تعترف بإسرائيل وتقيم علاقات سلمية معها. رفضت إسرائيل.
في عام 2018، سار الفلسطينيون في غزة نحو الحدود، الجدار، السياج الذي أقامه الإسرائيليون حول غزة. ساروا نحو السياج في البداية بشكل سلمي. وفي وقت لاحق كان هناك أشخاص يلقون الحجارة والزجاجات الحارقة وما إلى ذلك عبر الحدود، لكن القناصين الإسرائيليين قتلوا ما يقرب من 200 شخص، الذين لم يهددوا بأي ضرر مميت؛ وأطلقوا النار على العاملين في المجال الطبي والصحفيين والأطفال. والعديد من الفلسطينيين يشعرون بالإحباط الشديد من اللاعنف. كثير من الفلسطينيين، بطبيعة الحال، يقولون، ولكن ليس لدينا حقا خيار مسلح هنا من شأنه أن يجعلنا منتصرين.
مايكل ألبرت: إذن نأتي إلى الحاضر بشكل أساسي، ولدينا هجوم حماس قبل أسبوعين من الآن. لست متأكدًا حتى من الأهداف التي ربما كانت لها. فهل كان هناك دور إيراني كما طُرح؟ هل الاتجاهات اليمينية الأخيرة في إسرائيل هي أحد العوامل، وإلى أي مدى يمكننا تبرير أو التعاطف مع - وهو ليس نفس الشيء - الشعور في غزة بأن ظهرهم إلى الحائط، وأنهم يواجهون الموت البطيء المستمر، وأنهم على استعداد لـ المخاطرة بشيء أكثر عدوانية للهروب منه؟
ستيفن ر. شالوم: هناك عدد من الأسئلة المنفصلة هناك. بداية، ما الذي كانوا يأملون في تحقيقه؟ انه غير واضح. هناك العديد من الأشياء التي كانت تحدث. لقد ذكرت الطبيعة اليمينية للحكومة الإسرائيلية. وهذا عامل حقيقي. هذه حكومة قالت إننا لسنا مهتمين بذلك، وإننا لن نتظاهر كما فعلت الحكومات السابقة، بأننا في نهاية المطاف سندعم نوعًا ما من الدولة المخفضة للفلسطينيين. لا، لا نريد ذلك على الإطلاق. هدفنا هو ضم أكبر قدر ممكن من الأراضي الفلسطينية. أحد أسباب نجاح حماس في عمليتها العسكرية في غزة يوم 7 أكتوبر هو أن قسمًا كبيرًا من الجيش الإسرائيلي تم نقله من ضواحي غزة إلى الضفة الغربية لتوفير الحماية للمستوطنين المسلحين الذين كانوا يرتكبون مذابح ضد الفلسطينيين في الضفة الغربية. لذا فإن الفلسطينيين كافة كانوا يشهدون تصعيداً كبيراً في العنف الإسرائيلي، والتعديات الإسرائيلية على مواقعهم الدينية، والاستيلاء الإسرائيلي على الأراضي. لذلك هذا شيء واحد في الخلفية.
والأمر الثاني هو أنه فيما يتعلق بالديناميكيات الدولية، كانت الولايات المتحدة تحاول التوصل إلى ترتيب بين المملكة العربية السعودية وإسرائيل. الآن، منذ عام 1948، عندما تأسست إسرائيل، قالت معظم الدول العربية إننا لن نعترف بإسرائيل حتى توفر العدالة للفلسطينيين. وكسرت مصر ذلك في عام 1979 عندما توصلت إلى اتفاق لاستعادة سيناء، التي احتلتها إسرائيل. والأردن لديه علاقة مع إسرائيل. المغرب: بموجب اتفاقات ترامب وابراهام، وافق المغرب على الاعتراف بإسرائيل مقابل اعتراف إسرائيل والولايات المتحدة باحتلال المغرب للصحراء الغربية. ولذلك كانت هناك انقطاعات في هذا الموقف العربي الموحد. لكن لو سارت السعودية مع إسرائيل، لكان الفلسطينيون قد بداوا وكأنهم في وضع ميؤوس منه. لكن السبب الذي يجعلني لا أعتقد أن هذا عامل مؤكد هو أن الكثير من الناس لا يعتقدون أن هذا التقارب سيحدث بالفعل، لأن السعوديين قالوا إننا لن نفعل ذلك إلا إذا قدمت إسرائيل تنازلات للفلسطينيين. وربما تكون حكومة إسرائيلية أخرى قد قدمت بعض التنازلات الشكلية، لكن من المشكوك فيه أن حكومة نتنياهو اليمينية هذه كانت ستفعل ذلك، ولذا فأنا متشكك في إمكانية حدوث صفقة إسرائيلية سعودية.
ويعتقد البعض أن إيران كانت قلقة بشكل خاص بشأن صفقة إسرائيلية سعودية، وبالتالي شجعت حماس على شن هذا الهجوم، على أمل أن يؤدي ذلك إلى تعطيل أي مفاوضات إسرائيلية سعودية محتملة. ومن المؤكد أن إيران كانت تقدم التدريب والأسلحة والمال لحماس. لكن التخطيط لهذه العملية يجب أن يكون قد بدأ قبل عام على الأقل، وبالتالي ليس من الواضح أن أي عوامل مباشرة يمكن أن تكون هي التفسير.
