AMY GOODMAN: Dit is Democracy Now!, democracynow.org, Die Oorlog en Vredesverslag. Ek is Amy Goodman.

JUAN GONZÁLEZ: En ek is Juan González. Welkom aan al ons luisteraars en kykers regoor die land en regoor die wêreld.

Vyf-en-sewentig dae gelede is Donald Trump vandag as die 45ste president van die Verenigde State ingesweer. Op die internasionale front het Trump Amerikaanse militêre operasies in Irak, Sirië, Jemen en Somalië uitgebrei, terwyl wapenverkope aan Bahrein hervat is. Hy het Maandag die Egiptiese leier, generaal Abdel Fattah el-Sisi, by die Withuis verwelkom, aangesien duisende aktiviste in Egipte opgesluit bly. By die Verenigde Nasies het die Trump-administrasie 'n boikot van VN-gesprekke gelei om kernwapens te verbied, terwyl hulle daarop aangedring het dat die Verenigde State sy eie kernarsenaal uitbrei. Trump het ook gedreig om eensydig teen Noord-Korea op te tree.

Op die omgewingsfront het Trump klimaatontkenners gekies om aan die hoof van die Omgewingsbeskermingsagentskap en die Energiedepartement te staan, terwyl hy die EPA se programme om klimaatsverandering te bekamp gesny het. Trump se begroting vra vir 'n ongekende $54 miljard toename in militêre besteding, terwyl tientalle omgewings-, behuisings-, diplomatieke en opvoedkundige programme beëindig word. Trump versoek ook 'n verhoging van byna $3 miljard in befondsing vir die departement van binnelandse veiligheid, grootliks om te betaal vir die uitbreiding van die grensmuur en die huur van 1,500 XNUMX nuwe grenspatrollies en ICE agente.

AMY GOODMAN: Die Trump-agenda het egter 'n paar geregtelike en wetgewende terugslae in die gesig gestaar. Federale howe het die implementering van twee reisverbod geblokkeer wat inwoners van ses meerderheid-Moslem-nasies teiken. En in die Kongres het Trump misluk in sy poging om Obamacare te herroep, wat tot 24 miljoen mense van gesondheidsversekering sou gestroop het, terwyl die rykes 'n massiewe belastingvermindering gegee het. Intussen staar sy administrasie 'n FBI ondersoek oor sy handelinge met Rusland voor die verkiesing. Dit kom alles soos 'n weerstandsbeweging regdeur die land groei.

Om te help om sin te maak van waar die land staan ​​75 dae in die Trump-administrasie, word ons aangesluit deur een van die wêreld se bekendste andersdenkendes, die taalkundige en aktivis Noam Chomsky, emeritusprofessor by Massachusetts Institute of Technology, waar hy vir meer as 50 jaar. Hy is die skrywer van meer as honderd boeke. Sy jongste boek kom vandag uit. Dit is getiteld Requiem vir die Amerikaanse droom: Die 10 beginsels van konsentrasie van rykdom en mag.

Noam Chomsky, welkom terug by Democracy Now! Dit is wonderlik om jou by ons te hê.

NOAM CHOMSKY: Bly om weer by jou te wees.

AMY GOODMAN: So, hoekom begin ons nie, op hierdie 75ste dag, deur jou beoordeling van wat in hierdie eerste paar maande gebeur het nie?

NOAM CHOMSKY: Wel, ek dink dit is redelik goed vasgevang deur a Los Angeles Times hoofartikel, wat dit bloot 'n "treinwrak" genoem het. Maar dit is baie konsekwent, baie sistematies. Enigiets wat van hulp kan wees vir gewone mense, werkende mense, middelklasmense, mense op straat—enige so ’n program moet uitgeroei word. Enigiets wat bydra tot rykdom en mag of wat die gebruik van geweld verhoog, wat ons vorentoe dra.

En dit is klaar met - daar is soort van 'n tweevlakstelsel wat werk - ek neem aan, bewustelik, so sistematies dat dit moeilik is om te bevraagteken. Die Bannon-Trump-span wil seker maak dat hulle die nuus oorheers. So, wat hulle ook al doen, dit is waarna mense kyk, en die een mal ding na die ander, die veronderstelling is blykbaar dat jy die oues sal vergeet teen die tyd dat die nuwes inkom. So, niemand praat meer oor die 3 miljoen onwettige immigrante wat vir Clinton gestem het. Daardie een, het ons vergeet. Ons is op na die volgende een, en ons sal aangaan na die volgende een. Terwyl dit vooraan aan die gang is, gaan die Paul Ryan-styl begrotings- en beplanningsbedrywighede stil agterlangs aan, en skeur enige element van die regering aan flarde wat mense vandag of môre kan help. Dit is die punt van die vernietiging van die omgewingstelsel. Dit is nie net die EPA wat gesny is. Die meeste van die omgewingsprogramme was eintlik in die Energiedepartement. Hul navorsing en aktivistiese programme is baie ernstig gesny.

JUAN GONZÁLEZ: En wat maak jy in terme van—wanneer jy praat oor desimasie, duidelik, een van die groot mislukkings was hul onvermoë om Obamacare te beëindig. Kan jy praat oor die—wat jy nou as die potensiaal sien in terme van die gesondheidsorgstelsel in die land, wat hulle sal probeer doen en wat die potensiaal daar is?

NOAM CHOMSKY: Eintlik was daar 'n baie interessante peiling daaroor wat 'n paar dae gelede verskyn het, wat mense eenvoudig gevra het wat hulle verkies. Die Republikeinse voorstel was die laagste van die beskikbare keuses. Ek dink ongeveer 15 persent van die bevolking was bereid om dit te aanvaar. Ietwat hoër was die bestaande stelsel, sogenaamde Obamacare. En daaroor is dit die moeite werd om in gedagte te hou dat baie mense nie weet dat Obamacare die bekostigbare sorgwet is nie. So jy het negatiewe houdings jeens Obamacare, danksy baie propaganda, maar meer positiewe houdings jeens die Affordable Care Act, as gevolg van wat mense sien.

Die gewildste van almal - meer as die helfte - was die sogenaamde openbare opsie, 'n staatsgewaarborgde gesondheidsorgprogram, wat redelik merkwaardig is omdat niemand dit in die openbaar voorstaan ​​nie. Maar dit is al dekades lank 'n konsekwente peilingsuitslag dat wanneer mense gevra word wat hulle wil hê, sê hulle dit is hul keuse. En eintlik is dit omtrent die enigste voorstel wat sin maak. Die Amerikaanse gesondheidsorgstelsel is 'n internasionale skandaal. Dit is ongeveer twee keer die koste per capita van vergelykbare lande, en sommige van die slegste uitkomste, hoofsaaklik omdat dit geprivatiseer, uiters ondoeltreffend, geburokratiseer is, baie rekeninge betaal, baie amptenare, tonne geld vermors, gesondheidsorg in die hande van winsbejag. instellings, wat natuurlik nie gesondheidsinstellings is nie. En vir dekades lank verkies mense wat elke ander land het, op een of ander manier: óf reguit nasionale gesondheidsorg óf swaar regeringsgereguleerde gesondheidsorg soos byvoorbeeld Switserland. Soms is die ondersteuning verstommend hoog. So, in die laat Reagan-jare, byvoorbeeld, het ongeveer 70 persent van die bevolking gedink dat gewaarborgde gesondheidsorg 'n grondwetlike waarborg moet wees, want dit is so 'n ooglopende wens. En sowat 40 persent het gedink dit is reeds in die Grondwet. Die Grondwet is net hierdie heilige versameling van enigiets redelik, so dit moet daar wees.

Maar dit maak net nie saak wat mense dink nie. Toe Obama sy eie program deurgevoer het, dink ek dat steun vir die openbare opsie amper twee derdes was, maar dit is eenvoudig afgetakel. Wanneer dit - soms word dit in die pers bespreek, New York Times, ander. En hulle noem dit. Hulle sê dit is 'n moontlikheid, maar dit word polities onmoontlik genoem, wat korrek is, wat beteken dat jy dit nie deur die farmaseutiese korporasies en finansiële instellings kan gee nie. Dit is polities moontlik in wat genoem word demokrasie. Soms sê hulle "het gebrek aan politieke steun," bedoelende van die instellings wat werklik saak maak. Daar is soort van hierdie bevolking aan die kant, maar ons kan hulle afwys, ja.

