RADHIKA DESAI: Hallo almal, en welkom by hierdie 13de Geopolitieke Ekonomie-uur, die tweeweeklikse vertoning oor die politieke en geopolitieke ekonomie van ons tyd. Ek is Radhika Desai.
MICHAEL HUDSON: En ek is Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: En vandag, soos verlede keer, word ons aangesluit deur Ann Pettifor om die dringende kwessie van ons tyd, die Derdewêreld-skuldkrisis, te bespreek. En soos ek laas gesê het, ons kon nie 'n meer gesaghebbende gas vir hierdie program kry nie.
Ann het skaars enige bekendstelling nodig, maar ek voel wel ek moet almal herinner aan wat sy gedoen het, veral met betrekking tot die skuld en ook die groter omvang van haar bydraes.
Ann is 'n produktiewe skrywer oor kwessies van skuld, finansies en ontwikkeling. En sy was ook een van die belangrikste aktiviste oor veral die kwessie van Derdewêreldskuld, en het ’n groot uitwerking op die gebied gehad.
Sy het veral die Jubilee-veldtog aan die einde van die vorige eeu geloods vir 'n veldtog vir skuldvergifnis vir die armste lande.
Sy het gedien as raadgewer vir die Britse Arbeidersparty, belangrike figure soos Margaret Beckett. En meer onlangs was sy op Jeremy Corbyn se Ekonomiese Adviesraad.
Sy is die skrywer van baie boeke en artikels oor hierdie onderwerpe, insluitend Skuld, die mees kragtige vorm van slawerny. Ek is seker dit het baie gemeen met wat Michael oor skuld geskryf het.
Nog een van haar boeke is The Production of Money: How to Break the Power of Bankers. Welkom, Ann.
ANN PETTIFOR: Hi, baie dankie, Radhika, heerlik om weer hier te wees.
RADHIKA DESAI: Ja, presies. En so kom ons gaan aan met ons woedende gesprek wat ons die vorige keer gehad het. Waaroor ons dus gaan praat, is eintlik die Derdewêreld-skuldkrisis, die nuwe Derdewêreld-skuldkrisis.
Hoe soortgelyk en hoe verskil dit van die een wat die Derde Wêreld in die 1980's getref het? Wat was die spesifieke bydrae, indien enige, van die pandemie en die oorlog?
En wat is die toekoms van die Derde Wêreld, gegewe dat benewens al die ander rampe, dit nou deur hierdie skuldkrisis getref word?
Nou, laas het ons begin met 'n lys van sewe vrae en ons het net deur die eerste twee gekom. Laat ek dus net deur die sewe vrae gaan en dan begin ons met die derde vraag.
Die eerste vraag was dus, wat was die ontstaan van die 1980's se skuldkrisis?
Nommer twee, wat is die oorsake van die krisis vandag?
Nommer drie, is Derdewêreldlande verantwoordelik vir hul eie lot?
Nommer vier, hoe was skuld 'n instrument van wêreldmag en imperialisme?
Nommer vyf, plaas China Derdewêreldlande in 'n skuldstrik?
Nommer ses, wat het die skuldkrisis met die dollarstelsel te doen?
En uiteindelik, nommer sewe, is daar 'n uitweg?
So laas het ons baie dinge gesê oor die spesifieke oorsake dat ons die eerste Derde Wêreld-skuldkrisis herinner het, en toe het ons oor die tweede een gepraat.
En net 'n paar van die idees wat ons gehad het oor die verskille tussen die twee, is natuurlik dat daar vandag 'n groter mate van finansielisering is.
En daar is ook baie ooreenkomste, natuurlik, die groot beskikbaarheid van geld in die Eerstewêreldlande, die onvermoë om dit in Eerstewêreldlande te belê, die in wese aankondiging van lenings aan Derdewêreldlande, al hierdie is algemeen.
Maar ons kyk natuurlik na 'n baie groter mate van finansielisering. So dit is een van die belangrikste verskille.
Maar kom ons begin met die derde vraag, is Derdewêreldlande verantwoordelik vir hul eie lot?
En Ann, ek het gedink ons sal met jou begin, want jy het die Jubilee-veldtog begin, jy het 'n baie duidelike begrip gehad van die oorsake van daardie krisis en hoekom Derdewêreldlande vergewe moet word.
So wat was jou begrip toe? En hoe hou dit verband met wat nou aangaan?
ANN PETTIFOR: So eerstens, kan ek net dit sê, dat ons 'n lang stryd en 'n verlore stryd geveg het tydens die Jubilee 2000-veldtog om die woord Derdewêreld en Eerste Wêreld te verwyder en eerder oor lae-inkomstelande te praat. En ek wil dit net beklemtoon.
En die tweede ding is dat, tydens daardie veldtog, een van die redes waarom dit vasgehaak het, as jy wil, en ons 'n Noord-Suid-koalisie kon vorm, was dat ons gepraat het oor mede-verantwoordelikheid vir die krisis.
Dat, ja, daar was diktators in die Suide wat goddeloos was en wat harde geld by ryk lande geleen het vir die doeleindes om stralers en deftige huise in die suide van Frankryk te koop, of 'n redelike hoeveelheid daarvan vir daardie doeleindes gebruik het, want dit is moeilik. geldeenheid is so skaars in daardie lande.
So, ja, daar is 'n element van mede-verantwoordelikheid, want natuurlik is daardie lenings deur die ryk lande gedruk om redes wat verband hou met die wanbalanse in handel tussen Noord en Suid.
So, Brittanje, byvoorbeeld, het 'n massiewe handelstekort. So een van die maniere om daardie tekorte reg te stel, destyds, in die 80's, was om geld aan Nigeriese diktators te leen sodat hulle Britse pantsermotors en ander wapens sou koop en werk sou skep, werk by die huis sou help skep en inkomste uit uitvoere hierheen, maar terselfdertyd om die diktator te help om sy eie mense te onderdruk.
Ons het dus aangevoer dat daar mede-verantwoordelikheid is.
Maar ek wil dit 'n stap verder neem en sê dat watter land dit ook al is, of dit 'n ryk land of arm land is, dit is die slagoffer van 'n stelsel.
En die stelsel is een wat natuurlik op die dollar gebaseer is, maar bowenal gebaseer op die deregulering van kapitaal regoor die wêreld.
Nou, ons het gesien dat die eerste wêreldskuldkrisis, die eerste wêreldwye skuldkrisis, veroorsaak is deur die ineenstorting van Bretton Woods in 1971, maar dit is eintlik selfs vroeër veroorsaak met die vestiging van die euro-dollarmark hier in die VK.
En dit was 'n manier om finansiële regulering deur regerings te ontduik. En die punt is dat wat dit gedoen het, was om die ekonomiese outonomie van regerings in die noorde sowel as die suide te ondermyn, nie waar nie?
As geld dus oor grense kan vloei, kan die kapitaal oor grense vloei, dit kan dit doen. Deur dit te doen, kan dit beleidmaking tuis ondermyn.
Byvoorbeeld, as die sentrale bank en die regering rentekoerse redelik laag wil stel om by plaaslike toestande tuis te pas, en as diegene wat kapitaal besit voel dat hulle nie genoeg geld kry nie, genoeg huur of rente op hul lening verdien, op hul geld, kan hulle hul geld na 'n ander land soos Brasilië neem, waar rentekoerse baie hoër is.
En so dit ondermyn die bereidwilligheid van 'n regering om rentekoerse te verlaag, om belegging by die huis te stimuleer. En daar is ander maniere waarop kapitaalmobiliteit beleidsoutonomie by die huis ondermyn.
Maar natuurlik, die mees rampspoedige is vir arm lande.
Maar daar is nog 'n element hieraan, is dat ten minste Westerse regerings 'n mate van beleidsoutonomie het. Hulle het sentrale banke.
Hulle het die instellings wat die aard van krediet en die bestuur en die regulering van krediet ondersteun.
Arm lande word ontmoedig om daardie openbare instellings te belê en te bou, 'n onafhanklike, redelik onafhanklike sentrale bank wat deur bekwame tegnokrate bestuur word, 'n belastingstelsel wat absoluut noodsaaklik is vir die monetêre stelsel, 'n rekeningkundige stelsel wat lande in staat stel om surplusse en tekorte en so meer, 'n stelsel van regulering en bestuur van kredietskepping.
Ek het in lande soos Malawi gewerk waar daardie instellings nie bestaan nie, 'n strafregstelsel om kontrakte af te dwing.
Ons het strafregstelsels hier en die Wêreldbank bepleit strafregstelsels juis om kontrakte af te dwing juis omdat hulle bang is dat as daar 'n kontrak is om te voorsien, ek nie militêre toerusting het vir 'n arm land wat nie nagekom sal word nie uiteindelik.
En so is die Wêreldbank baie lus vir 'n strafregstelsel. Maar 'n strafregstelsel moet publiek gefinansier en in die openbaar geskep word.
En terselfdertyd verbied die internasionale instellings, as jy wil, die besteding aan en belegging in hierdie openbare instellings en die indiensneming.
Jy weet, ek het in Nigerië gewerk en Nigerië kan regtig doen met 'n goed opgeleide, goed-hulpbron, goed-betaalde polisiestelsel, 'n polisiëringstelsel en strafregstelsel, want hulle het geweldig baie misdaad, verskriklik baie regtig slim mense wat die regulasies kan ontduik.