حسنًا، لقد سألت الآن أيضًا عن التبرير والتفسير. من بين 1400 إسرائيلي قُتلوا في 7 أكتوبرthوكان أكثر من ثلثيهم من المدنيين. إن قتل المدنيين، في رأيي، أمر مستهجن وغير مبرر دائمًا. هناك حالات صعبة لمدني قد لا يكون مدنياً بالكامل. على سبيل المثال، أنت تعمل في مصنع للدبابات. هل أنت مدني؟ أنت وزير الدفاع، وهو مدني من الناحية الفنية، وما إلى ذلك. إذن هناك قضايا صعبة، ولكن لا توجد قضايا صعبة تتعلق بالأطفال، وبالتالي فإن قتل هذا النوع من المدنيين الأبرياء أمر خاطئ تمامًا وغير مقبول. ولكن من المؤكد أن المرء يستطيع أن يفهم لماذا قد ينفجر الناس الذين تعرضوا للتجريد من الإنسانية والمعاملة الوحشية لفترة طويلة إلى هذا النوع من الغضب. وعلى نحو مماثل، قُتل عدد أكبر من المدنيين في العمليات الانتقامية الإسرائيلية، وهذا أمر مفهوم أيضاً. نحن نتفهم مشاعر الانتقام وما إلى ذلك، لكن هذا لا يجعلها مقبولة. وكلا العددين من القتلى – الإسرائيليون الذين قُتلوا في السابع من أكتوبر/تشرين الأول، والفلسطينيون الذين قُتلوا منذ ذلك الحين – يتضاءل مقارنة بعدد الأشخاص الذين تتعرض حياتهم للخطر في المستقبل، والذي يبلغ مئات الآلاف، وهذا هو موضع تركيزنا الحقيقي. يجب أن يكون في الأيام المقبلة.
مايكل ألبرت: وعندما يتحدث الإسرائيليون، أو المؤيدون أو المدافعون عن السياسات الإسرائيلية، فإنهم يتحدثون عن حق الدفاع عن النفس. هذا يأتي دائما. اعتقدت أنه ربما يمكننا معالجة ذلك قليلاً أيضًا. أولا وقبل كل شيء، ماذا يعني ذلك؟ ما هو معنى حق الدفاع عن النفس ؟ وثانياً، إذا كانت حماس موجودة، فهل كان لحماس مثل هذا الحق في تبرير أفعالها الأخيرة؟ فهل تمتلك إسرائيل مثل هذا الحق في تبرير أفعالها الحالية؟ وهل يمكن أن يكون لأحدهما دون الآخر مثل هذا الحق؟ اذا ماذا تعني؟ أولاً، ما معنى القول بأن لدولة ما الحق في الدفاع عن نفسها؟
ستيفن ر. شالوم: أعتقد أن الدول والشعوب لها الحق في الدفاع عن النفس. قد يختلف أحد دعاة السلام. قد يقول أحد دعاة السلام أنه ليس هناك ما يبرر استخدام العنف أو القوة ضد شخص آخر. لكن معظم الناس يرون أن هناك ظروف معينة تبرر استخدام القوة. والأهم من تلك الظروف هو أنه إذا استخدم شخص ما القوة ضدك أولاً، فمن حقك الدفاع عن نفسك عن طريق إلحاق الأذى بالمهاجم. لذلك، لديك دائمًا الحق، بالطبع، في رفع ذراعك لمنع الضربة. ولكن من حقك أيضًا أن ترد ضربة إذا صدمك شخص ما في الشارع وما إلى ذلك. لكن كل المفكرين الأخلاقيين يقولون إن منح حق الدفاع عن النفس لا يعني أن هذا الحق غير محدود. هناك قيود معينة عليه. أحد القيود هو تقييد التناسب. وهذا يعني أنه إذا اقترب منك شخص ما واصطدم بك عمدًا، فلا يمكنك بعد ذلك القضاء على عوزي وإطلاق النار عليه وعلى أسرته. نعم، أنت تستجيب، لكن هذا لا يتناسب مع الضرر والخطر الذي واجهته. هناك مبدأ آخر هنا، وهو أنه إذا قمت بالفعل بعمل ظالم، فليس لك الحق في الدفاع عن النفس. لذا، يذهب لص بنك إلى أحد البنوك، ويطلق النار على أحد الحراس، ويقول لي أعطني المال، فيقوم شخص ما، ربما أحد العملاء، بإخراج مسدسه ليطلق النار على السارق. هل يحق لهذا السارق الدفاع عن نفسه ليطلق النار على ذلك العميل؟ لا، لأنه لم يكن لك الحق في التواجد هناك في المقام الأول، وبنفس الطريقة لا يحق للمحتل الاستعماري الدفاع عن نفسه ضد أولئك الذين يحاولون الخروج من احتلالهم الاستعماري. لذلك في الصين أو الفلبين خلال الحرب العالمية الثانية، إذا كنت تحت الاحتلال الياباني وقررت نصب كمين لدورية تابعة للجيش الياباني، فلا يهم سواء تم إطلاق النار عليهم في المرة الأولى أو الثانية. إنهم محتلون، وليس لديهم الحق في الدفاع عن أنفسهم. والآن، نعم، لديك حق الدفاع عن النفس، حتى لو كنت محتلاً، إذا كنت تحمي نفسك من عمل ظالم يقوم به شعب محتل. لذا، إذا اقتحم شخص ما منزلًا إسرائيليًا وكان على وشك قتل طفل، فهذا ليس عملاً عادلاً للدفاع عن النفس، وبالتالي، فإنك، كإسرائيلي في ذلك المنزل، سيكون لديك الحق في الدفاع عن النفس. لكن كقاعدة عامة، المقاومة الفلسطينية مشروعة ضمن الحدود التي ذكرتها، والدفاع الإسرائيلي عن النفس باطل.