AMY GOODMAN: Dink jy daar kan 'n soort "Nixon in China"-oomblik met Trump wees? Hy het in die verlede steun uitgespreek vir enkelbetaler. Hy is op die oomblik uiters kwaad vir die Freedom Caucus. Hy kan nie besluit watter meer – wat is die skurke in hierdie meer, die Vryheidskoukus of die Demokrate nie. Hy gaan heen en weer. Dink jy hy kan dit alles uitgooi? Of gaan dit net gaan soos ons die afgelope paar dae sien, waar dit lyk of hulle dit gaan laat herleef tot wat die Vryheid—sogenaamde Vryheidskoukus wil hê?

NOAM CHOMSKY: Ek dink hulle sal dit waarskynlik hersien. Trump is oral. Jy weet nie wat hy glo nie. Hy sê byna enigiets wat om 3:00 by hom opkom Maar die mense wat die beleid werklik op die agtergrond stel—in wese die Ryan ultra-regse Republikeine—hulle verstaan ​​wat hulle doen. En hulle wil die—enige—die aspekte van die gesondheidsorgstelsel vernietig wat voordelig is vir die algemene publiek, dit is sistematiese beleide. Waarskynlik wat sal gebeur, is die soort kompromie wat reeds bespreek word, met state wat die reg het om te onttrek van wat ook al die federale program is, wat die ultra-regse Freedom Caucus kan bevredig, maak dit selfs erger as die huidige Republikeinse voorstel.

JUAN GONZÁLEZ: Ek wou my wend tot—

NOAM CHOMSKY: Net vandag, terloops, het een - ek dink Kansas - uitbreiding van Medicaid van die hand gewys. Ek bedoel, enigiets wat mense in nood gaan help, moet uitgewis word.

JUAN GONZÁLEZ: Noam Chomsky, ek wil jou graag vra oor iets wat die afgelope tyd baie in die nuus was. Natuurlik is al die kabelkanale, dit is al waaroor hulle deesdae praat, die hele situasie van Rusland se veronderstelde ingryping in Amerikaanse verkiesings. Vir 'n land wat in soveel regerings en soveel verkiesings regoor die wêreld ingegryp het, is dit nogal 'n vreemde onderwerp. Maar ek weet jy het hierna as 'n grap verwys. Kan jy vir ons jou siening gee oor wat aan die gebeur is en hoekom daar soveel klem op hierdie spesifieke kwessie is?

NOAM CHOMSKY: Dit is 'n redelik merkwaardige feit dat - eerstens, dit is 'n grap. Die helfte van die wêreld bars uit van die lag. Die Verenigde State meng nie net by verkiesings in nie. Dit werp regerings omver waarvan hulle nie hou nie, stel militêre diktature in. Bloot in die geval van Rusland alleen – dis die minste daarvan – het die Amerikaanse regering, onder Clinton, taamlik blatant en openlik ingegryp, en toe probeer om dit te verbloem, om hul man Jeltsin in te kry, op allerhande maniere. So, dit, soos ek sê, dit word oorweeg—dit verander die Verenigde State weer in 'n belagging in die wêreld.

So hoekom fokus die Demokrate hierop? Trouens, hoekom fokus hulle soveel aandag op die een element van Trump se programme wat redelik redelik is, die een ligstraal in hierdie somberheid: probeer om spanning met Rusland te verminder? Dit is—die spanning op die Russiese grens is uiters ernstig. Hulle kan eskaleer tot 'n groot terminale oorlog. Pogings om dit te probeer verminder, moet verwelkom word. Net 'n paar dae gelede het die voormalige Amerikaanse ambassadeur in Rusland, Jack Matlock, uitgekom en gesê hy kan net nie glo dat soveel aandag geskenk word aan oënskynlike pogings deur die inkomende administrasie om verbindings met Rusland te vestig nie. Hy het gesê: “Sekerlik, dit is net wat hulle behoort te doen.”

So, intussen is hierdie een onderwerp die primêre lokus van kommer en kritiek, terwyl die beleide intussen stap vir stap voortgaan, wat uiters vernietigend en skadelik is. So, jy weet, ja, miskien het die Russe probeer om in die verkiesing in te meng. Dit is nie 'n groot kwessie nie. Miskien het die mense in die Trump-veldtog met die Russe gepraat. Wel, OK, nie 'n groot punt nie, beslis minder as wat voortdurend gedoen word. En dit is 'n soort van 'n paradoks, dink ek, dat die een kwessie wat blykbaar die Demokratiese opposisie aanblaas, die een ding is wat 'n paar regverdiging en redelike aspekte daaraan het.

AMY GOODMAN: Wel, natuurlik, want die Demokrate voel dat dit die rede is, op een of ander manier, dat hulle die verkiesing verloor het. Interessant dat James Comey vandeesweek gesê het hy ondersoek Trump-veldtogsamespanning met Rusland, terwyl dit Comey self kon gewees het – dalk deels verantwoordelik was vir Hillary Clinton se nederlaag, toe hy gesê het dat hy haar ondersoek, terwyl ons nou het verneem het, het hy terselfdertyd Donald Trump ondersoek, maar dit nooit eintlik gesê nie.

NOAM CHOMSKY: Wel, jy kan verstaan ​​hoekom die bestuurders van die Demokratiese Party wil probeer om 'n mate van skuld vir die feit te vind - vir die manier waarop hulle die verkiesing heeltemal verkeerd hanteer het en 'n perfekte geleentheid om te wen geblaas het, dit aan die opposisie oorhandig het. Maar dit is skaars 'n regverdiging om die Trump-beleide toe te laat om stilweg verby te gly, baie van hulle is nie net skadelik vir die bevolking nie, maar uiters vernietigend, soos die beleid oor klimaatsverandering, en intussen fokus op een ding wat 'n stap vorentoe kan word, as dit is aangepas om te beweeg na ernstige pogings om groeiende en gevaarlike spanning reg op die Russiese grens te verminder, waar dit kan opblaas. NAVO maneuvers vind honderde meter van die Russiese grens af plaas. Die Russiese straalvliegtuie gons Amerikaanse vliegtuie. Dit—iets kan baie maklik handuit ruk. Albei kante bou intussen hul militêre magte op en voeg by – die VSA is – een ding waaroor die Russe baie bekommerd is, is die sogenaamde anti-ballistiese missielinstallasie wat die VSA naby die Russiese grens oprig, na bewering om beskerm Europa teen nie-bestaande Iranse missiele. Niemand glo dit ernstig nie. Dit word verstaan ​​as 'n dreigement van eerste staking. Dit is ernstige kwessies. Mense soos William Perry, wat 'n vooraanstaande loopbaan het en 'n kernstrateeg is en glad nie alarmisties is nie, sê dat ons terug is na die—dit is een van die ergste oomblikke van die Koue Oorlog, indien nie erger nie. Dis regtig ernstig. En pogings om dit te probeer kalmeer, sal baie welkom wees. En ons moet in gedagte hou dat dit die Russiese grens is. Dit is nie die Mexikaanse grens nie. Daar is geen Warskou-verdrag-maneuvers in Mexiko aan die gang nie. En dit is 'n grens waaroor die Russe redelik sensitief is. Hulle is die afgelope eeu feitlik verskeie kere deur daardie streek vernietig.

JUAN GONZÁLEZ: In ooreenstemming met jou kommer oor die groeiende bedreiging in terme van kernwapens, is daar ook maneuvers aan die gang aan die kus van Korea, en die woorde wat ons die laaste paar dae van president Trump gehoor het, dat as China dit nie doen nie. met Noord-Korea handel, sal die VSA. Kan jy reeds praat oor sy beleid, sy ontwikkelende beleid teenoor Korea en teenoor China?

NOAM CHOMSKY: Wel, dit is nogal interessant om na die rekord te kyk. Die bewering is “Wel, ons het alles probeer. Niks werk nie. Daarom moet ons geweld gebruik.” Is dit waar dat niks gewerk het nie? Ek bedoel, daar is tog 'n rekord. En as jy na die rekord kyk, is dit interessant.

1994, het Clinton gemaak—ingestel wat die Raamwerkooreenkoms met Noord-Korea genoem is. Noord-Korea sal sy pogings om kernwapens te ontwikkel beëindig. Die VSA sal vyandige dade verminder. Dit het min of meer gewerk, en nie een van die partye het dit heeltemal gestand gedoen nie, maar teen 2000 het Noord-Korea nie voortgegaan met sy kernwapenprogramme nie. George W. Bush het ingekom en dadelik 'n aanval op Noord-Korea geloods—jy weet, "as van die bose," sanksies en so meer. Noord-Korea het hom tot die vervaardiging van kernwapens gewend. In 2005 was daar 'n ooreenkoms tussen Noord-Korea en die Verenigde State, 'n redelik sinvolle ooreenkoms. Noord-Korea het ingestem om sy ontwikkeling van kernwapens te staak. In ruil daarvoor het dit 'n nie-aanvalsverdrag gevra. Dus, hou op om vyandige dreigemente te maak, verligting van streng sanksies en voorsiening van 'n stelsel om Noord-Korea van lae-verrykte uraan te voorsien vir mediese en ander doeleindes - dit was die voorstel. George Bush het dit dadelik aan flarde geskeur. Binne dae was die VSA besig om Noord-Koreaanse finansiële transaksies met ander lande deur Macau en elders te ontwrig. Noord-Korea het teruggetrek, weer begin om kernwapens te bou. Ek bedoel, miskien kan jy sê dit is die slegste regime in die geskiedenis, wat jy ook al wil, maar hulle het 'n redelik rasionele tit-vir-tat-beleid gevolg.