Maar dit is baie moeilik om 'n behoorlike strafregstelsel met baie min geld te bou.
En wanneer jou polisiemanne laag betaal word, is dit maklik om omkoopgeld van die plaaslike bestuurder te neem om te verhoed dat hy gepenaliseer word vir spoed, of 'n arm kind omgery het of so iets.
Dieselfde gebeur in Suid-Afrika, die land van my geboorte. Ek sien dit waar gebeur, maar hier in Brittanje betaal ons ons polisie redelik goed. Hulle kan steeds redelik korrup wees, maar ons gee hulle status en geld en ons gee hulle hulpbronne.
En ons verstaan dat om kontrakte aan die een kant af te dwing, maar ook om ekonomiese stabiliteit te handhaaf, ons openbare stabiliteit nodig het.
Arm lande word dus ontneem van die soort outonomie wat hulle in staat sal stel om finansiering by die huis in te samel in plaas daarvan om na die buiteland te gaan en om finansies in iemand anders se geldeenheid in te samel.
En selfs wanneer hulle wel 'n mate van outonomie het, wat is wat Suid-Afrika het, is dit 'n ongelooflik ryk land. Dit het sy eie sentrale bank. Dit het relatief gesofistikeerde belastinginstellings. Dit het nogal baie daarvan.
En dit kies steeds om lenings te weerhou, om te weerhou van lenings om werk te finansier, die skep van werk by die huis. En hy verkies steeds om by die buiteland te leen omdat dit klaarblyklik 'n vorm van dissipline op kapitaal afdwing.
So selfs waar die lae-inkomsteland hierdie instellings sal hê, word hulle ontmoedig om dit te gebruik weens die uitvoeroriëntasie van hul ekonomie. So dit is nogal 'n lang inleiding om te sê hoekom, daar is mede-verantwoordelikheid.
Beide ryk en arm lande word gepenaliseer deur 'n internasionale finansiële stelsel wat doeltreffend ontwerp is om die belange van die een persent te dien, niemand anders nie, of daardie een persent in Kenia woon, of hulle in China woon, of hulle in Dubai woon en of hulle in woon. New York, hulle almal baat daarby. Die res van ons ly.
RADHIKA DESAI: Groot, dankie. En Michael, wil jy byvoeg?
MICHAEL HUDSON: Wel, jy het die soort ekonomiese en ideologiese inmenging van die IMF en Wêreldbank beskryf. Die meeste ander lande het gely onder Amerikaanse politieke inmenging in hul binnelandse sake.
'n Hele eeu van Latyns-Amerikaanse diktators is geïnstalleer, wat 'n oorblyfsel van kliënte-oligargieë agtergelaat het wat verantwoordelik is vir eintlik baie van die dood.
Maar op 'n breër vlak het Amerikaanse diplomate, soos jy pas uitgewys het, die IMF en die Wêreldbank gewapen om ander lande te konfronteer met 'n aanbod wat dit aanvaar of verlaat. Of jy speel volgens die Amerikaanse reëls, die neoliberale reëls, of jy gaan soos Venezuela en Iran en Rusland behandel word.
Daar is dus krag agter wat jy beskryf het. En die skuldenaarlande is sedert 1945 verplig om hierdie eise van die IMF te volg en nie net advies nie, maar eise, want neokolonialisme het werklik 'n finansiële wending geneem, veel meer as gewapende mag.
Wel, behalwe in Chili en Guatemala, Irak, Sirië, Libië, Afghanistan, die kleurrevolusielande, Oekraïne, Indonesië met die CIA. Ek dink dit is met geweld afgedwing, aangesien finansies net die sagte handskoenhand van kolonialisme is.
En ek dink mens kan praat van finansiële kolonialisme. En as jy dink aan die skuldenaarlande wat ná die Tweede Wêreldoorlog die koloniale moondhede afgegooi het en nominaal hul ekonomiese vryheid gekry het, het hulle nie hul finansiële vryheid gekry nie.
Hulle is tot 'n finansiële afhanklikheid gedwing. En lande wat nie hierdie neoliberale wette ingestel het nie, het valuta-invalle gely en die IMF wou eenvoudig nie aan hulle leen nie.
En daar kan basies wees die VSA en NAVO-lande sal Chili se geldeenheid of Argentinië se geldeenheid aanval. En die IMF sal slegs lande help wat eintlik die VSA volg
Soos vandag, word gevind dat die mees kredietwaardige land ter wêreld nou Oekraïne is, te oordeel aan die IMF se verklaring dat dit slegs leen aan lande wat in vrede verkeer, soos Oekraïne, wat nie in oorlog is nie en wat alle vermoë het om die buitelandse skuld terug te betaal. soos die Oekraïne.
ANN PETTIFOR: Irak was nog een.
MICHAEL HUDSON: Ja. Maar Ann, jy het die woord geleen gebruik. Die meeste van hierdie Global South-skuld is nie geleen nie. Hulle is bloot in die oploop van rente deur die 1970's en verder.
Die banke en verbandhouers het bloot die rente by die skuld gevoeg. En die Amerikaanse statistieke wys Amerika se buitelandse hulp sal Latyns-Amerikaanse lande genoeg leen om die banke en die verbandhouers te betaal.
Ek was by vergaderings met die Federale Reserweraad waar hulle dit baie duidelik gemaak het. Hulle sal altyd vriendelike lande leen, wat beteken regse diktature, die kliënte-oligargieë, die geld om die skuld te betaal.
Hulle het dit dus eintlik 50 jaar gelede geleen. Al die res word net bygevoeg.
ANN PETTIFOR: En geldeenheid en ook wisselkoersonstabiliteit ook.
MICHAEL HUDSON: Reg. So vir my dink ek dat hierdie skuld as slegte lenings hanteer moet word. Jy het gepraat oor, Gee, die debiteure kan nie betaal nie. As 'n krediteur 'n lening maak wat nie betaal kan word nie, is dit 'n slegte lening en slegte lenings moet afgevee word.
Maar uniek vir die Global South-lande, in plaas daarvan om te sê ons is by 'n mark vir finansies om verantwoordelikheid te neem, sê dit dit gaan seker maak dat die lenings vir kredietwaardige doeleindes is. Daardie hele beginsel is opgeskort vir post-koloniale lande, die Global South-lande.
So, ja, jy kan hulle natuurlik nie verantwoordelik hou as hul beleid deur die skuldeiserlande self bepaal is nie, wat vir my hulle slegte lenings sowel as afskuwelike skuld maak.
RADHIKA DESAI: Ja. Ek bedoel, ek wou net 'n paar punte by sommige van die punte wat jy geopper het heeltemal tereg byvoeg.
So beide van julle het die analogie met kolonialisme genoem. En ek wil jou net herinner aan 'n paar dinge.
Nommer een, as jy dink aan, byvoorbeeld, enigiets wat kolonialisme doen, is regtig vir die doeleindes van onttrekking, nie waar nie?
So byvoorbeeld het koloniale moondhede spoorweë in koloniale lande gebou. Die doel van hierdie spoorweë was nie om die ekonomieë van daardie lande te integreer om hulle meer produktief te maak nie.
Dit was om te onttrek wat die koloniale lande uit daardie lande wou haal, dit van die binneland tot by die kus te bring en dit uit te voer. So dit is hoe jy situasies gekry het waarin lande wat deur hongersnood gebuk gegaan het, steeds voedsel laat uitvoer het gedurende koloniale tye, selfs te midde van hongersnood.
So soortgelyk het Rosa Luxemburg in haar boek, The Accumulation of Capital on a World Scale, 'n spesiale hoofstuk oor hoe presies, soos Michael sê, skuld gemaak word in 'n instrument van kolonialisme, of dit nou die fluweelhandskoen of die ystervuis of dit maak nie saak nie, maar dit is 'n instrument van kolonialisme.
En sy wys selfs uit, en dit hou verband met die punt wat jy gemaak het oor regeringswette en infrastruktuur en instellings. Sy het gesê daar is ’n neiging om aan te dring op ’n sekere tipe grondwetlikheid sodat die skuldgestelde land deur sy eie wette verplig word om die terugbetaling van skuld te prioritiseer.
En dit is en dit, natuurlik, sien ons vandag in die vorm van goeie bestuur ensovoorts ensovoorts in die IMF en die Wêreldbank. So in daardie sin sou ek dit sê.
En daar is 'n derde ding wat baie krities is. En skuld bemagtig ook in wese daardie mense, 'n soort comprador-klas wat 'n belang het om die land skuld te hou, wat 'n belang het om werklik te leen, soos jy gesê het, in internasionale geldeenheid.
En hoewel die lening in baie lande vir ontwikkelingsdoeleindes gebruik is, is daar ook baie ander lande waarin dit nie vir ontwikkelingsdoeleindes gebruik is nie.
En so, byvoorbeeld, vandag, laat die groter vryheid van kapitaalvloei groot Indiese maatskappye toe om buitelandse kapitaal in te samel vir heeltemal ydele aankope van buitelandse korporasies, ensovoorts.
Dit is nie iets waarvoor die Indiese mense verantwoordelik moet wees nie. Maar op die ou end sal hulle daarvoor verantwoordelik gemaak word.