مايكل ألبرت: من الواضح أنك لست مضطرًا للذهاب إلى الحالات القصوى لترى أن هناك فرقًا بين الدفاع عن النفس والانتقام الشامل. هناك فرق بين حالتك التي ترى فيها شخصًا يدافع عن طفل في منزله ضد هجوم متطرف وغير عادل وشرير، من ناحية، وبين دولة إسرائيل التي تقوم بقطع المياه والغذاء والكهرباء وقصف المدن وتحويلها إلى غبار كعمل من أعمال العنف. الانتقام من ناحية أخرى. على أية حال، قد يكون هذا بعيدًا بعض الشيء عن المسار الذي نسير فيه، ولكن أعتقد أنه من المفيد معالجته. لذا فإن عدداً لا بأس به من المدافعين اليساريين عن القضية الفلسطينية، بعد تحرك حماس، أيدوا، بل وشعروا بالتماثل مع الرد الإسرائيلي. لقد سمعت هذا من العديد من الأصدقاء الذين أعرفهم بنفسي وأعلم أن هذا هو الحال. ولكن لماذا قد يكون الأمر كذلك؟ لماذا قد يشعر شخص كان داعماً للقضية الفلسطينية فجأة بالتقارب مع الرد الإسرائيلي؟ وهل ينبغي أن يكون الأمر كذلك؟
ستيفن ر. شالوم: أحد الأشياء التي نعرفها عن الإرهاب هو أن هناك عدة أشياء خاطئة في الإرهاب. إن الشيء الوحيد الذي يعيب الإرهاب هو أخلاقه. الشيء الثاني الخاطئ في الإرهاب هو أنه إذا كان هدفك هو البناء، كما أراد حزب المؤتمر الوطني الأفريقي أن يبني في جنوب أفريقيا، دولة متعددة الأعراق، فإن أنواع معينة من التكتيكات تجعل بناء دولة متعددة الأعراق أكثر صعوبة، ولهذا السبب كان حزب المؤتمر الوطني الأفريقي شديد الصعوبة. محدودة في حجم الإرهاب الذي انخرطت فيه. وهذا هو السبب الثاني. والسبب الثالث ضد الإرهاب هو أنه بشكل عام - لا أعرف إذا كانت هذه قاعدة عالمية، ولكن بشكل عام - نتيجة الإرهاب ليست جعل خصومك يقولون، يا إلهي، لقد كنا مخطئين بل لإثارة الغضب الأعمى والكراهية والانتقام. بشكل عام، أظهرت الدراسات أنه في كل مرة كان هناك تفجير إرهابي في إسرائيل في التسعينيات، ارتفعت حصة اليمين من التصويت، لأن اليمين يقول، صوتوا لنا، سوف نسحق الفلسطينيين. لذا، أعتقد أن هذا هو رد الفعل الإنساني الطبيعي، عندما يُقتل الأشخاص الذين تحبهم، فإنك تغضب. ويمكن لبعض الناس أن يروا أبعد من ذلك ويبحثوا عن طرق أكثر إنسانية لمحاولة حل الموقف. ولكن في كثير من الأحيان لا يفعل الناس ذلك وأعتقد أن هذا هو العامل هنا. لكنني أعتقد أنه من المهم أيضًا ملاحظة أنه على الرغم من أننا نسمع الكثير من الأصوات التي تدعو إلى الانتقام من إسرائيل، فإننا نسمع أيضًا عددًا أقل من الأشخاص يقولون إنني فقدت أحد أقربائي، لكن لا تستخدم ذلك كذريعة لقتل المدنيين الفلسطينيين. لا تستخدم ذلك كذريعة للتصعيد. في هذه الظروف، غالبًا ما تنغمس هذه الأصوات. وحدث الشيء نفسه في الولايات المتحدة بعد 1990 سبتمبر. لم تكتسح الحملة للحرب دعاة الحرب التقليديين فحسب، بل تم اجتياح الكثير من الآخرين أيضًا بسبب الفظائع التي شاهدها الناس.
مايكل ألبرت: لذا فإن الأمر مفهوم، لكن هذا لا يجعله صحيحًا بالطبع.
ستيفن ر. شالوم: بالتاكيد.