En hoekom ontwikkel hulle kernwapens heeltemal? Ek bedoel, die ekonomie is in 'n slegte toestand. Hulle kan beslis die hulpbronne gebruik. Almal verstaan ​​dat dit 'n afskrikmiddel is. En hulle het eintlik 'n voorstel. Daar is 'n voorstel op die tafel. China en Noord-Korea het voorgestel dat Noord-Korea sy verdere ontwikkeling van kernwapens moet beëindig. In ruil daarvoor moet die Verenigde State ophou om dreigende militêre maneuvers met Suid-Korea reg op sy grens uit te voer. Nie 'n onredelike voorstel nie. Dit word eenvoudig van die hand gewys. Eintlik het Obama dit ook van die hand gewys. Daar is moontlike stappe wat geneem kan word om te verlig wat 'n uiters ernstige krisis kan wees. Ek bedoel, as die VSA wel besluit om geweld teen Noord-Korea te gebruik, is een onmiddellike reaksie, volgens die militêre bronne tot ons beskikking, dat Seoul, die stad Seoul, eenvoudig uitgewis sal word deur massa Noord-Koreaanse artillerie wat daarop gemik is. . En wie weet waarheen ons daarvandaan sou gaan? Maar die geleentheid om te produseer—om na 'n onderhandelde diplomatieke skikking te beweeg, lyk nie vreemd nie. Ek bedoel, hierdie Chinees-Noord-Koreaanse voorstel is beslis die moeite werd om ernstig te oorweeg, sou ek dink.

En dit is die moeite werd om in gedagte te hou dat Noord-Korea 'n paar herinneringe het. Hulle is feitlik vernietig deur van die mees intensiewe bombardemente in die geskiedenis. Die bombardement—jy behoort—dit is die moeite werd om te lees. Miskien moet jy lees, mense, die amptelike Lugmaggeskiedenis van die bombardement van Noord-Korea. Dit is verpletterend. Ek bedoel, hulle het die land platgevee. Daar was geen teikens oor nie. So, daarom, het hulle besluit, wel, ons sal die damme aanval - wat natuurlik 'n oorlogsmisdaad is. En die beskrywing van die aanval op die damme is—sonder die presiese bewoording haat ek dit om dit te parafraseer. Jy moet regtig lees die—hulle was eenvoudig verhewe, in die amptelike geskiedenisse, Air Force Kwartaalliks en ander, oor die—hoe wonderlik dit sal wees om te sien hoe hierdie massiewe vloed water deur Noord-Korea stroom en oeste uitwis. Vir Asiërs is die rysgewasse hul lewe. Dit sal hulle vernietig. Dit sal manjifiek wees. Die Noord-Koreane het dit deurgeleef. En dat kernkrag-bekwame B-52's op hul grens vlieg, is nie 'n grap nie.

Maar, die belangrikste, is daar 'n rekord van gedeeltelike sukses in diplomatieke inisiatiewe, totale mislukking met sanksies en harde skuiwe, en opsies wat op die tafel is wat gevolg kan word. Nou, in plaas van kommer oor of iemand met die Russe gepraat het, is dit die soort ding wat behoort te wees—dit moet baie ernstig nagestreef word. Dit is waarvoor die Demokrate of enigiemand wat hoop op een of ander vorm van vrede en geregtigheid moet werk.

AMY GOODMAN: Wat ons na China bring. President Trump het gesê: "As China nie Noord-Korea gaan oplos nie, sal ons." Is jy bekommerd dat Trump op 'n alledaagse laagtepunt vir presidente, wanneer dit kom by gewildheid, met die ly nederlaag na nederlaag, uithaal en probeer om te fokus op 'n buitelandse vyand? Maar terselfdertyd het jy China wat na die Verenigde State kom, hierdie ontmoeting wat hy met die Chinese leier, Xi, in Mar-a-Lago gaan hou—ook baie interessant, as in ag geneem word dat dit 'n gholfbaan is, nie waar nie? Hy haat gholf en het lede van die Kommunistiese Party verbied om gholf te speel. Gaan dit meer daaroor dat Trump voel dat hy meer toegang het om persdekking te sluit of enige inligting oor wie met hom vergader, wanneer dit in sy private oord is? Maar nog belangriker, wat is die agenda daar en wat is ons verhouding met China?

NOAM CHOMSKY: Wel, soos jy onthou, was een van die interessante voorvalle 'n openbare bespreking van belangrike veiligheidskwessies in die oord met mense wat rondgesit het en koffie drink en drink. Miskien hou hulle die pers uit, maar dit het gelyk of hulle nie die gaste uitgehou het nie.

AMY GOODMAN: Wel, nie as jy $200,000 XNUMX per jaar betaal en jy is 'n lid van Mar-a-Lago nie.

NOAM CHOMSKY: Reg. Dan slaag jy die filter.

AMY GOODMAN: En dan kan jy foto's neem, selfies, met die man wat die kernkodes dra.

NOAM CHOMSKY: Die "sokker."

AMY GOODMAN: Die "sokker."

NOAM CHOMSKY: Hy is uiters onvoorspelbaar. Maar dit - die betrekkinge met China is 'n uiters ernstige kwessie. China gaan nie terugdeins op sy fundamentele eise, byvoorbeeld oor Taiwan nie. En as Trump - baie van wat China eis, dink ek, is - dit behoort nie te wees nie - is dit nie aanvaarbaar nie. Dit behoort nie—dit is nie internasionaal aanvaarbaar nie. Maar die reaksie deur gebruik van geweld is net buitengewoon gevaarlik. Ek bedoel, jy kan nie daardie speletjie in internasionale aangeleenthede speel nie. Ons is te naby daaraan om onsself te vernietig. Jy kyk na die rekord van – deur die kerntydperk, van byna – van toevallige – soms toevallige, soms soort irrasionele optrede. Dit is amper wonderbaarlik dat ons oorleef het.

En enigiets wat - om 'n goeie skatting hiervan te kry, van die gevaar, kyk na die beste monitor van die globale veiligheidsituasie wat ons het as 'n eenvoudige maatreël - naamlik die Bulletin van Atoomwetenskaplikes' Doomsday Klok. Dit word elke jaar, sedert die begin van die kerntydperk, 1947, bepaal deur 'n groep ernstige spesialiste, wetenskaplikes, politieke ontleders en ander, wat probeer om 'n maatstaf te gee van die gevaar wat die menslike spesie in die gesig staar. Middernag beteken ons is klaar. In 1947 is die horlosie op sewe minute tot middernag gestel. In 1953, net nadat die VSA en Rusland waterstofbomme, termonukleêre wapens getoets het, het dit tot twee minute tot middernag gegaan. Dit is die naaste wat dit aan 'n totale ramp was. Op die oomblik, sodra Trump ingekom het, is dit verskuif na twee-en-'n-half minute tot middernag, beide weens die kernbedreiging, wat as ernstig erken word, en die bedreiging van omgewingskatastrofe, wat nie in die vroeër jare, nou is.

Nou, dit is, oorweldigend, die mees deurslaggewende kwessies wat ons in die gesig staar. Alles anders vervaag in onbeduidendheid in vergelyking met hulle. Dit is letterlik vrae oor oorlewing. En twee-en-'n-half minute tot middernag beteken buitengewone gevaar. Dit moet die hooffokus van aandag wees. En dit is nogal verstommend om te sien hoe hulle geïgnoreer word. Deur die hele verkiesingsveldtog, feitlik geen melding van hulle. Elke Republikeinse kandidaat, elke enkele een, óf - met betrekking tot die klimaat, het óf ontken wat gebeur óf anders gesê - die gematigdes, soos Jeb Bush, Kasich, het gesê: "Wel, miskien gebeur dit, maar maak nie saak nie. Ons moet niks daaraan doen nie.”