So dit is een stel punte. Dit wil sê dat in Derdewêreldlande gebeur al die dinge wat vroeër deur formele koloniale beheer gebeur het of byna almal vandag deur die meganismes van skuld.
En dit is des te meer rede waarom, soos Michael sê, aangesien dit slegte skuld is, dit verwerp moet word omdat dit die ontkenning is, dit is die kern van die ontkenning van ontwikkeling.
So die tweede stel punte wat ek wou maak, hou ook verband met wat julle albei sê, dat dit te doen het met die internasionale finansiële stelsel en die manier waarop dit geskep is.
En soos ons gepraat het, Michael, in die verlede, in baie van ons programme, en ek dink ons het ook in die eerste episode van hierdie reeks programme oor die Derde Wêreld-skuldkrisis gepraat, die internasionale finansiële stelsel is die begeleiding van die dollar stelsel.
En die feit van die saak is dat as Keynes se oorspronklike voorstelle vir bancor en 'n internasionale clearing-unie aanvaar is of as 'n nuwe so 'n stelsel as elemente geskep word, waarvan elemente soos ons praat deur verskeie Derdewêreldlande of ontwikkelende lande, sal ek later na Derdewêreldlande ingaan, want ek het nog altyd aangevoer dat mense beswaar maak teen Derdewêreld omdat hulle dink Derdewêreld beteken derdeklas.
Maar dit doen nie. Derde wêreld is die self-benaming van die Bandung lande, die nie-gebonde beweging, hulle het gesê dat hulle verteenwoordig 'n derde manier, nie kommunistiese en nie kapitalistiese, maar 'n derde manier.
En natuurlik het hierdie derde manier altyd duidelik na links geleun, maar in elk geval, ons laat dit eenkant. Ek het dus nie 'n probleem om hulle Derdewêreldlande te noem nie.
Maar in elk geval, die ding is dat Derdewêreldlande of ontwikkelende lande, hulle in wese nooit hierdie probleme van chroniese skuld, skuldkrisis, ensovoorts sou hê as ons daardie soort stelsel gehad het nie, maar ons het nie daardie soort stelsel gehad nie. omdat die Verenigde State daarop aangedring het om die dollar op die res van die wêreld af te dwing, en hulle met geen ander opsie gelaat het nie.
En dit soort van, dit het geslaag. En ná 1971 het die dollarstelsel natuurlik finansieelisering vereis. Dit vereis dus die skepping van groot hoeveelhede geld, hoofsaaklik vir finansiële transaksies.
En dan, soos albei van julle uitgewys het, en ek dink, Ann, het jy gesê, daar is soveel geld wat in die Eerste Wêreld rondspoel, wat nie in Eerstewêreldlande belê kan word nie omdat Eerstewêreldlande self hul eie groeivertraging ondergaan.
So dan gaan al hierdie banke rond om lenings aan die res van die wêreld aan te bied. Die IMF en die Wêreldbank het as cheerleaders opgetree vir hierdie toename in skuld van Derdewêreldlande en gesê, is dit nie wonderlik dat die private sektor nou aan Derdewêreldlande kan leen nie?
En so het al hierdie uitleen plaasgevind.
En vandag, om redes wat heeltemal te doen het met die behoud van kapitalisme in Eerstewêreldlande, word rentekoerse opgejaag, en daarom het ons die skepping van hierdie skuldkrisis, wat bo-op die pandemie kom, bo-op die probleme wat vir die Derde Wêreld geskep is in terme van aanbodbeperkings ensovoorts deur die konflik in die Oekraïne, ensovoorts.
Rentekoerse word in Eerstewêreldlande heeltemal opgejaag omdat om inflasie op enige ander manier aan te pak sou wees om die bestaan van kapitalisme te bevraagteken, want die ander en meer sinvolle manier om inflasie aan te pak is om aanbod te verhoog.
En jy kan die aanbod vergroot deur openbare beleggings te maak. As die private sektor nie die aanbod sal verhoog nie, kan jy die aanbod verhoog deur beleggings te maak en aanbod uit te brei.
En natuurlik, soos baie mense al uitgewys het, is 'n ander manier om inflasie aan te pak, om te stop wat die gierigheid genoem word, die vermoë van groot multinasionale korporasies om pryse te verhoog omdat hulle monopolieverskaffers is van wat hulle sê.
So al hierdie maniere om inflasie aan te pak sou wees om kapitalisme in twyfel te trek. Dit is wat Eerstewêreldlande weier om te doen. En dit is hoekom, een van die belangrikste redes waarom, ons hierdie Derde Wêreld-skuldkrisis het.
Benewens die skepping van die skuld in die eerste plek. Maar die feit van die saak is soos in die 1970's en 80's, so vandag is die skuld in baie makliker krediettoestande aangegaan. Maar nou het ons 'n skuldkrisis, want skielik het kredietvoorwaardes verskerp.
So ja, en ek sou sê dit, en daarom is Derdewêreldlande in wese, ek bedoel, in een of ander nominale sin, hulle kan verantwoordelik wees vir die skuldkrisis, maar hulle is die slagoffers, soos jy sê, van in wese hierdie internasionale finansiële stelsel wie se bestaan weer net deur die Verenigde State gewaarborg word.
En ek dink die res van die wêreld moet teruggaan, in wese 'n ander finansiële stelsel skep.
So ter afsluiting wil ek net sê dat, om te sê die Derdewêreldlande is verantwoordelik vir hul eie lot, vergeet die beginsel van skuldeiser verantwoordelikheid, waaraan jy ons herinner het.
En wat in wese gebeur, is dat die beginsel van skuldeiserverantwoordelikheid in die algemeen amptelik ontken word, maar natuurlik duik dit natuurlik op. Dit kan nie heeltemal uitgewis word nie en dit duik op in die vorm van skuldherskedulerings en moratoria ensovoorts, ensovoorts.
ANN PETTIFOR: So ek wou verskeie punte maak. Eerstens, die IMF en die Wêreldbank is belangrik en hulle is, daar is geen twyfel nie, Michael, hulle is die hefbome wat deur die Amerikaanse tesourie gebruik word om lande te beïnvloed en druk uit te oefen.
Maar eintlik is kapitaalvloei van die IMF en die Wêreldbank klein relatief tot kapitaalvloei van die skadubankstelsel.
So in 'n sekere sin, vanaf die 1970's en 80's, het die stelsel selfs meer ontwikkel in hierdie nuwe vorm van hiperkapitalisme waar skadubanke, wat buite selfs die regulatoriese raamwerke van die Verenigde State, die magtige Verenigde State van Amerika funksioneer, en is wat het die 2007-’8-krisis veroorsaak.
Die 2007-’8-krisis het in 'n skadubank begin as gevolg van die aktiwiteite van 'n skadubank, nie waar nie? Die IE, een wat die tesourie nie doen nie, reguleer die Amerikaners nie.
Die vloei van dié na lae-inkomstelande is enorm.
En soos Brett Christophers in sy jongste boek oor batebestuurders gewys het, in die skadubanksektor, gebruik 'n klein aantal magtige kapitaliste ons spaargeld, ons pensioene, ons versekering, ons geld wat ons opsy gesit het as gevolg van ons ekonomiese aktiwiteit en gebruik dit om aan lae-inkomstelande te leen.
En byvoorbeeld, die ergste voorbeeld is die voorstel van hierdie ryk instellings om 'n groen grens oor die Noorde van Afrika, onder die Sahara-woestyn, te skep.
En, maar hulle sal dit nie doen sonder een nie, waarborge van die Amerikaanse belastingbetaler, die Britse belastingbetaler en Europese belastingbetalers, dat hulle nooit enige verliese sal maak op daardie beleggings in 'n groen gordel regoor Afrika nie, nommer een.
En nommer twee, dat hulle in wese vry moet wees om te doen soos hulle wil, ongeag wat plaaslike regerings dink ensovoorts. Maar dit is die risikovrye aard van daardie uitleen, wat ek buitengewoon vind.
Ons is nou in 'n vorm van kapitalisme, wat Rosa Luxemburg gelukkig een van die min was wat voorsien het. En ek is altyd wanhopig aan die linkerkant omdat ek nie die omvang verstaan van wat vandag met kapitalisme gebeur het nie.
Maar die uitleen deur daardie instellings, en ek som dit net op deur hulle Wall Street te noem, laat die lenings deur die IMF en die Wêreldbank swak lyk. So dit is my een punt.
Maar dit is nie te sê dat ek nie heeltemal met jou saamstem nie, die IMF, Wêreldbank is daar as handhawers. Hulle is daar as die handhawers. En hulle is in wese die poortwagters vir alle kapitaal.
MICHAEL HUDSON: Wel, baie van hierdie private leners sal nie 'n lening maak tensy die Wêreldbank deel daarvan is nie. Dit is dus dalk net 1% of 2%, maar dit sê ons stel die reëls vir al die 98% van die private lenings. Hulle is in kahoots.
Ek dink dit is erger as dit, Michael. Ek dink hulle sal geen lening maak nie, selfs nie in kombinasie met die Wêreldbank nie, tensy hulle teen verliese gewaarborg is.
Dit is nie kapitalisme nie. Vir my is dit Sowjetstyl-ekonomie. En ek hoop nie mense word daardeur te beledig nie.