مايكل ألبرت: وهذا ممكن أيضًا. يجب أن أعترف أنني أجد صعوبة في فهم كيف يمكن لأي شخص أن يرى أنه، بعد عقود وعقود من التبعية والظروف الرهيبة والوفيات وما إلى ذلك، فإن الضرب بطريقة تقتل المدنيين لا يؤدي إلى نتائج عكسية فحسب، بل إنه أمر خاطئ أيضًا. ألا أرى أن الضرب بعد عمل أدى إلى مقتل ألف شخص من خلال مهاجمة مليون شخص، نصفهم من الأطفال، وهو ما قيل لي أنه ينطبق على سكان فلسطين، هو أمر خاطئ أيضًا. ليس فقط لأرى أنه خطأ، ولكن لأراه كشيء أريد أن ألتف حوله، وأريد أن أحتفل به. من الصعب بالنسبة لي أن أفهم ذلك. أستطيع أن أشعر بذلك نوعًا ما، لكنه صعب. على أية حال، كثيرا ما يتم وصف وسائل الإعلام الغربية بأنها متحيزة ومنافقة في تغطيتها لإسرائيل وفلسطين. لذا أولاً أريد أن أسألك لماذا ذلك؟ أي أن نترك الصواب والخطأ جانبًا لمدة دقيقة. لماذا يدعي الناس أن وسائل الإعلام الغربية منحازة ومنافقة في تغطياتها؟
ستيفن ر. شالوم: اتبعت وسائل الإعلام إلى حد كبير خط الحكومة الأمريكية بشأن إسرائيل وفلسطين، واتبعت الحكومة الأمريكية إلى حد كبير الخط الإسرائيلي بشأن إسرائيل وفلسطين. وهناك عدة تفسيرات هنا. الأول هو التشابه بين اليهود الإسرائيليين والأمريكيين مقارنة بفلسطينيي العالم الثالث. هناك حقيقة مفادها أن الدولة الأمنية الأمريكية قد ربطت مصالحها مع مصالح إسرائيل. لقد خدمت إسرائيل أغراضًا مهمة في دعم السياسة الأمريكية في الشرق الأوسط. يتحدث الناس أحيانًا عن الأمر على أنه إسرائيل ضد العرب، لكن غالبًا ما تكون إسرائيل والدول العربية الرجعية هي التي تدعم الولايات المتحدة من جهة والدول العربية المتطرفة من جهة أخرى. لذلك، على سبيل المثال، في عام 1967، عندما ذهبت إسرائيل إلى الحرب ضد مصر، كان لمصر في ذلك الوقت عدد كبير من القوات في اليمن تقاتل في حرب أهلية هناك، حيث كان السعوديون على الجانب الآخر. لذلك كان هناك صراع عربي بين النظام الملكي في المملكة العربية السعودية الذي يدعم الملكيين في اليمن من جهة، والنظام الأكثر تطرفاً في مصر الذي يدعم القوى الأكثر تطرفاً في اليمن. وكانت الولايات المتحدة تقف إلى جانب الملكيين. لذا فإن هزيمة إسرائيل لعبد الناصر، الزعيم المصري، في عام 1967، لم تكن مفيدة للإسرائيليين فحسب، بل كانت مفيدة للسعوديين. لقد كان ذلك مفيدًا لشركات النفط الأمريكية المرتبطة بالسعوديين، وكان مفيدًا للحكومة الأمريكية. هذه هي بعض الأسباب التي جعلت النهج الإعلامي ينحاز عموماً إلى جانب إسرائيل في هذه المسائل.
مايكل ألبرت: إنه سؤال مختلف قليلاً عما كنت أبحث عن إجابة له، وهذا ليس خطأك. إنه خطأي بالطريقة التي طلبتها. أي أنك أجبت على سؤال “لماذا قد يتصرف الإعلام الغربي بطريقة نعتبرها منحازة ومنافقة وخاضعة لوجهة نظر معينة، على الرغم من الحقائق؟” لكن ما أردت معرفته هو ما الذي يجعل الناس يعتقدون أن وسائل الإعلام الغربية متحيزة في تقاريرها، ليس ما هو سبب التحيز، ولكن ما هو الدليل على ذلك. ما هو الدليل على أن وسائل الإعلام الغربية تتصرف في الواقع بطريقة منحازة وغير موضوعية ومنافقة وغير ذلك من النفاق؟ لا أعرف حتى ما هو عكس كلمة نفاق في تغطيتها لإسرائيل وفلسطين؟ أعني أن إجابتك أكثر أهمية من عدة جوانب، ولكن هناك هذا السؤال عندما لا توافق على شيء ما، لماذا لا توافق على ذلك؟ يمكنك أن تختلف معه لأنه خلاف صادق، ويمكنك أن تختلف معه لأنك تشعر أن الطرف الآخر في الواقع ليس صادقًا، ولا يبذل قصارى جهده لمعرفة ما يحدث بالفعل والإبلاغ عما يحدث بالفعل بدقة. وأعتقد أن الادعاء بأن وسائل الإعلام الغربية متحيزة ومنافقة ليس مجرد خلاف حول ماهية الحقائق، ولكنه حتى خلاف حول ما إذا كانوا صادقين في تقاريرهم أم لا، سواء كانوا يغطون الأخبار أم لا. الأشياء بطريقة تحاول الوصول إلى حقيقة الموقف. ربما يكون الأمر أكثر وضوحًا بهذه الطريقة. إذا لم يكن الأمر كذلك، يمكننا أن نستمر.
ستيفن ر. شالوم: في كثير من الأحيان تقبل وسائل الإعلام صياغة إسرائيل للسؤال. لذلك، على سبيل المثال، ذكرت أن إسرائيل نقلت مئات الآلاف من المستوطنين إلى الضفة الغربية والقدس الشرقية. لقد بنوا هذه المستوطنات. هناك أيضًا عدد قليل من المستوطنات التي بناها مجانين يمينيون متطرفون ليست في الأماكن التي اختارتها دولة إسرائيل. إنهم يحاولون تشجيع الدولة الإسرائيلية على المضي قدمًا بوتيرة استيطانية أسرع مما تريد. ولا تملك هذه المستوطنات تصاريح من الحكومة الإسرائيلية. وتقول الحكومة الإسرائيلية إن هذه مستوطنات غير قانونية وتستخدم الصحافة الغربية عمومًا هذه اللغة. لكن المحكمة الدولية قالت بالطبع إن كل المستوطنات الإسرائيلية، حتى تلك – وخاصة تلك – التي وافقت عليها الحكومة الإسرائيلية، غير قانونية. لذلك في تغطيتهم التي تقول فلانًا عضوًا في مستوطنة غير قانونية، فإنهم يخفون حقيقة أنه نعم، هناك جرائم ومخالفات لهؤلاء المجانين، ولكن في الواقع الدولة الإسرائيلية بأكملها منخرطة في مشروع غير قانوني و يمكن للمرء أن يجد أمثلة على هذا النوع من الأشياء بجميع أنواع الطرق. لقد سمعنا لسنوات عديدة أن الفلسطينيين ليسوا على استعداد للاعتراف بإسرائيل، ولكن في الواقع لم يكن الإسرائيليون على استعداد للاعتراف بالفلسطينيين، وهذا ما لم نسمع به قط.