AMY GOODMAN: Wel, die VSA het pas die boikot by die VN gelei van die samesprekings oor kernverbod.

NOAM CHOMSKY: Van die kernverbod. Dit het ongelukkig by die ander kernmoondhede aangesluit. Daar is—daar is ook die kwessie van die Verdrag oor omvattende toetsverbod. Daar is nou drie kernmoondhede wat geweier het om dit te bekragtig: China, die Verenigde State en Israel. En as toetse weer begin, is dit 'n uiters ernstige gevaar. Soos ek genoem het, was dit toe die eerste toetse uitgevoer is dat die Doomsday Clock na twee minute tot middernag gegaan het.

Daar is die probleem van die Nuwe BEGIN Verdrag, 'n verdrag - daar was onvoldoende, maar aansienlike, vermindering in kernwapens sedert die einde van die Koue Oorlog. Die nuwe BEGIN Verdrag is veronderstel om dit voort te dra. Rusland en die Verenigde State het die oorweldigende massa van die kernwapens. En dit sou die getal verminder, maar ook die meer dreigendes, sou dit verminder. Trump het aangedui—ek weet nie—niemand weet wat hy bedoel nie, maar hy het aangedui dit is wat hy 'n slegte ooreenkoms vir die Verenigde State noem, wat daarop dui dat ons miskien moet onttrek daaruit, wat 'n ramp sou wees. Ek bedoel, dit is groot kwessies. En die feit dat hulle skaars bespreek word, is 'n verpletterende kommentaar op die vlak van die hedendaagse beskawing.

JUAN GONZÁLEZ: Noam Chomsky, ek wou jou vra—die linkses is gewoond daaraan om basies na die Amerikaanse regering te kyk as in diens van die kapitalistiese klas, die politici. Soms het jy 'n Rockefeller of 'n werklike lid van die kapitalistiese klas gehad wat in die regering gegaan het. Maar nou, met hierdie Trump-administrasie, is dit 'n buitengewone aantal uiters ryk mense wat eintlik direk na die regering inbeweeg het. En tog sien jy hierdie narratief dat hulle steun van die wit werkersklas van die land lok. Kan jy hieroor praat, die kapitaliste wat die bestuur van die regering direk oorneem?

NOAM CHOMSKY: Wel, soos jy sê, hulle het dit al die tyd bestuur. Die eenvoudige maatreëls, soos veldtogbefondsing alleen, eenvoudige maatreëls soos dié, is 'n baie noue voorspeller, nie net van verkiesingsoorwinning nie, maar selfs van beleid. Dit is al 'n eeu lank waar. En as jy na die ontleding van openbare houding kyk—'n belangrike onderwerp in akademiese politieke wetenskap is om populêre houdings met openbare beleid te vergelyk. Dit is redelik eenvoudig. Openbare beleid, jy kan sien. Gewilde houdings weet ons baie van uit uitgebreide peiling. En die resultate is redelik verbysterend. Dit blyk dat ongeveer 70 persent van die kiesers, wat miskien die helfte van die kiesers is - ongeveer 70 persent van die kiesers letterlik ontneem is, die laer 70 persent op die inkomsteskaal, wat beteken dat hul eie verteenwoordigers geen aandag gee aan hul - aan hul houdings en voorkeure . As jy op die inkomsteskaal beweeg, kry jy 'n bietjie meer korrelasie, meer - 'n bietjie meer invloed. Die heel boonste, wat waarskynlik 'n fraksie van 1 persent is, as jy die data kon kry, is waar die beleid bepaal word. Nou, die Trump-administrasie is soort van 'n karikatuur hiervan. Dit is altyd redelik waar. Maar hier is hulle - dit is asof hulle soort van doelbewus probeer om die feit te spog dat hierdie land deur Goldman Sachs en miljardêrs bestuur word, en niemand anders tel nie.

JUAN GONZÁLEZ: Wilbur Ross, Betsy DeVos.

NOAM CHOMSKY: Reg, almal van hulle. Ek bedoel, dit is amper soos 'n skokkende parodie, asof hulle probeer wys: "Ja, wat ons almal weet waar is, is dramaties waar, en ons gaan dit vir jou wys."

Die interessante—'n interessante vraag, die een wat jy opper, is: Hoe behou hulle ondersteuning onder die mense wat hulle in die gesig skop? Dit is nie oninteressant nie. En as jy daarna kyk, is daar 'n aantal faktore. Een — eerstens, baie van die Trump-kiesers, wit werkersklaskiesers, 'n hele paar van hulle het in 2008 vir Obama gestem. Jy gaan terug na die Obama-veldtog, die opwindende woorde was "hoop" en "verandering." Ek stem gewoonlik nie saam met Sarah Palin nie, maar toe sy gevra het: "Waar is hierdie hoopvolle dinge?" sy het nie nonsens gepraat nie. Dit het vinnig duidelik geword daar is geen hoop nie en daar is geen verandering nie. En die werkende mense was aansienlik ontnugter. Jy kon dit reg in Massachusetts sien, waar—toe Kennedy gesterf het, weet jy, die “liberale leeu”. Daar sou gestem word vir—om hom te vervang, 2010. Verbasend genoeg het 'n Republikein, in Demokratiese Massachusetts, Kennedy se setel gewen. En vakbondkiesers het nie vir die Demokrate gestem nie. Hulle was baie ontsteld deur die feit dat hulle verneuk is, het hulle tereg gevoel deur die Obama-veldtog van beloftes. En hulle het hulle tot hul bitter klasvyand gewend, wat ten minste die woorde praat. Die Republikeine het die tegniek bemeester om woorde te praat asof jy soort van 'n gewone ou is, jy weet, soort ou wat jy in 'n kroeg sal ontmoet, daardie soort ding. Dit gaan terug na Reagan en sy jelliebone, en Bush, jy weet, woorde verkeerd uitspreek, ensovoorts, ensovoorts. Dit is 'n speletjie wat gespeel word. En dit is 'n bedrogspul. Maar in die afwesigheid van enige opposisie, werk dit.

En wat gebeur as daar 'n opposisie is? Dis baie treffend. Die mees verstommende feit oor die laaste verkiesing, wat die Sanders-prestasies is, is 'n breuk van 'n eeu van Amerikaanse politieke geskiedenis. Soos ek gesê het, kan u verkiesingsuitkomste redelik goed voorspel bloot deur veldtogbefondsing alleen. Daar is ander faktore wat dit versterk. Hier kom Sanders, iemand waarvan niemand ooit gehoor het nie. Geen ondersteuning van die rykes, geen ondersteuning van korporasies nie. Die media het hom geïgnoreer of afgekraak. Hy het selfs 'n bangmaakwoord, "sosialis" gebruik. Van nêrens gekom nie. Hy sou die Demokratiese Party-nominasie gewen het as dit nie was vir die skelmstreke van die Obama-Clinton-partybestuurders wat hom uitgehou het nie. Kon president gewees het. Van niks. Dit is 'n ongelooflike breek. Dit wys wat kan gebeur wanneer beleide voorgestel word wat wel voldoen aan die algemene, net bekommernisse van baie van die bevolking.

AMY GOODMAN: Dink jy hy kan nog wen as hy weer hardloop?

NOAM CHOMSKY: Wel, daar was 'n Fox News-peiling 'n paar dae gelede - Fox News - wat gevra het wie is die - wat probeer vra wie is jou gunsteling politieke figuur. Sanders was ver voor, ver voor enigiemand anders, met geen vokale, artikulerende ondersteuning onder die konsentrasies van mag—media, korporasies, elders nie. Trouens, as jy na beleidsvoorkeure kyk, sien jy iets soortgelyks. Ons het reeds die gesondheidskwessie genoem. Dis—en oor kwessie na kwessie, baie van die publiek wat eintlik vir hul bitter klasvyand stem, as jy na die beleid kyk, is eintlik ten gunste van sosiaal-demokratiese beleid, selfs omgewingsbeleid.

AMY GOODMAN: Ons het honderde vrae gehad wat ingekom het van elke manier om jou te vra. Een van hulle is Ty Williams, wat via Twitter vra oor Trump wat vrees uitbuit. Ty het gevra, toe jy—”[Kan] jy asseblief uitbrei oor jou opmerkings in AlterNet dat Trump-admin aanval kan uitvoer? Watter historiese parallel het jy in gedagte?”

NOAM CHOMSKY: Wel, eintlik was die stelling wat ek gemaak het redelik gedemp. Dit was nie heeltemal so sterk soos die opskrifte aangedui het nie. Wat ek uitgewys het—en waarvan almal, dink ek, bewus is—is dat vroeër of later hierdie bedrogspeletjie nie gaan werk nie. Mense sal verstaan ​​hy bring nie werk terug nie. Hy gaan nie die deels illusoire, deels werklike prentjie van hoe die lewe in die verlede was, met vervaardigingswerk en 'n funksionerende samelewing, herskep nie, en jy kan vorentoe kom, ensovoorts. Hy gaan dit nie skep nie.