Maar onder Sowjetstyl-ekonomie is die kapitaliste van daardie dae geheel en al deur die staat beskerm, deur gewone Russe. Hulle is nie toegelaat om verliese te maak nie. So ons is terug daarin.
So ek noem hierdie Sowjetstyl kapitalisme regtig, om dit regtig te bespot, want dit is 'n voorgee by sogenaamde vryemarkkapitalisme. So dit was een punt wat ek wou maak.
En die ding is dat, ek weet net nie, totdat ons 'n vlak van bewustheid daaroor het, gaan ons hulle nie kan aanpak nie, want hulle is onsigbaar. Jy kan hulle nie sien nie.
Jy weet, jy kan sien, jy kan Washington toe gaan en aan die deur van die IMF en die Wêreldbank klop. Jy kan bakstene na die IMF en die Wêreldbank gooi.
Jy kan nie bakstene gooi na die batebestuursektor en wat hy doen nie, want dit is heeltemal onsigbaar. Dit stel die linkses dus met 'n enorme probleem.
En tweedens, ek wou net een van my groot passies sê, soos jy weet, het ons die Jubilee 2000-veldtog begin. Ons word gerugsteun deur die kerke en deur die NRO's.
En hulle het vir ons gesê: Kyk, kanselleer die skuld, want hierdie lande kan nie betaal nie. So ons het begin met 'n kanselleer die skuld-veldtog, maar nie gouer het ons aan die gang gekom nie, toe word dit vir my duidelik dat ons die skuld kan afskryf.
En ons het omtrent $100 miljard se skuld afgeskryf. En toe, in 2005, het ek saam met Ngozi Okonjo-Wala gewerk en ons het $30 miljard se skuld vir Nigerië skoongemaak. Maar dit sou eintlik nie die opbou van toekomstige skuld verhoed nie.
Ons het dus nodig gehad wat ons in private kapitalisme het, wat 'n vorm van bankrotskap vir lande is. Nou word dit deur lande gekant. Die laaste ding wat hulle wil hê iemand moet dink, is dat hulle bankrot is. En ek verstaan dit heeltemal.
Maar daar kom 'n punt waarop hulle nie oplosmiddel is nie. Hulle is nie in staat om die harde geldeenheid te mobiliseer wat nodig is om die skuld terug te betaal nie. En in daardie omstandighede het ons 'n onafhanklike arbitrasieproses tussen skuldeiser en skuldenaar nodig.
En dit, Radhika, is waar ons sê, jammer, die skuldeiser het die fout hier gemaak. Ek dink altyd aan Charles Dickens se romans, reg?
Charles Dickens se pa is na die Marshallsea-gevangenis omdat hy versuim het om sy skuld te betaal.
En Charles Dickens moes as kind sy pa besoek in hierdie aaklige tronk, wat eintlik nog daar is, in Suid-Londen, net oorkant die Teems, die brug oor die Teems.
Dit was die wreedste ding. En in die 19de eeu het kapitaliste besef dat dit regtig nie was nie, nie ekonomies sin gemaak het nie.
Want as jy 'n man agter tronk tralies toegesluit het, het dit beteken, of 'n vrou, het dit beteken dat hulle nie meer ekonomies aktief was nie en hulle nie nuwe lenings kon aangaan nie.
Die beste ding om te doen was dus om hul skuld op te ruim onder iets wat bankrotskap genoem word. En dit is in die 18de en 19de eeu deur outydse kapitaliste uitgevind.
Jy het hul skuld skoongemaak en jy het hulle teruggetrek in die mark sodat hulle kon deelneem, en weer, en dalk 'n nuwe lening aangaan.
Hulle het dus die logika gesien van 'n raamwerk van ontbinding en hantering van skuld, wat ons nie in die wêreldekonomie kan sien nie, want krediteure, die skadubankstelsel, die IMF, die Wêreldbank, maar ook regerings is te blind met hul eie mag om te verstaan dat hulle eintlik die hele wêreldekonomie sal bevoordeel.
As hulle 'n stelsel van arbitrasie gehad het waar daar 'n besluit geneem is, jammer, jy het geld geleen om 'n kernkragstasie op 'n vulkaniese fout te bou, jy sal daardie geld verloor. Jy weet, dit is nie vuurpylwetenskap nie.
Ek dink ek het dit dalk in die eerste sessie gesê, so vergewe my as ek myself herhaal, maar ons het misluk in die veldtog om hierdie onafhanklike arbitrasieproses aan te roep en ons het die dramas van Argentinië gekyk, want jy is nogal regs, Radhika, Argentinië is die IMF se oudste kliënt.
Toe ek laas gekyk het, en dit was 'n tyd gelede, 2001, was Argentinië vir 50 jaar 'n IMF-kliënt. So vir 50 jaar is Argentinië se ekonomiese beleid deur die IMF gedikteer, en dit het net tot die een opeenvolging van skuldkrisisse na die ander gelei.
So, ek bedoel, Argentinië is die geval, is ons saak, die saak wat gemaak moet word.
En ná die 2001-krisis was daar 'n ondersoek deur die onafhanklike, wat hulle ook al by die IMF genoem word, na die manier waarop die instelling hom in 2001 in Argentinië gedra het.
En hulle het gevind dat dit droewig moes misluk het, maar toe, en vir 'n rukkie, so interessant, want in 2003 het Nigerië $30 miljard se skuld afgeskryf of afgeskryf.
Daar was 'n tydperk tussen 2003-7 waar al die hoër inkomste, lae inkomste lande, Brasilië, Nigerië, al daardie lande hul geld uit die IMF getrek het. Die IMF en die Wêreldbank was amper besig om te misluk, nie waar nie?
Die ouens in diens van die IMF en die Wêreldbank, wat almal twee PhD's gekry het, nie een nie, elkeen van hulle het twee PhD's, het geen werk gehad nie. En toe kom dank God die finansiële krisis en Griekeland, en skielik was hulle weer in besigheid.
So, daar was 'n tydperk waarin lae inkomste, ek noem hulle lae inkomste, Derdewêreldlande, wat jy hulle ook al wil noem, het verstaan dat hulle die mag het om te onttrek en onder die IMF uit te kom. En hulle het vir 'n rukkie.
RADHIKA DESAI: Ja, presies. En dit is 'n goeie rede vir ons volgende vraag, want wat jy sê, terloops, oor Argentinië is regtig belangrik en interessant.
Argentinië was aan die einde van die Tweede Wêreldoorlog een van die ryker lande van die wêreld. Almal het verwag dat dit in wese 'n Eerstewêreldland sou word.
Dus die rol van die IMF om te verseker dat dit een van die armer lande van die wêreld gebly het, of nie veel meer as 'n soort middelinkomsteland nie, maar die IMF het 'n sentrale rol daarin gespeel.
So ons volgende vraag is regtig, hoe was skuld 'n instrument van wêreldmag en imperialisme?
En weereens, wat ons in wese sê, is dat jy gepraat het van die ontstaan van 'n bankrotskapswet in Brittanje, nadat jy mense in die gevangenis van skuldenaars geplaas het, ensovoorts.
Waaroor jy praat, is 'n sinvolle finansiële stelsel. ’n Sinvolle finansiële stelsel is wat elke land nodig het.
En 'n sinvolle finansiële stelsel sal een wees wat daarop gefokus is om langtermyn geduldige, produktiewe krediet te gee vir die skep van produktiewe ondernemings en nie betrokke te raak by spekulasie en nie 'n leningshaai te wees nie, ensovoorts.
Maar so 'n sinvolle finansiële stelsel is presies wat die wêreld ontken word deur die Amerikaanse stelsel, deur die aandrang om die dollar af te dwing, deur die keuses wat die Eerstewêreldlande gemaak het in terme van die uitbreiding van die finansiële sektor op die manier wat hulle het en so aan, in opposisie met die produktiewe sektor.
Hierdie ontkenning lê dus in die kern van die ontkenning van ontwikkeling, wat vandag die kern van imperialisme is.
En dit is dus nie verbasend nie dat die elemente van 'n reaksie hierop, wat nou na vore kom in die vorm van China-gesentreerde finansies, in die vorm van ooreenkomste tussen lande om mekaar in mekaar se geldeenhede te betaal, in die vorm van inisiatiewe soos die Chiang Mai-inisiatief of die Nuwe Ontwikkelingsbank of die Gebeurlikheidsreserwe.
Dit is alles klein inisiatiewe, maar hulle beliggaam die begin van 'n alternatiewe stel beginsels, wat gebaseer sal wees, dink ek, Ann, weer, onthou jy tereg, gebaseer op die soort bewussyn wat nou in die Derde Wêreld na vore gekom het, wat het gekom in die nasleep van die reeks finansiële krisisse in die Derde Wêreld, wat uitgeloop het op die Oos-Asiatiese finansiële krisis van 2007 en 2008.
En toe die wêreld die manier sien waarop die IMF en die Wêreldbank as deurwaarders vir private krediteure opgetree het, in die geval van selfs 'n land so gevorderd soos Suid-Korea, het mense gesê, goed, as hulle dit aan Suid-Korea kan doen, God weet wat hulle aan ons sal doen.