مايكل ألبرت: الشيء الذي أحاول الوصول إليه بشكل سيء هو أن مؤسسة إعلامية يمكنها طرح موقف ما. يمكن أن يكون موقفا خاطئا. قد يعتقد الأشخاص الذين يفعلون ذلك أنها الحقيقة. وبدلاً من ذلك، يمكن أن تطرح هذا الموقف الخاطئ ويعرف الناس أنه باطل. وفي مكان ما في الوسط يمكن أن يطرح هذا الموقف ومن المؤكد أن الأشخاص الذين يكتبونه، والأشخاص الذين يحررونه، والأشخاص الذين يطرحونه سيفهمون دون أي صعوبة زيفه ولكنهم بطريقة ما يمنعون أنفسهم من الاهتمام به إلى ذلك الفهم. لا أعرف ما إذا كان الفارق الدقيق في هذا الاختلاف يحدث فرقًا كبيرًا في النهاية. من المؤكد أنه لا يحدث فرقًا في المحتوى الفعلي للمقالة الناشئة. إنه مشوه ولست متأكدًا من أيهما أسوأ. لكن هذه الاختلافات موجودة بالفعل، وهي تتسلل أيضًا إلى التفاعلات الشخصية التي يمكن أن يحدثها الناس. إذن، أنت تتحدث إلى أحد أفراد العائلة عن إسرائيل ويقول فرد الأسرة أشياء كاذبة فحسب، أو تكشف أو تكشف لتحليل رصين عن الغفلة عن رفاهية وحقوق أعداد كبيرة من الناس، وهو ما يفعله ذلك الشخص عادةً لا تعبر أبدًا، ولا تشعر أبدًا، بل قد تفهم وتوبخ. ومن الصعب أن نفهم بالضبط كيف ينشأ هذا النوع من المواقف؛ كيف يأتي شخص عاقل ومهتم بآراء ومواقف تتعارض تمامًا مع ما يعتبره في العادة هو الحال. ربما ينبغي علينا المضي قدمًا، لكن الوضع الحالي، على ما أعتقد، يلفت الانتباه إلى هذه الأنواع من المشكلات عندما تحاول التنظيم حولها.
ستيفن ر. شالوم: أحد الأشياء التي كانت مشكلة لمنتقدي إسرائيل لفترة طويلة هو أن خصومهم يتهمونهم بمعاداة السامية. وهذا اتهام قوي للغاية، وبالنظر إلى تاريخ معاداة السامية وتاريخ معاداة السامية على اليسار أيضًا، لا أحد يريد أن يُتهم بذلك، ولذلك غالبًا ما يخجل الناس من انتقاد إسرائيل لأنهم لا يريدون ذلك. أن يتهم بذلك. ولهذا السبب من المهم أن تكون هناك منظمات يهودية تدافع عن حقوق الفلسطينيين، لأنه من الصعب اتهامهم بمعاداة السامية. ولكن، كما اكتشف نعوم تشومسكي منذ سنوات مضت، فإن الرد لا بأس به، فأنت لست معاديًا للسامية، بل أنت يهودي يكره نفسه. الآن بعض الناس على استعداد لقبول تلك الهجمات والمضي قدمًا في الدفاع عن حقوق الفلسطينيين، لكن ذلك يفرض عليهم الكثير من الضغط، ولذا أعتقد أن هذا عامل آخر.
مايكل ألبرت: وأنا أوافق على أنه عامل آخر. لست متأكدًا من أن هذا هو الخوف من النبذ، إذا جاز التعبير، مقارنة بالرغبة في الانضمام. والأمر مختلف قليلاً. إذا قلت الأشياء التي يقولها تشومسكي. سوف أكون منبوذًا من ناحية، ولكنني أيضًا، باستثناء ذلك، لن أكون جزءًا من الفريق. وهذا يقول أشياء أخرى. وأظن أن الرغبة في أن تكون جزءًا من الفريق بدلاً من الخوف من النبذ قد تكون هي ما يحدث.
ستيفن ر. شالوم: لذا، على سبيل المثال، فإن عددًا كبيرًا من الأشخاص في جامعة هارفارد هم جزء من المنظمات التي وقعت على بيان كان، في رأيي، سيئ الصياغة وداعمًا للغاية لحماس. لكن النتيجة كانت أن هناك شاحنات تتجول تحمل لافتات كبيرة تحمل أسماء جميع الأشخاص الذين كانوا أعضاء في هذه المجموعات، على أمل أن يفقدوا وظائفهم، وتم إلغاء وظائفهم. فهل هذا الخوف من التعرض للأذى أم من عدم التكيف؟
مايكل ألبرت: هذا هو الخوف من التعرض للأذى. إنه مثال جيد جدًا على التهديد ومحاولة تجنب التهديد. لكن عندما أسمع قصصًا عن أشخاص مؤيدين للفلسطينيين يجدون أنفسهم فجأة، نتيجة لهجمات حماس، يرفضون المواقف المؤيدة للفلسطينيين باعتبارها معادية للسامية، وما إلى ذلك، أتساءل هل يفعلون ذلك لأنهم يريدون تجنب التعرض للهجوم؟ أنا لا أعتقد ذلك. ونادرا ما يكونون خطرا على ذلك. أم أنهم يريدون أن يكونوا جزءًا من الفريق الداعم لإسرائيل؟ السبب الذي يجعلني أعتقد أن هذا مهم هو أنني أعتقد أنه من المهم أن يتحدث الناشط اليساري، الشخص الذي يحاول التحدث عن الوضع وأن يتم الاستماع إليه. من المحتمل أن يكون لها تأثير على ما يجب أن يقال من أجل إجراء محادثة قد يكون لها تأثير مفيد، مقارنة بمجرد قول ما هو صحيح دون النظر إلى وجود تأثير مفيد بالفعل.