Wat gebeur op daardie stadium? Iets moet gedoen word om beheer te behou. Die ooglopende tegniek is sondebok. So blameer dit op immigrante, op Moslems, op iemand. Maar dit kan net so ver gaan. Die volgende stap sou wees, soos ek gesê het, 'n beweerde terreuraanval, wat redelik maklik is. Dit is eintlik amper normaal om—soos Condoleezza Rice se sampioenwolke. Dit is maklik om te bou, beweerde aanvalle. Die ander moontlikheid is 'n opgevoerde aanval van 'n geringe aard. En hoe moeilik sou dit wees? Neem die FBI tegniek, wat hulle voortdurend gebruik, om situasies van vasgevang te skep. Wel, veronderstel een van hulle gaan 'n bietjie te ver, dat jy dit nie betyds stop nie. Dit sal nie moeilik wees om uit te werk nie. Ek verwag dit nie besonders nie, maar dit is 'n moontlikheid. En dit is 'n baie bang land. Vir jare was dit seker die mees bangste land ter wêreld. Dit is ook die veiligste land ter wêreld. Dit is baie maklik om mense bang te maak.

AMY GOODMAN: Noam—

JUAN GONZÁLEZ: Ek wou jou nog 'n vraag vra wat ingekom het, van Melbourne, Australië, Aaron Bryla. Hy het gesê: “Sekretaris van Verdediging, James Mattis, het hierdie week Iran beskryf as die grootste bedreiging vir die Verenigde State. My vraag: Waarom dring die VSA daarop aan om die moontlike gronde vir oorlog met Iran te stel?”

NOAM CHOMSKY: Dit gaan al jare aan. Reg deur die Obama-jare is Iran as die grootste bedreiging vir wêreldvrede beskou. En dit word oor en oor herhaal. "Alle opsies is oop," Obama se frase, wat beteken, as ons kernwapens wil gebruik, kan ons, as gevolg van hierdie verskriklike gevaar vir vrede.

Eintlik het ons - daar is 'n paar interessante opmerkings wat hieroor gemaak moet word. Een daarvan is dat daar ook iets is wat wêreldmening genoem word. Wat dink die wêreld is die grootste bedreiging vir wêreldvrede? Wel, ons weet dit, uit Amerikaanse peilings, Gallup-peilings: Verenigde State. Niemand is eers naby nie, ver voor enige ander bedreiging. Pakistan, tweede, baie laer. Iran, skaars genoem.

Waarom word Iran hier as die grootste bedreiging vir wêreldvrede beskou? Wel, ons het 'n gesaghebbende antwoord daarop van die intelligensiegemeenskap, wat gereelde assesserings aan die Kongres verskaf oor die globale strategiese situasie. En 'n paar jaar gelede, hul verslag - natuurlik bespreek hulle altyd Iran. En die verslae is redelik konsekwent. Hulle sê Iran het baie lae militêre besteding, selfs volgens die standaarde van die streek, baie laer as Saoedi-Arabië, Israel, ander. Sy strategie is defensief. Hulle wil aanvalle lank genoeg afskrik sodat diplomasie vermaak kan word. Die gevolgtrekking, intelligensie-gevolgtrekking - dit is 'n paar jaar gelede - is: As hulle kernwapens ontwikkel, wat ons nie weet nie, maar as hulle is, sal dit deel wees van hul afskrikstrategie. Nou, hoekom is die Verenigde State en Israel selfs meer so bekommerd oor 'n afskrikmiddel? Wie is bekommerd oor 'n afskrikmiddel? Diegene wat geweld wil gebruik. Diegene wat vry wil wees om geweld te gebruik, is diep bekommerd oor 'n moontlike afskrikmiddel. Dus, ja, Iran is die grootste bedreiging vir wêreldvrede, kan ons gebruik van geweld afskrik.

AMY GOODMAN: Vandag is die 50ste herdenking van Dr. King wat sy "Beyond Vietnam"-toespraak by Riverside Church gehou het, waar hy gesê het die Verenigde State is "die grootste verskaffer van geweld op aarde." Jou gedagtes vandag, terwyl ons afsluit, en as—in die laaste 30 sekondes?

NOAM CHOMSKY: Wel, daardie toespraak van King was baie belangrik, ook ander toesprake wat hy terselfdertyd gehou het, wat destyds sy reputasie onder liberale Noordelikes ernstig benadeel het. Hy het die oorlog in Viëtnam, wat die ergste misdaad sedert die Tweede Wêreldoorlog was, skerp veroordeel.

AMY GOODMAN: Vyf sekondes.

NOAM CHOMSKY: Die ander ding wat hy gedoen het, was om 'n arm mensebeweging te probeer skep, 'n nie-rasgeskeide arm mense se beweging.

JUAN GONZÁLEZ: Jy het gepraat van Martin Luther King en die Arme Mense-veldtog. Ek wou 'n—vra jou om oor 'n gedeelte van jou boek te praat, Requiem vir die Amerikaanse Droom, waar jy praat oor hierdie bekende Powell-memorandum wat regter Powell in 1971 aan die Kamer van Koophandel en aan ander, groot sakegroepe, gestuur het, waar hy gesê het dat besigheid besig is om beheer oor die samelewing te verloor en dat iets gedoen moet word om hierdie magte. Nou, dit is 'n Hooggeregshofregter wat so iets uitreik. Kan jy praat oor hierdie poging deur die sakegemeenskap basies om die beweging van die 60's terug te slaan?

NOAM CHOMSKY: Eintlik is hy 'n bietjie daarna as Hooggeregshofregter aangestel. Hy was toe 'n korporatiewe prokureur, dink ek, wat vir tabakfirmas gewerk het of iets. En hy het 'n interessante memorandum geskryf. Dit het na die Amerikaanse Kamer van Koophandel gegaan. Dit was veronderstel om 'n interne memorandum, basies, aan die sakegemeenskap te wees. Dit het uitgelek, en—soos dinge gewoonlik doen, en dit is nogal interessant.

Hy het nie eintlik gesê dat besigheid besig is om beheer te verloor nie. Wat hy gesê het is, besigheid is die—word platgeslaan deur die massiewe magte van die linkse, wat alles oorgeneem het, die—het selfs die duiwels genoem wat die veldtog lei: Ralph Nader, met sy pogings om verbruikersveiligheid, Herbert Marcuse , wat die studente mobiliseer om 'n revolusie uit te voer. En hy sê hulle het die media oorgeneem, hulle het die universiteite oorgeneem, hulle is feitlik in beheer van die hele land. En intussen kan die arm, verswakte sakegemeenskap skaars oorleef onder hierdie ongelooflike aanslag. Dit is 'n baie interessante prentjie. Die retoriek moet betaal word - jy moet aandag gee aan die retoriek. Dit is soort van soos 'n bedorwe 3-jarige wat verwag om alles te hê, en iemand neem 'n stukkie lekkergoed van hom af, en hulle het 'n tantrum. Die wêreld se einde. Dit is nogal die prentjie. Natuurlik het besigheid in wese alles bestuur, maar nie heeltemal nie. Daar was—daar was demokratiserende neigings in die 60's. Die publiek het meer betrokke geraak by openbare aangeleenthede en is as 'n ernstige bedreiging beskou. Daarom doen hy 'n beroep op die sakegemeenskap om hulself teen hierdie monsteragtige aanval te verdedig. En hy sê: “Kyk, ons is immers diegene wat die hulpbronne het. Ons het die fondse. Jy weet, ons is die trustees van die universiteite. Ons behoort onsself te kan beskerm teen hierdie aanranding wat die Amerikaanse manier, besigheid en so meer uitwis.” Dit is die Powell Memorandum. En inderdaad, dit - die les is verstaan, nie net om na hom te luister nie. Daar was 'n reaksie op die aktivisme van die 60's. Die 60's word dikwels "die tyd van benoudhede" genoem. Hulle was besig om die land te beskaaf. Dis uiters gevaarlik.