En dit was die begin van die krimp van die Wêreldbank se IMF-leningportefeulje. Ons is dus werklik op die punt van die finansiële struktuur wat 'n instrument van wêreldmag en imperialisme is en die begin van die skepping van 'n totaal ander tipe finansiële struktuur.
MICHAEL HUDSON: Ja, die groot kenmerk van die [Argentynse] skuld is dat die skuld nie onder Argentynse howe vereffen moet word nie. Enige dispuut oor skuld in Argentinië moet onderhewig wees aan Amerikaanse howe.
Argentinië het afstand gedoen van sy regte om 'n soewereine land te wees. So waaroor jy regtig praat, is, ja, die finansiële stelsel is gewapen as 'n instrument van Amerikaanse politieke beheer, maar dit is ook direk, die VSA is die krediteure of die regter, nie die skuldenaars nie.
Die regering van Argentinië het glad nie 'n stem in die terme van hierdie skuld nie, soos jy gesien het van regter Grisa in die Verenigde State, wat Argentinië se skuld wat vir 15 sent op die dollar gekoop is, oorgedra het, en gesê het dat Paul Singer alles kan invorder hierdie skuld ten volle.
So jy kan Argentynse skuld vir $15 miljoen koop en dadelik beslag lê op sy bates in die buiteland, sy vlootbates wat hulle probeer beslag lê het, vir $100 miljoen. En dit is hoekom die IMF in 2001 belowe het, geen Argentyne meer nie.
Baie van hul mense het uit die IMF bedank. Hulle het gesê, ons is veronderstel om die kredietwaardigheid te beoordeel. Dit kan nie betaal nie. En dit is alles oorskryf deur die Amerikaanse boewe wat ons vertel wat om te doen en oorheers wat ons wil hê.
En hulle het direk gesê, die IMF is 'n instrument van die Amerikaanse staatsdepartement. En wat jy gesien het, is dat finansiële beheer net so kragtig was soos militêre beheer onder die ou kolonialisme.
En jy kan daaraan dink, miskien moet ons die woord finansiële kolonialisme gebruik, want een van die voorwaardes van die IMF en die Wêreldbank is, wel, jy moet jou mineraalregte verkoop om jou skuld te betaal.
So jy het baie vermoë om jou skuld te betaal. Kyk na al die grond wat die regering het. Verkoop jou regering aan die buiteland. Dit is in stryd met die 1648-beginsel dat elke land in beheer van sy eie binnelandse sake moet wees.
As jy daardie 1648-beginsel aan die einde van Europa se 30-jarige oorloë kon herstel, enige land is 'n soewereine land in beheer van sy eie sake, dan sou jy die regsgrond hê om te sê dat hierdie skulde nie oorgeneem is onder voorwaardes waartoe ons ingestem het nie. .
Argentinië was nie net 'n besette land deur die massasluipmoorde wat die Verenigde State in Argentinië uit Chili gehou het nie, maar basies 'n hele politieke oligargie daar.
Dit is vandag nie net die skuldenaarlande van die Global South nie. Die IMF en die Wêreldbank het so in 1944 en 45 by Bretton Woods begin toe die vernaamste skuldenaarland ter wêreld wat verpletter moes word, Engeland was.
En my [boek] Super Imperialism gaan oor al die besprekings daar wat vir Engeland gesê is, jy moet in wese jou ryk aan die Verenigde State prysgee.
En as jy na Engeland kyk, was daar baie debatte in die House of Commons en die baie meer intelligente House of Lords wat gesien het dat, wag 'n bietjie, al ons bates word gestroop deur die land wat ons gedink het ons bondgenoot is, maar daar is niks wat ons kan doen nie, want ons is gebroke.
En dus moes die IMF belowe, in plaas daarvan dat die IMF vir Engeland sê, jy moet jou geldeenheid devalueer om te betaal, het die Verenigde State ingevolge die Britse Wet gesê, jy kan nie jou geldeenheid devalueer nie, jy moet jou pond so te duur laat dat niemand kan bekostig om by jou te koop, en die sterling-lande, veral Indië, sal van die Verenigde State moet koop.
So as jy kyk hoe die Verenigde State 'n kleedrepetisie vir die Global South-skuld gedoen het en die Britse Ryk opgebreek het, is dit 'n wonderlike manier om te sien wat gebeur het.
Die werklike probleem is agter al hierdie politieke beheer, daar is 'n manier van dink, en die regte ding, waaroor ons almal regtig praat, is die soort neoliberale denke wat die IMF en die Wêreldbank en die universiteite regoor die wêreld leer, dat op een of ander manier die skuld betaal moet word sonder enige oorweging van die effek van die betaling van die skuld op algehele binnelandse groei en algehele ekonomiese onafhanklikheid.
Dit is regtig die sleutel. Ons moet die manier van dink verander, wat is wat ons vandag probeer doen, voordat ons eintlik genoeg steun kan mobiliseer om die wet te verander.
ANN PETTIFOR: So ek sou verder gaan en ek sou sê ons moet die stelsel verander, Michael, en ek bedoel daarmee nie net ons in die Weste nie, ek bedoel ook lande van die Global South, soos jy sê.
So ek wou twee punte maak. Een was, die stelsel is uitvoergeoriënteerd, en ek dink ek het dit voorheen verduidelik.
Ek bedoel, baie doelbewus, almal dink die enigste manier om te oorleef, en dit is die enigste manier om te oorleef, as jy 'n Apple-rekenaar wil koop en jy wil hê dollarrekeninge moet daarvoor betaal, moet jy jou olie of watter bates jy ook al het vir daardie ryk lande.
Ons moet lande van die globale suide oorreed dat daar 'n heroriëntasie na die binnelandse ekonomie moet wees, en dit geld veral vir China. China verwaarloos sy tuisbasis.
Dit verwaarloos maatskaplike voordele vir sy mense. Dit verwaarloos die soort welsynstaat wat vir China nodig is ten gunste van die uitvoeroriëntasie van die ekonomie om China sterker in die wêreld te maak en om die dollarreserwe op te bou wat dit nodig het om daardie mag te behou.
Nou, ek verstaan dit, maar ek dink daar is iets diep verkeerd, en ek dink president Xi, en jy sal ons meer kan vertel, Radhika, het die proses begin om weg te kyk van die wêreld en terug na die binnelandse ekonomie, wat is immers 'n groot ekonomie.
Die Chinese mense vind dit moeilik om van die landelike gebiede na die stede te trek omdat daar nie welsynsondersteuning is om daardie oordrag te maak nie, ensovoorts, ensovoorts.
En die inkomste is te laag. Inkomste is laag in China. Hulle is laag in Suid-Afrika. Hulle is ongelooflik laag in Suid-Afrika. Hulle is laag in die Verenigde State. Hulle is laag in Brittanje. Hulle is laag in Europa.
En dit is baie doelbewuste beleid, want markte kan dit nie verdra om te veel aan arbeidskoste te bestee nie. So, daardie oriëntasie moet verskuif, nommer een.
Nommer twee, ons het nuwe finansiële instellings nodig. En ek wou net aangaan met hierdie praatjie oor die vervanging van die dollar. En ek dink die vervanging van die dollar is om ons in wese in 'n doodloopstraat te neem.
Dit is nie die dollar wat die probleem is nie. Jy gaan nie die dollar regmaak deur die Chinese geldeenheid of Europese geldeenheid of die Soedanese geldeenheid of wat ook al te hê nie.
En die manier om die dollar reg te stel, is om die stelsel te verander. En ek was so opgewonde toe die president van Kenia onlangs met Macron se vergadering gepraat het. Wat was dit genoem? Dit was op die internet in die nuwe institusionele argitektuur waarvoor hy gevra het by hierdie konferensie wat Macron op 23 Junie byeengeroep het.
En hy het dit gesê. Ons moet hierdie Parys-ooreenkoms inslaan en 'n nuwe finansiële meganisme nodig hê om klimaatsverandering te hanteer wat nie deur 'n aandeelhouer beheer word nie of nie onderworpe is aan die belange van enige land nie.
Hierdie nuwe meganisme, het hy gesê, sal soortgelyk wees aan 'n globale groen bank en moet gefinansier word deur groen belastings en heffings wat wêreldwyd toegepas word.
En dit kan insluit, voer hy aan, belasting op finansiële transaksies, wat die Tobin-belasting is, fossielbrandstowwe en heffings op skeepvaart en lugvaart, wat volgens die Wêreldbank elke jaar iets soos 60 miljard dollar se inkomste sou genereer. Nou, dit is 'n radikale voorstel.
En ek dink hy is op die regte saak omdat hy pleit vir 'n instelling onafhanklik van China en onafhanklik van die Verenigde State, want uiteindelik sal China ook daardie krag van haar geldeenheid gebruik om af te dwing, om natuurlik haar eie belange te dien.
En dit bring ons terug na wat Radhika vroeër genoem het, wat Keynes se voorstel was. Ons moet onthou dat Keynes swaar verslaan is by Bretton Woods.
Die Bretton Woods-ooreenkoms wat ontstaan het, was nie Keynes s'n nie. Dit was Harry Dexter White se ooreenkoms. En hy het geweet, hy het verstaan dat deur die dollar die sleutelgeldeenheid te maak wat hy eintlik was, wat hom eintlik doodgemaak het. Hy het huis toe gekom en kort daarna gesterf.