ستيفن ر. شالوم: لا أعتقد أن عدد الأشخاص الذين كانوا داعمين للحقوق الفلسطينية، والذين أسقطوا دعمهم نتيجة لهذه الأحداث، كبير جدًا في الواقع. في دوائر الصوت اليهودي من أجل السلام. لا أعرف أحداً أرسل بريدًا إلكترونيًا يقول، من فضلك اقطع عضويتي. والآن هناك من اعترض على بعض الصيغ التي خرجت بها بعض الجماعات وقطعت علاقاتها أحياناً مع تلك الجماعات، لكن ليس لدي دليل على أنهم في تلك الحالات كانوا رافضين للقضية الفلسطينية.
مايكل ألبرت: حسنًا، لدي سؤالان أود أن أطرحهما ويتعلقان بالمستقبل. أحدهما صعب، على ما أعتقد. يتعلق الأمر بالموقف الذي وجد الفلسطينيون أنفسهم فيه. فلنفترض للحظة أن حماس كانت منظمة تمثل الشعب الفلسطيني وكانت تسعى إلى تحقيق رفاهية الفلسطينيين في غزة وأرادت أن تفعل شيئًا من شأنه أن يؤثر على الموت البطيء الذي يعيشه الشعب الفلسطيني. إنهم دائمون. وهل هناك شيء كان بإمكانهم فعله غير ما فعلوه؟ أعلم أنه من المفيد لنا حتى المغامرة في مثل هذا الاقتراح المحتمل، ولكنه قد يعلمنا أيضًا شيئًا حول ما يمكن أن ينجح وما لا يمكن أن ينجح في الأوقات الصعبة. فهل يمكنك التفكير في شيء ما؟
ستيفن ر. شالوم: تخيل لو أن حماس قامت بنفس العملية، ودمرت مواقع المراقبة بطائراتها بدون طيار، واخترقت السياج، وفعلت كل هذه الأشياء ولكنها هاجمت القواعد العسكرية الثماني فقط. لقد هاجموا بالفعل، كما تعلمون، ثماني قواعد عسكرية وحوالي 20 مجتمعًا ومهرجانًا موسيقيًا. لكن تخيل لو أنهم لم يهاجموا القرى والمجتمعات ومهرجان الموسيقى على الإطلاق، بل هاجموا القواعد العسكرية فقط. ويبدو لي أن ذلك كان سيختلف تمامًا من الناحية الأخلاقية. وكان من الصعب جدًا على الحكومة الإسرائيلية حشد سكانها ردًا على ذلك. ربما كان من الممكن بالفعل أن يكون الشعب الإسرائيلي، الذي سئم بالفعل من نتنياهو، أكثر غضباً عليه من حماس.
مايكل ألبرت: اسمحوا لي أن أطرح سؤالاً آخر. قادة حماس يجلسون في غرفة في غزة، وكما ذكرت، ربما كانوا يخططون لذلك على مدار عام. أتساءل كيف لا يعرفون ما قلته للتو؟ كيف لم يفهموا، في سياق كل هذا التفكير في العمل، ما هو الفرق بين مهاجمة القواعد العسكرية على الجانب الإسرائيلي ومن ثم القيام بهذا الشيء الآخر؟ هل يمكن أن يكون الأمر أنهم لم يكن لديهم أي نية لبعض تلك الأشياء الأخرى؟ وتلك الأشياء الأخرى كانت في اللحظة وفي الخوف وفي جنون العظمة وفي العنف وانفجار بعض الممثلين؟
ستيفن ر. شالوم: من المؤكد أن هذا ممكن، لكن الأرقام تجعلني متشككا بعض الشيء.
لقد قالت حماس عددًا من الأشياء، لكن أحد الأشياء التي قالتها هو أنه بعد أن اخترقوا السياج، تعقبتهم مجموعة من العصابات الإجرامية وهم المسؤولون عن جميع الهجمات على المدنيين. يبدو لي أن هذا غير محتمل.
مايكل ألبرت: ومع ذلك، قد يكون الأمر أكثر منطقية، بمعنى أنك تستطيع أن تفهم أن مثل هذه العصابات تتصرف على هذا النحو. من الصعب بالنسبة لي أن أفهم منظمة متطورة سياسيا، مهما كانت قومية أو أي شيء آخر، تتجاهل احتمال أن يكون لما كانوا يقترحون القيام به آثارا سلبية وليس إيجابية.
ستيفن ر. شالوم: نعم، ولكن هناك سببان يجعلانني لا أعتقد أن الجزء الأكبر من عمليات القتل تمت على يد عصابات إجرامية. قدمت مقابلتان مختلفتان مع مسؤولين في حماس مبررات لم تكن لتقدمها لو كانت هذه عصابات إجرامية. ولو كانت العصابات الإجرامية هي المسؤولة، لكانت حماس أول من أدانها. وبدلاً من ذلك، قال أحد مسؤولي حماس لأحد المحاورين: حسنًا، أنت تصفهم بالمدنيين، ولكن إذا كنت أنثى تعمل على جهاز الكمبيوتر الخاص بك وتقوم بهجمات إلكترونية لصالح الحكومة الإسرائيلية، فإننا لا نعتبر ذلك مدنيًا. الآن، لم يكن هناك أي جهد لمقابلة أو إثبات هوية كل فرد أو أحد هؤلاء الضحايا. نحن نعلم أنه كان هناك مجموعة من نشطاء السلام بين القتلى. نحن نعلم أنه كان هناك مجموعة من عرب إسرائيل – الفلسطينيين – بين القتلى. لذا فإن هذا التبرير لا يمكن أن يؤخذ على محمل الجد.