Maar nie minder interessant as die Powell Memorandum is nog 'n publikasie wat uit die teenoorgestelde kant van die hoofstroom politieke spektrum gekom het nie, die boek genaamd Die krisis van demokrasie, ongeveer dieselfde tyd deur die Trilaterale Kommissie gepubliseer. Dit is liberale internasionaliste van die drie groot kapitalistiese sentrums—Europa, die Verenigde State en Japan. Die politieke gelaatskleur van hierdie groep word geïllustreer deur die feit dat hulle byna heeltemal die Carter-administrasie beman het. Dis waar hulle vandaan kom. Die Amerikaanse rapporteur Samuel Huntington, professor aan Harvard, die bekende liberale intellektueel. Wat is die krisis van demokrasie? Byna dieselfde as die Powell Memorandum. Hulle het gesê daar is te veel demokrasie. Mense wat gewoonlik passief en apaties is, soos hulle veronderstel is om te wees, druk hul eise in die openbare arena, en dit is te veel vir die staat om te akkommodeer. Hulle het nie een groep genoem nie: korporatiewe belange. Dit is die nasionale belang. Dit is die spesiale belange, en hulle het gevra vir meer matigheid en demokrasie. Nou, hulle was veral besorg oor wat hulle genoem het—dit is hulle frase—“die instellings verantwoordelik vir die indoktrinasie van die jongmense”—universiteite, skole, kerke. Hulle is veronderstel om die jongmense te indoktrineer, en hulle doen nie hul werk nie, soos jy kan sien van al hierdie kinders wat rondhardloop en vra vir vroue se regte en die beëindiging van die oorlog, ensovoorts, ensovoorts. Ons moet dus beter indoktrinasie van die jongmense hê. Hulle was ook bekommerd oor die media. Hulle het gesê die media word te teenstrydig. As jy kyk na wat gebeur het, is dit omtrent net soveel van 'n grap soos Powell. Hulle het gesê, as die media hulself nie beheer en hulself dissiplineer nie, sal die staat dalk moet intrek en iets daaraan doen. Dit was die liberale. Dit is die liberale einde van die spektrum.

Jy vat hierdie twee publikasies langs mekaar. Hulle verskil retories. Die Powell Memorandum is letterlik 'n tantrum. Die krisis van demokrasie is groot woorde, matig, jy weet, intellektuele en so aan. Maar die boodskap is nie so baie anders nie. Dit sê ons—dat demokrasie bloot 'n bedreiging is. Die bevolking moet tot passiwiteit herstel word, dan sal alles reg wees. Trouens, Huntington, die Amerikaanse rapporteur, sê, soort van nostalgies, dat Truman die land kon bestuur met die samewerking van 'n paar korporatiewe bestuurders en Wall Street-prokureurs. Dit was die goeie ou dae, toe demokrasie gefunksioneer het. Jy het nie al hierdie eise gehad nie en so aan. En onthou, dit is die liberale einde van die spektrum. Dan kry jy die Powell Memorandum, wat die harder einde is en retories, letterlik, soort van 'n woedeaanval.

Dit is binne daardie denkraamwerk - wat hulle nie geïnisieer het nie, hulle verwoord - dat jy die neoliberale reaksie van die vorige generasie kry, wat op elke front, insluitend onderwys, ekonomie, ondermyning van die funksionering van politieke demokrasie - al die faktore wat gelei het tot die ontnugtering en woede van die mense wat uiteindelik Trump-kiesers is, wat vir hul klasvyand stem. Dit is die moeite werd om te onthou dat hierdie mense net bekommernisse het, baie ernstige bekommernisse. Dit word onthul deur 'n paar redelik merkwaardige onlangse onthullings. Jy het hulle gesien, waarskynlik gerapporteer oor die nogal merkwaardige feit dat mortaliteit toeneem onder middelklas, laer-middelklas, werkersklas wit Amerikaners, middeljarige wit Amerikaners. Dit is iets wat onbekend is in ontwikkelde samelewings. Mortaliteit hou aan afneem. Hier neem dit toe. En die wortels daarvan is wat siektes van wanhoop genoem word. Mense het nie hoop vir die toekoms nie—en om goeie redes, as jy na die feite van die saak kyk. Reële manlike lone is vandag redelik op die vlak van die 60's. In 2007, in die tyd toe daar baie euforie oor die ekonomie was, hoe wonderlik dit vaar, groot matigheid ensovoorts, het ekonome Alan Greenspan geprys as die grootste figuur sedert Moses of iets—“Saint Alan,” is hy genoem. - reg op die hoogtepunt van euforie, reg voor die ongeluk, was die reële lone vir Amerikaanse werkers laer as wat hulle was in 1979, toe die neoliberale eksperimente net begin het. Dit raak mense se lewens ernstig. Hulle ly nie honger nie. Dit is nie die armste mense nie. Jy weet, hulle oorleef nogal, maar sonder die hoop vir—sonder 'n gevoel van waardigheid, van waarde, van hoop vir die toekoms, van een of ander betekenis in jou lewe, ensovoorts. Hulle reageer dus op dikwels baie selfvernietigende maniere.

AMY GOODMAN: Noam, ek wou jou vra oor die Midde-Ooste, hierdie jongste nuus wat ons het uit Idlib, 'n gebied wat deur rebelle beheer word, wat volgens berigte getref is deur 'n soort gasaanval, chemiese aanval, 11 kinders onder die ouderdom van agt dood, talle ander mense, honderde gewond. Dit is in die noordweste van Sirië. Kan jy kommentaar lewer oor wat gebeur het? Die VSA, die—Rex Tillerson, die minister van buitelandse sake, die VN—die Amerikaanse sekretaris—die Amerikaanse ambassadeur by die Verenigde Nasies, Nikki Haley, het Vrydag gesê die VSA verander sy posisie: terwyl hy dink die mense wil nie hê nie Assad, dit gaan nie probeer om Assad uit te kry nie. En dan het jy hierdie aanval. Wat is jou gedagtes oor Sirië, Rusland, die Verenigde State?

NOAM CHOMSKY: Sirië is 'n verskriklike ramp. Die Assad-regime is 'n morele skande. Hulle voer verskriklike dade uit, die Russe saam met hulle.

AMY GOODMAN: Hoekom die Russe saam met hulle?

NOAM CHOMSKY: Wel, redelik eenvoudige rede: Sirië is hul een bondgenoot in die hele streek. Nie 'n noue bondgenoot nie, maar hulle het wel—hulle een Mediterreense basis is in Sirië. Dit is die een land wat min of meer met hulle saamgewerk het. En hulle wil nie hul een bondgenoot verloor nie. Dit is baie lelik, maar dit is wat gebeur.

Intussen was daar—dit is soort van soos die Noord-Koreaanse saak wat ons bespreek het. Daar was moontlike geleenthede om die gruwels te beëindig. In 2012 was daar 'n inisiatief van die Russe, wat nie gevolg is nie, so ons weet nie hoe ernstig dit was nie, maar dit was 'n voorstel om—vir 'n onderhandelde skikking, waarin Assad uitgefaseer sou word, nie onmiddellik nie. Jy weet, jy kan nie vir hulle sê: “Ons gaan jou vermoor nie. Onderhandel asseblief.” Dit gaan nie werk nie. Maar een of ander stelsel waarin hy in die loop van onderhandelinge verwyder sou word, en 'n soort skikking sou gemaak word. Die Weste sal dit nie aanvaar nie, nie net die Verenigde State nie. Frankryk, Engeland, die Verenigde State het eenvoudig geweier om dit eers te oorweeg. Hulle het destyds geglo dat hulle Assad kon omverwerp, so hulle wou dit nie doen nie, so die oorlog het voortgegaan. Kon dit gewerk het? Jy weet nooit vir seker nie. Maar dit kon nagestreef gewees het. Intussen ondersteun Katar en Saoedi-Arabië jihadi-groepe, wat nie so verskil van ISIS. Jy het dus ’n gruwelverhaal aan alle kante. Die Siriese volk word uitgeroei.

AMY GOODMAN: En die VSA stuur nou nog 400 troepe na Sirië. Maar as die VSA 'n beter verhouding met Rusland het, kan dit alles verander?

NOAM CHOMSKY: Dit kan lei tot een of ander akkommodasie waarin 'n onderhandelde diplomatieke skikking geïmplementeer sal word, wat geensins lieflik sal wees nie, maar dit sal ten minste die vlak van geweld verlaag, wat kritiek is, want die land word eenvoudig vernietig. Dit daal na selfmoord.

AMY GOODMAN: President Trump het Maandag met Sisi vergader, Woensdag met koning Abdullah van Jordanië vergader in die Withuis en gesê dat hulle nie meer die kwessie van menseregte opper nie. Jou gedagtes hieroor, en dan ook natuurlik Israel-Palestina?