Dus, maar waarvan President Ruto praat, is iets wat onafhanklik is van die belange van enige land wat net soos 'n handelsbank en die sentrale bank sal dien, net soos die sentrale bank relatief tot die handelsbanke funksioneer.
Hulle vee transaksies oornag uit. As jy dus opgebou het, as jy 'n verband van 300,000 300,000 pond in hierdie bank uitgeleen het en daardie bank het XNUMX XNUMX pond in die bank gedeponeer, gaan dit wanbalanse tussen banke veroorsaak.
En die rol van die sentrale bank is om daardie wanbalanse oornag uit die weg te ruim en om die bankstelsel in staat te stel om te floreer. Keynes het verder gegaan en aangevoer dat daar boetes moet wees vir lande wat surplusse opbou en daar moet boetes wees vir lande wat tekorte opbou.
Die Verenigde State het die grootste handel- en kapitaalrekeningtekort van al die lande van die wêreld. Dit moet daarvoor gepenaliseer word, nie waar nie? China het die grootste surplus. Dit moet daarvoor gepenaliseer word.
En dit het 'n oorskot omdat dit sy ekonomie gerig is en nie genoeg in sy eie mense belê het nie. En ek weet dit is besig om te verander. En Radhika, help ons asseblief daarmee.
RADHIKA DESAI: Wel, ja, nee, ek sal graag presies hier wil inkom. So jy opper 'n aantal werklik sleutelpunte. Daar is 'n wesenlike ooreenkoms tussen ons, maar waarskynlik ook 'n paar punte van meningsverskil.
So eerstens, ek bedoel, ek stem saam met jou dat dit aan die einde van die dag nie die kwessie van die dollar is nie. Ek bedoel, as die dollar die Verenigde State se geldeenheid was, net soos die roepee se Indië se geldeenheid, sou niemand 'n probleem gehad het nie.
Die probleem is dat die dollar nie dit is nie en daarom word dit op die res van die wêreld afgedwing. En dit word gedoen juis deur die einste finansiële stelsel waarteen julle twee beswaar maak. So ek dink dit is ons ooreenkoms daaroor.
Nou, ek wou ook duidelik maak dat, ja, Keynes is verslaan, maar die nederlaag was 'n politieke nederlaag, nie 'n intellektuele nederlaag nie. En die beginsels van die nuwe stelsel wat ons sal moet hê, byvoorbeeld, jy het net genoem dat die Verenigde State die land met die grootste tekort is. Dit het die grootste tekort op die lopende rekening.
Die stelsel wat die VSA geskep het, maak staat op die sistematiese generering van wanbalanse. Keynes se stelsel het daarop staatgemaak om juis wanbalanse te ontmoedig en 'n gebalanseerde stelsel van handel, finansiële vloei, ens.
En natuurlik, die ander groot verskil is dat die Amerikaanse stelsel heeltemal staatmaak op die mees onproduktiewe tipes finansiële vloei, terwyl Keynes vasbeslote was om die finansiële stelsel op nasionale vlak en soos dit was op internasionale vlak in die vorm te fokus. van die International Clearing Union om te fokus op die verhoging van produktiewe kapasiteit in elke land.
So in daardie sin dink ek dit is die beginsels waarna ons moet teruggaan.
Nou, ek dink dit is 'n goeie segue. Die punte wat jy oor China gemaak het, is 'n goeie weergawe van ons volgende vraag, wat oor China gaan.
So laat ek net sê dat, ek dink jy is heeltemal reg dat dit dalk was dat daar tussen ongeveer die middel van die 1990's en die middel van die 2000's 'n sekere mate was waartoe ons baie van China se uitvoer gehoor het.
Maar jy moet onthou, China is 'n groot ekonomie en die proporsionele afhanklikheid van uitvoere van die Chinese ekonomie was nog altyd oordrewe, selfs vir daardie tydperk.
En wat jy dan gekry het, was, jy het veral ná die 2008-krisis gesien, jy het die vermoë van die Chinese owerhede gesien om hierdie massiewe ekonomie op 'n sent te verander. So dadelik het hulle besef dat selfs hul relatief beperkte afhanklikheid van uitvoer nou in gevaar was met die krisis in die Verenigde State.
Hulle het dadelik betrokke geraak by 'n massiewe beleggingsoplewing. En dit het die Chinese ekonomie regtig gehelp.
En soos daardie oplewing uitgebrei het, omdat jy net soveel belegging in een groot oplewing kan hê, het hulle sedertdien die beleid gevolg om lone te laat styg sodat, jy is reg dat Chinese lone natuurlik hoër kan wees, maar hulle het redelik aansienlik gestyg oor die afgelope dekade of 12, 14 jaar.
En soveel so dat daar nou nywerhede is wat nie meer in China kan floreer nie, hulle is nou in die ou soort wildeganse patroon, hulle beweeg af na ander laer inkomste lande, Viëtnam, word ons vertel is een van die groot begunstigdes hiervan, en daar sal ander lande wees wat ook sal baat.
En nou, daardie verhoogde fokus op binnelandse verbruik, wat ek met jou saamstem belangrik is, is geformaliseer in die sogenaamde dubbele sirkulasiemodel.
En die dubbele sirkulasiemodel behels 'n begrip dat binnelandse vraag 'n veel groter stimulus vir groei in China moet wees. Maar terselfdertyd, nie verwaarloos buitelandse betrokkenheid, of dit nou in die vorm van uitvoer of belegging.
En die rede is, ek dink die Chinese gebruik buitelandse beleggings en voer strategies uit. Hulle wil hê hul maatskappye moet op wêreldmarkvlakke van kwaliteit produseer, ensovoorts.
Daardie min blootstelling verseker dat die produksie doeltreffend bly. Maar op die ou end beskou hulle ook belegging as 'n manier om die vermoëns van die Chinese ekonomie uit te brei. Hierdie strategiese eksterne oriëntasie is dus ook baie goed.
China is dus eintlik reeds op daardie pad.
En ek sou sê met president Xi se verklaarde ambisie om 'n matig welvarende samelewing te skep, sal die fokus op Chinese interne vraag wees.
Maar ek stem heeltemal saam met jou dat in die res van die wêreld is lone, inkomste van gewone produktiewe werkers, of dit nou werknemers, informele sektor werkers, of klein produsente, of boere, ensovoorts is, inkomste 'n probleem is.
En die algehele finansiële stelsel, wat ons vandag internasionaal het, wat te veel deur interne, deur die interne wette en ekonomiese beleid van te veel lande ondersteun word, is die probleem.
Vandag, as lande wil ontwikkel, sal hulle nie net saam met China moet saamwerk nie, hulle sal by China moet leer, dat jy iets moet hê soos die soort sosialistiese ekonomie wat China het, anders is dit nie die kapitalistiese pad nie. gaan werk toe.
En net een laaste punt voor ons gaan, met betrekking tot ons laaste vraag, die hele punt van die IMF en die Wêreldbank en die huidige finansiële stelsel, die rede waarom dit funksioneer as 'n instrument van imperialisme, kolonialisme, wat jy dit ook al wil noem , is omdat dit funksioneer om nie-Westerse ekonomieë oop te maak om die behoefte van Eerstewêreldekonomieë en veral Eerstewêreldkorporasies te voorsien om goedkoop aan hulle te voorsien, om as markte en beleggingsafsetpunte, veilige markte en beleggingsafsetpunte te dien, wat beteken dat hulle altyd moet nie kapitaalbeheer het nie.
Dit beteken dus dat hulle hul een belangrikste manier van beheer prysgee, met beleidsoutonomie.
China het baie aansienlike kapitaalbeheer, dit is reg.
En om die waarheid te sê, die belangrikheid van kapitaalbeheer is onderstreep, die belangrikheid van kapitaalbeheer is onderstreep toe in die 2000, in die 1997-'98 finansiële krisis, want die lande wat die meeste gely het, was dié wat onlangs kapitaalbeheer opgehef het.
Intussen, Taiwan, Indië, Viëtnam, China, al die [plekke] wat kapitaalbeheer gehad het.
So in elk geval, die punt wat ek net probeer maak, is dat hulle hierdie ekonomieë oopmaak, goedkoop arbeid verskaf, goedkoop goedere verskaf en kommoditeite aanvaar en kapitaal aanvaar, maar op die voorwaardes van die Eerste Wêreld.
So in wese beteken dit dat Derdewêreldlande nie kan ontwikkel nie. Dit is nie die manier om te ontwikkel nie. Die manier om te ontwikkel is juis om kapitaalvloei en handelsvloei te beheer en om te belê in jou eie land se vermoë om te produseer.
So daarmee kan ek dalk net die volgende vraag stel, plaas China Derdewêreldlande in 'n skuldstrik? Michael, wil jy eerste gaan?
MICHAEL HUDSON: Wel, die enigste opmerking wat ek daaroor het, is dat China nie daarop aangedring het dat ander lande soberheid op hul ekonomie afdwing nie. Dit het nie voorwaardes vir sy lenings nie.
China het die infrastruktuur van hierdie lande ontwikkel op 'n manier wat hul eie lande help ontwikkel en hul wedersydse handel met mekaar, nie afhanklikheid van die Verenigde State nie.
So die hele doel en die doel, soos jy net uitgewys het, van China se lenings verskil van die IMF-lenings. En as jy kyk wat is die doel van hierdie lenings, wat is die verskil?