الحجة الثانية التي تشير إلى مسؤولية حماس هي الادعاء بأن المستوطنين ليسوا مدنيين. الآن، في أحد النواحي هذا صحيح. الكثير من المستوطنين في الضفة الغربية يتجولون بالسلاح وهم ليسوا مدنيين. ولكن غالبًا ما يتم توسيعه ليشمل أي شخص مستوطن - على سبيل المثال أطفال المستوطنين - وتوسيع نطاقه بشكل أكبر. والمستوطنون، في نظر العديد من الفلسطينيين، ليسوا فقط أولئك الذين يحتلون الضفة الغربية في مستوطناتهم، بل كل إسرائيلي، لأن إسرائيل دولة استيطانية استعمارية. الآن، نعم، أعتقد أن إسرائيل دولة استيطانية استعمارية، لكن الولايات المتحدة كذلك. ولو قتلك شخص وقال إن مايك ألبرت مواطن في دولة استعمارية استعمارية وبالتالي يجوز إطلاق النار عليه أخلاقيا، فلن نقبل ذلك. لكن بعض هذه اللغة للأسف موجودة أيضًا على اليسار عندما يتحدثون عن الدول الاستيطانية الاستعمارية.
مايكل ألبرت: ولتوضيح هذه النقطة بشكل معكوس، لننظر الآن إلى أولئك الذين يدعمون إسرائيل في الوقت الحالي، والذين لا يبررون في الأساس عبور بعض الأشخاص عبر الحاجز أو الهروب من السجن أو ممارسة العنف، بل يبررون تجويع جميع سكان البلاد.
ستيفن ر. شالوم: وقد قال الرئيس الإسرائيلي إن جميع المدنيين في غزة مذنبون.
مايكل ألبرت: هناك غرابة عقلية تسمح لك بفهم الأمر من جانب واحد ولكن ليس من الجانب الآخر، حتى في الحالات القصوى، حتى عندما يكون الجانب الذي تفهمه فيه دقيقًا نوعًا ما. هناك درجة من الفارق الدقيق في جانب السلوك الفلسطيني. على الجانب الآخر، ليس هناك فارق بسيط على الإطلاق. هناك دولة قوية عسكرياً بشكل لا يصدق تعلن الحرب، في جوهرها، على مليوني شخص، وهذا أمر مشروع إلى حد ما. هذا ما أواجه مشكلة فيه، كيف يمكن لشخص مفكر أن يرفض أحدهما ويقبل الآخر، حيث يكون الشخص الذي يقبله أكثر وضوحًا، ليس فقط في نطاقه ولكن في افتقاره إلى أي شيء يمكن التعاطف معه، على ما أعتقد. على أي حال، أعتقد أنه يجب أن يؤثر على الطريقة التي نتحدث بها عن هذه الأشياء، عندما نتحدث عن الناس، حسنًا، ولكن ماذا عن المضي قدمًا؟ ماذا عن الحل؟ لقد أجبت بشكل جيد للغاية، على ما أعتقد، على سؤال هل كان من الممكن القيام بشيء مختلف أثناء التوغل، أثناء عملية الهروب من السجن، إذا جاز التعبير، من قبل الفلسطينيين. والآن يأتي السؤال: هل هناك حل للوضع في المستقبل؟ واسمحوا لي بعد ذلك أن أقسم ذلك إلى شيئين. ماذا كان سيحدث لو، عندما ذهب بايدن إلى إسرائيل الآن، على الرغم من كل الخطابات الموجهة للجمهور – نحن نؤيد، وما إلى ذلك، وما إلى ذلك – تخيل أنه دخل الغرفة وقال، حسنًا، أنهوا الأمر الآن ، إنهاء الاعتداء. دعونا نتحدث عن طرق التراجع التي لا تنطوي على تجريم الذات، ولكن التراجع عن مذبحة الإبادة الجماعية التي تخططون لها ودعونا أيضًا نصل إلى حالة من السلام ودرجة من العدالة. لن أقول الثورة النهائية، ولكن السلام ودرجة من العدالة تمضي قدما. لو قال بايدن ذلك، ماذا كانت النتيجة؟ وإذا كان سيكون وافرة؟ ثم يطرح السؤال لماذا لا نقول ذلك؟
ستيفن ر. شالوم: نعم. لذلك توماس فريدمان، نيويورك تايمز كاتب عمود يتمتع بعلاقات جيدة جدًا في دوائر صنع السياسات، نشر عددًا من المقالات الافتتاحية في الأيام القليلة الماضية تقول بشكل أساسي أن الذهاب إلى غزة سيكون كارثة. لن يحل المشكلة، بل سيجعل الأمور أسوأ، وسيبقي الوضع مستمرًا إلى الأبد. لذا يتعين عليك أن توقف هذا الهجوم، ويتعين عليك أن تجد طريقة ما لدفع "عملية السلام" إلى الأمام. والآن يختلف هذا عن موقفي لأن عملية السلام التي يريد دفعها إلى الأمام هي عملية سلام منحرفة للغاية. لكنني لا أعرف في هذه المرحلة ما قاله بايدن لنتنياهو على انفراد. ولأسباب انتخابية قال ما قاله علنا. ولكن ربما قال لنتنياهو، انظر، نحن نقدر أن هذا سيكون كارثة تامة، وبالتالي علينا أن نجد طريقة أخرى. ومن المحتمل الآن أيضًا أنه قال: سنحاول توصيل بعض المساعدات الإنسانية الرمزية إلى غزة كوسيلة لحمايتك عندما تقوم بتنفيذ مذبحتك. والإعلان اليوم عن السماح بدخول 20 شاحنة من المساعدات الإنسانية عبر حدود رفح، وهي الشاحنة مع مصر، لسكان يبلغ عددهم مليوني نسمة، أمر مذهل للغاية. إنه أمر مثير للسخرية. لكنني لا أعرف ما قاله، وليس بالضرورة لأنه أصبح لديه قلب فجأة. وربما يدرك أن ذلك سيكون بمثابة كارثة من مصلحة الولايات المتحدة.
مايكل ألبرت: لم أكن أقترح القلب.
ستيفن ر. شالوم: مفهوم. لا أعرف ما قاله، ومن المحتمل أن نعرف ذلك في الأيام القليلة المقبلة إذا حدث غزو شامل. السؤال هو هل هذا مهم؟
مايكل ألبرت: لنفترض أن الولايات المتحدة قالت، لأسباب تتعلق بمصالحها الذاتية والرشوية، أن تهدأ. توقفوا ودعنا نولد عملية سلام حقيقية تؤدي إلى نتيجة توقف القتال المستمر. ليس لأنني أهتم بالفلسطينيين أو، في هذا الصدد، بالإسرائيليين، لأنني لا أفعل ذلك، كما يقول بايدن، ولكن لأنني أقول ذلك وأنا أقدم لكم 3 مليارات دولار من المساعدات سنويًا وهذا معي كصديق. فكر فيما سيكون عليه الأمر معي كعدو. تتمتع الولايات المتحدة بنفوذ هائل على إسرائيل.
ستيفن ر. شالوم: بعض شحنات الأسلحة هي إظهار للتضامن أكثر من كونها إضافة مهمة فعلية للجيش الإسرائيلي. أعتقد أن حاملات الطائرات قد تلعب في الواقع دوراً رادعاً ضد حزب الله في لبنان أو حتى إيران. ولكن عندما تستخدم الولايات المتحدة حق النقض ضد قرار للأمم المتحدة، فهذا يشكل نوعاً آخر من الدعم. وإذا قالت الولايات المتحدة إنها لن تستخدم حق النقض ضد هذه القرارات بعد الآن، فلن يقتصر الأمر على عزلتك فحسب، بل سيكون لديك أيضًا قرارات للأمم المتحدة تدينك، وتدعو إلى فرض عقوبات عليك، وما إلى ذلك. وستكون هذه بيئة صعبة للغاية بالنسبة لك. إسرائيل. وإذا شعرت إسرائيل أن بقاءها على المحك، فإنها ستتجاهل الولايات المتحدة. لكنني لا أعتقد أنها تستطيع تحمل ذلك الآن. لا نعرف ما يكفي عن هذه الحكومة الائتلافية الجديدة. إلى أي مدى يتمتع اليمين المتطرف بصوت مهم فيه؟ وقد يكونون أكثر ميلاً إلى المضي قدماً ضد نصيحة الولايات المتحدة.
وبشكل عام، تستطيع الولايات المتحدة أن تجعل إسرائيل تفعل ما تريد، إلا في أندر الظروف. في كثير من الأحيان، مارست الولايات المتحدة بعض الضغوط الضعيفة على إسرائيل، فتجاهلتها إسرائيل وتراجعت الولايات المتحدة. ولكن إذا قررت الولايات المتحدة عدم التراجع، فإن إسرائيل ستكون في وضع تابع إلى حد كبير، بشكل عام.
مايكل ألبرت: لقد ذهبنا لبعض الوقت الآن. هل هناك أي شيء آخر تريد تجربته وتغطيته؟ من الواضح أنه موقف كبير ومعقد وأعلم أن هناك الكثير مما يمكن قوله، ولكن هل هناك أي شيء تريد إضافته إلى هذا المزيج؟
ستيفن ر. شالوم: أعتقد أنه من المهم بالنسبة للأميركيين أن يمارسوا الضغط على حكومتهم. أعتقد أن المظاهرات التي جرت في الأيام القليلة الماضية في واشنطن، بقيادة JVP وIf Not Now، كانت مهمة للغاية. لكنها معركة صعبة. ويحظى قرار الكونجرس الذي يقترح وقفًا فوريًا لإطلاق النار بتأييد 15 دولة. القرار الذي يدعو بشكل أساسي إلى تقديم شيك على بياض لإسرائيل يضم 423 دولة راعية. لذلك فهي معركة صعبة.
مايكل ألبرت: حسنًا يا ستيف، جلسة جيدة حقًا. شكرا جزيلا. هذا هو تسجيل مايك ألبرت حتى المرة القادمة لـ Revolution Z.
يتم تمويل ZNetwork فقط من خلال كرم قرائها.
للتبرع
1 الرسالة
أنا لا أتفق مع الرأي المعبر عنه هنا، وأعتبر رأي موقع كريسيس أكثر دقة: https://www.krisis.org/2023/wie-weiter-nach-dem-7-oktober-schwerpunkt-zu-israelbezogenem-antisemitismus-und-islamismus/