NOAM CHOMSKY: Wel, om die kwessie van menseregte te opper, is - dit beteken iets, maar nie baie nie, want - neem, sê maar, Saoedi-Arabië, een van die ergste menseregte-oortreders in die wêreld. Dis ons liefling. Jy weet, hulle gooi wapens in. Obama het meer wapens aan hulle verkoop as, dink ek, enige voorganger. Sisi is besonder skandelik. Sy diktatuur het Egipte in sommige van sy ergste dae gedryf. Die Verenigde State het hom soort van ondersteun, maar nie openlik en kragtig soos Trump doen nie. Trump is—dit is 'n bietjie soos wat jy oor die Kabinet gesê het. Dit is soort van 'n parodie op wat heeltyd aangaan. Die gewone ding is om brutale diktators te ondersteun, maar nie met entoesiasme nie, en met 'n paar tik op die pols, sê: "Kyk, wat jy doen is nie baie lekker nie," ensovoorts. Hier sê dit: “Jy is wonderlik. Ons is lief vir jou. Jy weet, gaan voort en martel en vermoor mense.” Dis—dit is ’n verskriklike slag vir die mense van Egipte. Maar Jordan is soort van 'n gemengde storie. Maar hierdie stappe is baie regressief.

Met betrekking tot Israel-Palestina het Trump eintlik van sy oorspronklike posisie teruggetrek. Maar sy oorspronklike standpunt – hy en sy administrasie – was dat daar niks fout is met die nedersettings nie. Hulle is nie 'n struikelblok vir vrede nie. As jy kyk na die manier waarop die nedersettings oor die jare behandel is—natuurlik is dit heeltemal onwettig. Hulle vernietig enige hoop vir Palestynse regte. Daar is 'n sistematiese Israeliese program, baie sistematies. Dit is aan die gang sedert 1967. Dis om stilweg elke deel van die Wesoewer wat vir hulle van waarde is, te probeer oorneem, terwyl die gebiede van Palestynse bevolkingskonsentrasie uitgesluit word. Hulle gaan dus nie Nablus of Tulkarm oorneem nie, maar alles wat van betekenis en waarde is oorneem, dosyne, miskien selfs honderde, geïsoleerde enklaves en Palestynse bevolkingskonsentrasies laat, wat soort van vrot kan verrot op die wingerdstok. Miskien gaan die mense weg. Wat ook al gebeur, ons gee nie om nie. Dit gaan konsekwent aan. Nou, as jy teruggaan na ongeveer 1980, het die VSA by die wêreld aangesluit, nie net deur hulle onwettig te noem nie, maar deur te eis dat hulle afgetakel word. Gaan terug na die VN-Veiligheidsraad-resolusies, ek dink 465, ongeveer. So, jy moet die onwettige nedersettings afbreek. Dit is oor die jare verswak. So, onder Reagan, stop hulle...

AMY GOODMAN: Nou het jy David Friedman, die Amerikaanse ambassadeur in Israel, wat goedgekeur is—nie?—wat geld vir die nedersettings ingesamel het. En jy het Jared Kushner in beheer van die beleid.

NOAM CHOMSKY: Ja, maar [onhoorbaar] dat Reagan dit verswak het. Clinton het dit verswak. Obama het dit teruggesny om nie te help nie—hindernisse vir vrede. Trump, dit is nie nuttig vir vrede nie. Intussen finansier ons – Jared – die Kushner-stigting en natuurlik hierdie nuwe ambassadeur is sterk ondersteuners van die ultra-regse verregs, regs van Netanyahu. Die Beit El, die gemeenskap waarin hulle hul geld stort, word bestuur deur 'n Ortodokse rabbi wie se standpunt is dat die weermag nie bevele moet volg nie, moet die rabbi se bevele volg. Dit is aan die regterkant van die Israeliese spektrum. Oorspronklik het hulle gesê hulle gaan die ambassade na Jerusalem verskuif. Hulle is soort van terug op daardie. Aanvanklik was hul standpunt daar is niks fout met nedersettings nie. Nou is daar 'n sagte "hulle is nie nuttig vir vrede nie." Maar intussen gaan die VSA voort om geld en ondersteuning te gee om hierdie projek van die bou van 'n Groter Israel te vervul.

Ek moet sê dat die algemene besprekings hieroor, dink ek, uiters misleidend is. Wat eintlik van alle kante gesê word—Israel, Palestyne, internasionale kommentaar—is dat daar twee opsies is: óf 'n tweestaat-skikking, in ooreenstemming met die langdurige internasionale konsensus, óf anders een staat, wat 'n apartheidstaat sou wees , waarin Palestyne nie regte sou hê nie, en jy 'n anti-apartheidstryd kon hê, en Israel sou te staan ​​kom vir wat genoem word die demografiese probleem—te veel nie-Jode in 'n Joodse staat. Maar dit is nie die twee opsies nie.

Daar is 'n derde opsie, die een wat eintlik geïmplementeer word - naamlik die konstruksie van 'n Groter Israel, wat nie 'n demografiese probleem sal hê nie, want hulle sluit die gebiede van digte Palestynse bevolking uit, en hulle verwyder Palestyne stadig van die gebiede wat hulle verwag om oor te neem. So jy sal 'n—wat Jerusalem genoem word so miskien vyf keer so groot as wat dit ooit was, kry tot in die Wesoewer. Daar is gange wat na die ooste gaan, wat die oorblywende gebied opbreek, een na Ma'ale Adumim, 'n dorp wat meestal gedurende die Clinton-jare gebou is, wat die Wesoewer feitlik verdeel. Daar is ander in die noorde. Die sogenaamde Area C, waar Israel totale beheer het, sowat 60 persent van die Wesoewer, word stadigaan by Israel geïnkorporeer met groot infrastruktuurprogramme ensovoorts. En hierdie program vind net voor ons oë plaas. Die Verenigde State bied diplomatieke, ekonomiese en militêre steun daarvoor. Dit sal die Palestyne met in wese niks laat nie. Daar sal 'n Groter Israel wees, wat sal hê—wat nie die gevreesde demografiese probleem sal trotseer nie.

JUAN GONZÁLEZ: Ek wil graag, as ons kan, fokus na 'n ander deel van die wêreld verskuif. Ek wou jou vra oor Latyns-Amerika. Ons het 'n tydperk gehad, vir ongeveer 10 jaar, van enorme sosiale vooruitgang in Latyns-Amerika - al hierdie sosiaal-gesinde regerings, vermindering van inkomste-ongelykheid, die enigste deel van die wêreld waar daar geen kernwapens is nie. En tog, nou het ons die afgelope paar jaar werklike stappe agteruit gesien. Heelwat van die gewilde regerings, met die uitsondering van Ecuador, is onlangs uit hul amp gegooi, en 'n toenemende krisis in Venezuela. Jou gevoel van wat gebeur het, deurdat dit, na soveel belofte, skielik lyk asof die streek agteruit gaan?

NOAM CHOMSKY: Wel, daar was—daar was werklike prestasies. Maar die linkse regerings het nie daarin geslaag om die geleentheid wat vir hulle beskikbaar was, te gebruik om volhoubare, lewensvatbare ekonomieë te probeer skep nie. Byna elkeen—Venezuela, Brasilië, ander, Argentinië—het staatgemaak op die styging in kommoditeitspryse, wat ’n tydelike verskynsel is. Kommoditeitspryse het wel gestyg, hoofsaaklik as gevolg van die groei van China. Daar was dus 'n styging in die olieprys, van soja, ensovoorts, ensovoorts. En in plaas daarvan om ’n volhoubare ekonomie te probeer ontwikkel met vervaardiging, landbou ensovoorts—soos Venezuela potensieel ’n ryk landbouland is, maar hulle dit nie ontwikkel het nie—het hulle bloot staatgemaak op die kommoditeit—grondstofkommoditeite wat hulle kon uitvoer. Dit is 'n baie skadelike—dit is nie net nie 'n suksesvolle nie, dit is 'n skadelike ontwikkelingsmodel, want wanneer jy graan na China uitvoer, kom ons sê, hulle voer vervaardigingsgoedere na jou uit, en dit ondermyn jou vervaardigingsbedrywe. En dit is omtrent wat gebeur het.

Boonop was daar net enorme korrupsie. Dit is net—dit is pynlik om die Werkersparty in Brasilië te sien, wat wel beduidende maatreëls uitgevoer het, net—hulle kon net nie hul hande uit die kassa hou nie. Hulle het aangesluit by die uiters korrupte elite, wat die hele tyd roof, en het ook daaraan deelgeneem en hulself gediskrediteer. En daar is 'n reaksie. Ek dink nie die wedstryd is op enige manier verby nie. Daar was werklike suksesse behaal, en ek dink baie daarvan sal volgehou word. Maar daar is 'n regressie. Hulle sal weer moet optel met, hoop mens, eerliker kragte wat nie sal wees nie - wat eerstens die behoefte sal erken om die ekonomie te ontwikkel op 'n manier wat 'n stewige fondament het, nie net gebaseer op rou nie materiële uitvoere, en tweedens, eerlik genoeg om ordentlike programme uit te voer sonder om die publiek terselfdertyd te beroof.