Wel, jy sien dat die stelsel van Chinese lenings verskil van die Amerikaanse dollarstelsel. En die Verenigde State probeer sê, wel, ons wil China ook as 'n skuldeiser hê. Ons wil hê dat ander lande vir die skuldverdeling China op dieselfde bladsy as die dollar-effektehouers plaas.
En dit is 'n heeltemal ander stelsel, nie dieselfde ding nie.
RADHIKA DESAI: Dankie, Michael. Ann, wou jy iets byvoeg?
ANN PETTIFOR: Ek bedoel, ek dink nie dat hulle 'n skuldstrik stel nie, maar ek dink daar is groot gevare met China se lenings. En dit is omdat China desperaat is om sy hande op skaars kommoditeite te kry, in wese, maar ook grond.
Afrika is die terrein van geweldige mededinging tussen die lande van die Midde-Ooste en China vir hierdie groot, groot hoeveelhede grond wat daar in Afrika is.
En om dit goedkoop op te koop, plaaslike hoofmanne en gewone kleinboere te verneuk van die waarde van hul grond, in wese as gevolg van hierdie drang om hierdie hulpbronne te hê.
So jy het byvoorbeeld gesien, en ek dink daar is 'n risiko van korrupsie wat ook daarmee gepaard gaan.
As jy dus na Ghana kyk, toe daar selfs die gerug was van olie, buitelandse olievoorrade vir Ghana, het geld uit China Ghana binnegestorm.
Ek onthou hoe ek Accra aan die begin van daardie oplewing besoek het, en huispryse in Accra was so hoog soos in Londen. Dit was nogal buitengewoon.
So het my vriende, Ghanese vriende, dit onmoontlik gevind om 'n dak oor hul koppe te sit. Nou, dit is 'n funksie van die globale vloei van kapitaal.
Ek bedoel, wêreldwyd is residensiële behuising nou 'n globale mark. Dit is nie 'n nasionale mark of 'n plaaslike mark nie. Dit is 'n globale mark. Enige geld van enige plek kan op 'n eindige hulpbron soos grond of eiendom gerig word of kan daarop gerig word. En dit het gebeur.
Maar dit het veral met Ghana gebeur aan die begin van wat gesien is as 'n oliestormloop.
So ek dink daar is nie 'n voorwaardelikheid nie, maar daar is so 'n desperaatheid vir China om hierdie hulpbronne in die hande te kry en natuurlik wêreldwye mededinging vir daardie hulpbronne dat daar 'n risiko is om plaaslike elites in orde te kan afkoop. toegang daartoe te hê. Dis my enigste bekommernis.
Maar oor die algemeen het ek gesien dat China nie die soort imperialistiese voorwaardes stel wat ons van die IMF en die Wêreldbank gesien het nie. Die diep, diep reaksionêre en outydse en verouderde ekonomie wat deur die IMF en die Wêreldbank opgelê is.
En inderdaad, lande van die Noorde.
RADHIKA DESAI: Ja, en ek wil net sê, wel, dankie daarvoor.
En oor China en of China 'n skuldstrik stel, ek bedoel, basies, ek dink 'n mens moet verstaan dat hierdie hele diskoers van skuldstrik-diplomasie eintlik na vore kom as 'n manier om die waters van die diskoers oor die Derde Wêreld-skuldkrisis te vertroebel, omdat die Westerse lande self in wese die volle bedrag terugbetaal wil word en in wese wil hê dat die Chinese enige haarsny moet neem wat hulle moet neem.
En ek dink in ruil daarvoor sê die Chinese dat, mense, dit gaan nie werk nie. Ons is bereid om deel te neem aan enige soort skuldherstrukturering waarvan u hou, maar almal moet 'n haarsny. Verbandhouers kan nie uitgesluit word nie. Die IMF en die Wêreldbank kan nie uitgesonder word nie.
So dit is die eerste ding.
Tweedens, ek dink China belê eintlik in langtermynbelegging, verskaf langtermyn-pasiënt-infrastruktuurkapitaal. Dit is eintlik nie waar dat hulle net in hulpbronne belê nie.
Hulle belê ook in vervaardiging in Derdewêreldlande. En ek sou terloops sê, Ann, jy moet die syfers van nader bekyk.
Maar die laaste keer wat ek na die syfers gekyk het, was die lande en agentskappe wat grond en hulpbronne koop, die pensioenfondse van Eerstewêreldlande en sekere agentskappe, byvoorbeeld, Indiese kapitaal wat uitgaan en grond koop, proporsioneel baie groter.
En ek dink dat hierdie kwessie van nader ondersoek moet word. Ek dink selfs al wou China hulpbronne hê, dink ek dat China die vermoë het om hulpbronne te kry uit wedersyds voordelige ooreenkomste met Derdewêreldlande wat baie beter is as enigiets wat die Weste nog ooit gedoen het.
Ek wil dit dus net graag uitwys. En ek dink ons moet waarskynlik sluit, want ons is amper op 'n uur.
Ek dink ons het al baie gepraat oor wat die verhouding tussen die skuldkrisis en die dollarstelsel is. So ek dink ons moet vinnig oorslaan na die finale vraag, wat is die uitweg?
En as 'n raaisel oor wat die uitweg is, sou ek eenvoudig sê dat, Ann, jy het gepraat oor die oplegging van soberheid deur die meganismes van skuld en so aan.
En die feit van die saak is dat ek soms daarvan hou om dit aan my studente te stel, dit so aan my studente te verduidelik. Jy weet, as jy geld skuld, is daar twee maniere om terug te betaal.
Nommer een, beperk jou verbruik, wat in wese 'n straf vir jouself is, of verhoog jou vermoë om te verdien. Dit is 'n belegging in jouself.
Die tweede een sal baie beter vir almal wees. Die skuldeisers sou terugbetaal word en die debiteure sou nie ly nie.
Maar die feit van die saak is nie net dat die huidige wêreld finansiële stelsel wat deur Westerse finansiële instellings oorheers word, veral Amerikaanse finansiële instellings, nie net leen vir onproduktiewe doeleindes nie, maar dit ontken eintlik in die proses deur soberheid op te lê, deur beperking en plaas polisvoorwaardes en so meer.
Dit ontsê hierdie lande die vermoë om geld te maak, om hul produktiewe kapasiteit uit te brei en sodoende hul skuldlas te verlig, want dit sal die gevolg wees van die uitbreiding van produktiewe kapasiteit.
Dit is dus die ellendige, strafende, ellendige en finansiële stelsel wat ons het. En dit is in wese om die moontlikheid van ontwikkeling te ontken en in wese mense dood te maak, ekonomieë dood te maak.
Die vraag is dus wat is die uitweg? En Michael, ek dink jy wou eers op hierdie een gaan. So asseblief.
MICHAEL HUDSON: Ja, ek wou soort van die omvang stel van waaroor ons praat. Die voorstanders van vandag se finansiële kolonialisme sê daar is geen alternatief nie.
En hul hele filosofie van ontwikkeling is om te sê dat ons almal vir sentrale beplanning is. Amerikaanse neoliberale is vir sentrale beplanning deur Wall Street en deur die finansiële sektor.
Finansiële imperialisme wil beplanning uit die hande van die regering neem en in die hande van die finansiers plaas. En natuurlik is dit waaroor die hele stryd van die Britse lande gaan.
En ons is vandag in 'n posisie, baie soos 1944 en '45, en daarom het ons almal die laaste uur daaroor gepraat. Ons skep regtig 'n nuwe stelsel, die stelsel wat nie in 1944 en '45 geskep is nie.
Dit is die eerste keer, en dit het meer as 75 jaar geneem om werklik te ontwikkel. Hoe moet 'n internasionale finansiële stelsel gestruktureer word as dit almal gaan help? Ons vra daardie vraag.
Dit is nie die vraag waaroor die Wêreldbank en die IMF en die Amerikaanse diplomasie en die Europese wag praat nie. Hulle glo regtig nie daar is 'n alternatief nie.
Ons kyk dus na 'n nuwe alternatief wat op die oomblik geskep word.
En die hele idee is om die globale meerderheid te bevry van die skuld wat hulle sal hou en hulle in kolonialisme toesluit, net soos Haïti sy nominale politieke onafhanklikheid gekry het, maar Frankryk soveel skuld geskuld het dat dit nooit daaruit kon kom nie, of Griekeland skuld soveel skuld ná 2015 dat dit nie daaruit kon kom nie.
So ons het eintlik amper te doen met ideologiese imperialisme en dit is die intellektuele beheer oor hoe om te dink oor wat 'n ideale of werkbare alternatiewe struktuur word. En China het daarop gewys, wel, as ons hierdie bespreking gaan hê, moet ons besef dat al hierdie lande verskillende politieke stelsels het.
Dit is duidelik dat daar 'n nuwe manier van vestiging moet wees. ’n Nuwe stelsel sal nie werk voordat hulle van die bestaande skuldbokoste ontslae raak nie.
Jy kan nie 'n nuwe stelsel hê nie en regerings moet steeds die ophoping van skuld betaal, hoofsaaklik saamgestelde rente, wat in die verlede was. Daar moet regtig 'n breek wees. En die verbreking van 'n intellektuele stelsel en die beleid is 'n onderbreking van om hierdie skuld te betaal.