AMY GOODMAN: Wat van Venezuela?

NOAM CHOMSKY: Venezuela is regtig 'n rampsituasie. Die ekonomie maak in 'n groot mate staat op olie - waarskynlik 'n groter mate as ooit in die verlede, beslis baie hoog. En die korrupsie, die roof ensovoorts, was ekstreem, onder die—veral ná Chávez se dood. So, dit is 'n—ek bedoel, as jy daarna kyk, het dit steeds—as jy kyk na, sê, die VN se Menslike Ontwikkelingsindeks, Venezuela is steeds, sê, bo Brasilië. So dit is die—daar is hoop en moontlikhede vir heropbou en ontwikkeling. Maar die belofte van die vroeër jare is aansienlik verlore.

AMY GOODMAN: Ek wou jou vra, jou eerste artikel, jy het geskryf wanneer? In Februarie van 19—was dit 39? Hoe oud was jy?

NOAM CHOMSKY: Tien.

AMY GOODMAN: Tien jaar oud. Ek wil dus teruggaan na hierdie eerste artikel. Dit was met die val van—

NOAM CHOMSKY: Eerste een wat ek onthou. Daar was dalk ander.

AMY GOODMAN: Die val van Barcelona na Franco.

NOAM CHOMSKY: Ja.

AMY GOODMAN: So jy het gepraat van fascisme en fascistiese magte.

NOAM CHOMSKY: [onhoorbare] fascisme. Ek onthou—ek is seker dit was nie 'n baie onvergeetlike artikel nie. Ek hoop dit is vernietig. Maar-

AMY GOODMAN: Sien jy-

NOAM CHOMSKY: Maar as ek onthou, die deel daarvan – dit het begin met kommer oor die klaarblyklik onverbiddelike verspreiding van fascisme – Oostenryk, Tsjeggo-Slowakye, Toledo in Spanje, Barcelona, ​​wat nogal betekenisvol was. Dit is die einde van die Spaanse Revolusie. Dit het in Februarie 1939 plaasgevind. En dit het gelyk of dit net sou aanhou. Dit was destyds baie angswekkend.

AMY GOODMAN: Dink jy dit is akkuraat om die woord “fascisme” te gebruik of oor die opkoms van fascisme in die Verenigde State te praat?

NOAM CHOMSKY: Wel, jy weet, "fascisme" het 'n soort van 'n bangmaakwoord geword. Maar baie van die aspekte van fascisme is nie ver onder die oppervlak nie. Jy gaan terug na, sê maar, die 1940's. Robert Brady, groot politieke ekonoom, Veblenitiese politieke ekonoom, het 'n boek geskryf genaamd Besigheid as 'n magstelsel, waarin hy aangevoer het dat in al die staatskapitalistiese ekonomieë – sogenaamde kapitalistiese ekonomieë, werklik staatskapitalisties – daar ontwikkelings was in die rigting van sommige van die institusionele strukture van fascisme. Hy het nie aan konsentrasiekampe en krematoria gedink nie, net aan die aard van die institusionele strukture. En dit was nie heeltemal vals nie. Kan jy beweeg na wat Bertram Gross, omstreeks 1980, "vriendelike fascisme" genoem het? Dus, fascistiese-tipe strukture sonder die krematoria, wat nie 'n kern, noodsaaklike deel van fascisme is nie. Dit kan gebeur.

Ons moet onthou dat die fascistiese regimes deur die 1930's redelik gunstige houdings teenoor hulle in die Weste gehad het. Mussolini is deur Roosevelt "daardie bewonderenswaardige Italiaanse heer" genoem en wat dalk deur Hitler mislei is. In 1932, een van die belangrikste saketydskrifte—ek dink Forbes- het 'n artikel met die opskrif gehad - voorbladberig waar die opskrif was "Die wops maak hulself los." Uiteindelik kom die Italianers onder Mussolini reg. Die treine het betyds gery, daardie soort ding. Die sakegemeenskap was baie ondersteunend. So laat as die laat 1930's kon die Amerikaanse State Department nie eintlik sê "ondersteun" vir Hitler nie, maar het gesê ons behoort Hitler te duld, want hy is 'n gematigde posisie tussen die uiterstes van regs en links. Ons het dit al gehoor. Hy vernietig die arbeidersbeweging, wat 'n goeie ding is; ontslae te raak van die kommuniste, die sosialiste, goed. Daar is regse elemente, ultranasionalistiese elemente aan die ander uiterste. Hy beheer hulle nogal. Ons moet dus 'n soort van 'n verdraagsame houding teenoor hom hê. Eintlik is die interessantste geval George Kennan, groot, eerbiedige diplomaat. Hy was die Amerikaanse konsul in Berlyn. En so laat as 1941 het hy nog steeds redelik gunstige opmerkings oor Hitler geskryf en gesê jy moet nie te ernstig wees nie, daar is 'n paar goeie dinge daar. Ons assosieer fascisme nou met die ware gruwelverhale van die Holocaust ensovoorts. Maar dit is nie hoe fascisme beskou is nie. Dit is selfs sterker deur die Britse sakegemeenskap ondersteun. Hulle kon met hulle sake doen. Daar was 'n—grootlik sakebestuurde regimes, wat—daar was baie steun in Duitsland, as gevolg van die—dit het wel iets soos volle indiensneming geskep deur skuld en militêre besteding, en dit het oorwinnings behaal.

Kan ons in daardie rigting beweeg? Dit is erken. Jy kan dit nou in hoofstroomjoernale lees en vra: "Sal die—sal die elemente van Gross se vriendelike fascisme in 'n land soos die Verenigde State ingestel word?" En dit is nie nuut nie. Miskien 10 jaar gelede was daar 'n interessante artikel in Buitelandse sake, hoofvestigingsjoernaal, deur Fritz Stern, een van die belangrikste Duitse historici van Duitsland. Dit is genoem “Descent into Barbarism”. En hy het bespreek hoe Duitsland agteruitgegaan het van wat, in werklikheid, miskien die hoogtepunt van die Westerse beskawing in die 1920's was, na die uiterste dieptes van die geskiedenis 10 jaar later. En sy artikel is geskryf met die oog op die Verenigde State. Dit was die Bush-administrasie, nie vandag nie. Hy het gesê—hy het nie gesê ons is—Bush is Hitler, het dit nie gesê nie. Maar hy het gesê daar is tekens waarna ons moet aandag gee. Hy het gesê: "Ek is soms bekommerd oor die land wat my van fascisme gered het, wanneer ek sien wat gebeur."

AMY GOODMAN: En sien jy die—Donald Trump se aanval op die pers as deel van daardie neiging na fascisme, wat hy die pers die vyand van die mense noem?

NOAM CHOMSKY: Dit is gevaarlik, maar Nixon het dieselfde ding gedoen. Jy onthou die—Agnew ensovoorts. Ja, dit is gevaarlik, maar ek dink dit is baie kort van wat ons as fascisme beskou. Maar dit is nie te verwerp nie. En ek dink ons ​​kan maklik sien hoe 'n—as daar 'n charismatiese figuur in die Verenigde State was wat vrese, woede, rassisme, 'n gevoel van verlies van die toekoms wat aan ons behoort kon mobiliseer, hierdie land in werklike gevaar kon verkeer. Ons is gelukkig dat daar nog nooit 'n eerlike, charismatiese figuur was nie. McCarthy was te veel van 'n boef, weet jy? Nixon was te krom. Trump, dink ek, is te veel van 'n nar. So, ons was gelukkig. Maar ons gaan nie noodwendig vir ewig gelukkig wees nie.

AMY GOODMAN: Wel, Noam Chomsky, ons wil jou baie bedank dat jy by ons was. Ons gaan jou nou laat uitvlieg terwyl jy na die lughawe vertrek. Ek sien jou op 24 April by die First Parish-kerk in Cambridge. Noam Chomsky, wêreldbekende politieke dissident, taalkundige en skrywer, emeritusprofessor aan die Massachusetts Institute of Technology, waar hy vir meer as 50 jaar klasgee het. Sy jongste boek—hy het meer as honderd geskryf—kom vandag uit, Requiem vir die Amerikaanse droom: Die 10 beginsels van konsentrasie van rykdom en mag.