Dit is hoekom ons fokus op wie om die skuld te betaal. En natuurlik, solank as wat die buitelandse skuld saam met die huidige verhoudings hanteer word, dan gaan die lande soberheid moet instel, net soos Duitsland soberheid in die 1920's ingestel het om sy buitelandse skuld te probeer betaal.
Dit werk nie. As 'n land aangesê word om sy ekonomie te vernietig en homself minder in staat te maak om sy buitelandse skuld in die toekoms te betaal om nou skuld te betaal, moet daar in beginsel 'n manier wees om dit uit te wis.
So waaroor ons eintlik praat, is 'n soort beginselgrondwet, die Handves van Regte vir skuldenaarlande wat die nuwe stelsel sou vorm as werklik hul soort Amerika se Revolusionêre Oorlog.
So die probleem is dan om te skets, ons praat van 'n middel. Die oplossing van die huidige probleem is dus dat jy begin met 'n skuldkansellasie wat die lei moet skoonmaak vir enige soort nuwe stelsel.
Jy moet basiese nutsdienste wat aan buitelanders verbeur is, hernasionaliseer. En jy kan dit onder plaaslike wetgewing doen.
Wat buitelanders wou hê, soos Radhika vandag in die heel eerste verklaring uitgewys het, hulle wou die hulpbronne van die kolonies hê. Hulle wou die grondstowwe en die myne en die grond hê.
Dit alles kan eenvoudig met 'n huurbelasting reggemaak word. Jy kan die huur van grondstowwe en die grondhuur belas, en dit is alles onder binnelandse nasionale regte.
Dit sal dus nie net die land bevry van buitelandse skuld nie, dit sal hulle bevry van die buitelandse eienaarskap wat die beheer van basiese infrastruktuur weggekap het weg van regeringsbeheer, weg van die regering se vermoë om basiese dienste op 'n gesubsidieerde basis soos die Verenigde State te verskaf State en Europa het.
Die belastingstelsel moet dus deel wees van die hervorming van die skuldstelsel. En dit verg 'n hele ekonomiese ontleding van wat 'n land se vermoë is om 'n ekonomiese surplus te skep.
En dit is regtig, jy het 'n nasionale rekeningkundige stelsel nodig om hierdie ideale te weerspieël. Ons praat dus oor iets veel meer as om die skuldprobleem op te los. Ons praat oor die vereffening van die hele gefinansialiseerde ekonomiese struktuur wat skuld in plek gestel het.
ANN PETTIFOR: So seker, ek bedoel, ek moet met Michael saamstem dat dit eintlik juig is en dat dit optimisties is dat ons oor nuwe stelsels praat en dat dit al 'n ruk lank nie die geval was nie.
Dit is opwindend om te hoor van die alliansies wat rondom China opgebou word en so aan om die vervanging van die dollar te bespreek.
Daar is egter 'n ander manier waarop ons hierdie Amerikaanse imperialisme kan hanteer en dit is proteksionisme, outoritarisme en die opkoms van fascisme.
En hier is ek saam met Polanyi. Polanyi was reg dat die hele idee wat ons vandag het van 'n globale mark in kapitaal, die skadubankstelsel, wat die wêreld regeer, 'n utopiese idee is, nie waar nie?
En dit sou lei tot soveel uitwissing van die menslike beskawing, die ekosisteem dat die samelewing sou reageer en beskerming eis. En dit gee die aanleiding tot outoritarisme.
En ek is bevrees dit is baie opwindend om te sien dat Lula as president van Brasilië verkies word, maar hy kan niks deur sy kongres kry nie. Hy het 'n enkele item van beleid deur sy Kongres gekry as gevolg van die verregse oorheersing van die Kongres.
Ons kyk regoor die wêreld en ons sien outoritêre diktators wat die proteksionistiese mure optrek.
Nou, ek is nie teen alle vorme van beskerming nie, maar vanuit 'n kapitalistiese oogpunt, vanuit die oogpunt van hierdie Sowjetstyl-kapitalisme, is dit rampspoedig, want dit sal die dollar laat daal.
Dit sal die stelsel verslaan. Dit wil, fascisme sal hierdie vorm van utopiese kapitalisme hanteer.
So, ek dink, terwyl ons aangemoedig moet word deur die besprekings wat aan die gang is, moet ons ook baie lewendig wees vir die, ek bedoel, ek hou my eie land, Brittanje, die sogenaamde tuiste van liberalisme en parlementêre demokrasie dop.
Ons word nou gelees deur 'n baie verregse regering wat ons instellings, ons uitsaai-instellings, ons gesondheidsdienste verbysteek, en alles doen wat dit moontlik kan om, as jy wil, die liberale demokrasie waarop Brittanje gebaseer is, af te breek.
En dit is skrikwekkend om te kyk, want dit is, jy kan die opkoms van fascisme in sommige van ons politieke leiers sien.
So ek wil nie, ek weet dit is nie 'n vrolike manier om hierdie podcast te beëindig nie, maar ek wil ons net waarsku dat, en ek wil waarsku as jy wil, hiperkapitalisme, dat as jy op daardie pad gaan van eintlik lande op hierdie manier behandel, gaan jy fascisme kry soos jy in die 1930's gedoen het.
RADHIKA DESAI: Ja, ek dink, Ann, jy is heeltemal reg om ons aan Polanyi te herinner en ek dink jy is heeltemal reg dat hy presies gesê het dat wanneer jy hierdie soort hiper-liberale stelsel het en natuurlik, soos jy het tereg daarop gewys, dis nie eers meer liberaal nie, dis een of ander risiko-vrye staatsgewaarborgde kapitalisme maar kom ons los dit eenkant.
Maar wat dit doen, is dat dit hierdie verhoudings, liberale verhoudings op die res van ons afdwing. En in daardie situasie, kom jy in die gesig, staan die mensdom voor 'n keuse tussen fascisme en sosialisme.
En ek dink dat die punt is dat ja, fascisme is, ek stem heeltemal saam met jou, dit is 'n gevaar. Ek bedoel, kyk nou byvoorbeeld na Indië. Ek bedoel, daar het ons, net soort van volskaalse fascistiese tipe regering, fascistiese tipe regering, wat jy ook al wil sê.
So, en natuurlik het ons Bolsonaro in Brasilië gehad en jy hou nog steeds, soos jy sê, die kongres is gepak met regse mense in Brasilië vandag en so aan. En ek sou sê dat die fascisme besig is om oor Europa te styg.
Die Weste is 'n bondgenootskap met fascistiese magte in die Oekraïne. Ek bedoel, die dinge, die teenstrydighede vermeerder en dit is regtig hoekom ons vandag die hele kwessie van sosialisme moet opper.
Want ek dink die enigste sinvolle uitweg hieruit is eintlik, want sodra liberalisme misluk en dit sekerlik misluk, is dit te teenstrydig, dan staan jy voor die twee vorme van nie-liberale samelewings of anti-liberale samelewings.
Die een is fascisme, die ander is sosialisme. En jy moet sê dat sosialisme die pad vorentoe is. Jy kan nie outoritêre fascisme hê nie.
So ek het gedink, ek bedoel, eerstens, laat ek sê, ek dink dit was 'n wonderlike bespreking. Weereens baie dankie aan almal, aan Paul en natuurlik aan ons gehoor.
Ek het gedink ek sal net eindig deur die volgende opmerking te maak.
Jy weet, iemand het sopas beplanning genoem. Ek vergeet watter een van julle twee dit was, maar jy weet, een manier om vandag oor die stelsel te dink, is dat alle finansiële stelsels 'n vorm van beplanning is. Daar is geen twyfel daaroor nie.
Die eintlike kwessie is dus, het ons beplanning vir breë-gebaseerde welvaart en die ontwikkeling van produktiewe kragte vir gelyke samelewings, vir ekologiese samelewings, vir welvarende samelewings?
ANN PETTIFOR: En vir die bestuur van die klimaatkrisis. En presies, vir ekologiese en die aanval van die klimaatkrisis en die hantering van die ander twee ekologiese noodgevalle ook, die verlies aan biodiversiteit, besoedeling, al hierdie dinge.
So het ons daardie soort beplanning of het ons die soort beplanning wat ons nou het, wat in wese finansiële beplanning is om die hele wêreld ondergeskik te stel aan die groot korporasies van 'n klein aantal ryk lande, nie eers die ryk lande as 'n geheel, net die groot korporasies van hierdie ryk lande.
Dit is die keuse voor die mensdom. Dit is die keuse wat ons in die gesig staar wanneer ons probeer in die gesig staar, wanneer ons die vraag probeer beantwoord, watter soort finansiële stelsel het ons?
Want as daar een vraag is wat die huidige skuldkrisis laat ontstaan, die huidige skuldkrisis van die ontwikkelende wêreld, die Derde Wêreld, is dit hierdie vraag.
En daarom dink ek ons het gedink ons sal jou met daardie vraag los. Baie dankie dat jy by ons aangesluit het. Dankie aan Ann dat jy by ons aangesluit het.
Hopelik sal ons jou binnekort terug hê op nog 'n opwindende stel besprekings soos hierdie. En so ja, totsiens tot nog twee weke. Totsiens. Totsiens. Cheers.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk