Bron: Counterpunch
Joe Emersberger het 'n onderhoud met Justin Podur gevoer oor sy nuwe boek oor ’n konflik wat min verstaan danksy onder meer “Afrikanistiese” geleerdes.
Joe Emersberger: Jou boek is daarop gemik om die oorlog in die DR Kongo te verstaan wat na raming 5 miljoen mense sedert 1998 doodgemaak het.
Justin Podur: Ek sien dit as omtrent 'n vyftien jaar lange gebeurtenis wat in 1990 begin het toe die RPF [onder leiding van Paul Kagame] Rwanda binnegeval het. Dit het, waarskynlik, iewers van 2003 tot 2006 geëindig. Dit was dieselfde mense wat om dieselfde algemene redes baklei het. Daar was pouses, nooit baie lang pouses nie, in die bakleiery.
Ek: Jou boek spandeer baie tyd om “Afrikaniste” te weerlê – die vermeende kundiges wat soos die Midde-Ooste-spesialiste is wat Edward Said “Orientaliste” genoem het.
Podur: Said het nie daardie term geskep nie. Dis wat daardie mense hulself genoem het – die tradisie het begin met 'n groep geleerdes wat Napoleon na Egipte gebring het toe hy binnegeval het. Daardie tradisie het voortgeduur dat Westerse geleerdes diegene was om die Ooste te verduidelik en te interpreteer. In onlangse dekades het geleerdes van Aime Cesaire en Chinua Achebe tot Gayatri Spivak (en natuurlik Edward Said) aangevoer "Nee, mense van die streek kan vir hulself praat".
Ek het die Kongo-oorloë begin bestudeer as 'n linkses wat probeer het om 'n greep te kry op wat aangaan, wetende dat daar hierdie groot Amerikaanse imperiale voetspoor is – en Kanada s'n (almal weet van Romeo Dallaire wie se rol breedvoerig in my boek bespreek word). Ek het gedoen wat waarskynlik baie mense doen wanneer hulle probeer om 'n oorlog te verstaan: Ek het 'n reeks boeke deur hierdie Afrikanistiese geleerdes opgetel.
Die eerste keer deur het ek vir feite gelees: wie het wat aan wie gedoen. Maar die hele tyd was daar ander dinge wat ek opgemerk het: die manier waarop hulle sou praat oor een etniese groep relatief tot 'n ander, die manier waarop hulle fisies leiers sou beskryf wat pro-VS was teenoor diegene wat nie was nie. Ek het besef dat om hierdie storie behoorlik te vertel, ek die rasse- en ander vooroordele van baie mense wat tot dusver daaroor geskryf het, moes blootlê.
Ek: Jy beskryf die gebruik van slordige geskiedenis gekombineer met rassisme deur baie van die Afrikaniste. Jy fokus ook sterk op die moord op Patrice Lumumba in 1960 en die verplettering van sy strewe vir demokratiese hervorming in die Kongo.
Podur: Ek wou daaroor praat omdat die Afrikaniste Lumumba as 'n erg of noodlottige leier uitbeeld. In my eerste lees van hierdie tekste, het ek aanvaar dat hierdie uitbeeldings akkuraat was. Wie is nie gebrekkig nie? Maar toe ek na elkeen van die eise gekyk het - die beweerde foute, het nie een van hulle regtig stand gehou nie. Daar is een dat hy volksmoord teen die Baluba [een van die etniese groepe in die provinsie Katanga] gepleeg het, maar dit was eintlik sy vyand, Moise Tshombe, wat dit gedoen het en die Weste het dit op Lumumba vasgepen. Daar is 'n groot aantal sulke dinge. Daar is ook die spekulasie dat “wel as hy geleef het, sou hy 'n diktator geword het”. Dit is nog 'n Afrikanistiese klassieke. Ons moes iemand doodmaak omdat hulle dalk in die toekoms iets sleg sou doen.
Maar as jy die konteks destyds verstaan, is dit duidelik hoekom hulle hom vermoor het. Dit was nie omdat hy gebrekkig was nie, dit was omdat hy die imperialistiese tyd waarin hy geleef het so ver vooruit was. Hy het probeer om die Kongo se enorme hulpbronne onder demokratiese beheer te bring. Hy het nie geglip en deur plaaslike vyande vermoor nie. Hy het 'n groot en baie diep aanhang gehad, veral in die Province Orientale, en daardie mense, die Lumumbiste, het vir nog 4 jaar aanhou baklei. Eintlik het een leier, Pierre Mulele, nog 8 jaar lank geveg.
Die VSA het voortdurend meer en meer hulpbronne gestort om seker te maak dat die Lumumbiste verpletter is. Hulle het dit vir byna 'n hele dekade gedoen. Dit was geen ongeluk nie. Dit was sistematies – een van die belangrikste inisiatiewe van die Amerikaanse buitelandse beleid op die hoogste vlakke. Dit is alles in die kabels, die Buitelandse Betrekkinge van die Verenigde State, waarvan sommige in 2014 vrygestel is. Hulle het kennis van die Kongolese politiek tot 'n fyn detail gehad. Hulle het die plaaslike politici geken, hul standpunte oor verskillende kwessies en oor mekaar. Amerikaanse amptenare wie se name jy sal herken, is in hierdie kabels: Eisenhower, Kennedy, Harriman …. Dit weerlê werklik die idee van Afrika, of die Kongo in die algemeen, as 'n soort irrelevante agterwater. Imperialiste doen nie hierdie soort beplanning en gedetailleerde werk vir 'n agterwater nie – ek dink nie eens daar is meer iets soos 'n agterwater nie, vir imperialiste wat die doel het om die hele wêreld of meer te beheer, sedert Cecil Rhodes (die oorspronklike Afrikanis) het blykbaar na die lug opgekyk en gehuil dat hy nie die sterre kon verower nie.
Ek: En jou boek bespreek die post-Onafhanklikheid diktators wat na vore gekom het om belangrike instrumente van Amerikaanse beleid geword: Kagame, Mobutu, Amin, Obote. Jy fokus op die Kongo, maar om dit te doen moes jy ook Rwanda en Uganda in diepte bespreek. Kan jy die soort dodetal wat hierdie ouens toegedien het, bespreek? Ek is ook nuuskierig hoekom Idi Amin (wat die mag oorgeneem het met die steun van die VK) die mees berugte geword het.
Podur: Dit is moeilik om sterftes te tel, maar jy kan beslis vir oorloë. Mobutu byvoorbeeld, daar was twee oorloë om hom in die 1970's omver te werp wat neergelê is. Dit was deur regse magte. Hulle was redelik groot en seker tienduisende is doodgemaak. Hy was vir 30 jaar aan bewind – van 1961 werklik tot 1996. Hy het 'n lang lopie gehad. Hy was ook bekend vir die konsep van kleptokrasie. Dit kom van Mobutu.
Amin was regtig sleg, verantwoordelik vir sterftes in die honderde duisende in teen-opstande in Noord-Uganda. Ek dink mense ken hom dalk die beste omdat hy in 1976 kapers in Uganda laat land het. Israeliese kommando's het hierdie redding gedoen en dit het 'n groot storie geword omdat die Israeliese kommando's suksesvol was. Miskien was die kruising van die Israeli's een rede waarom hy so berug geword het. Hy het ook die Indiese bevolking in Uganda gedeporteer, wat baie lyding en baie haat teenoor hom veroorsaak het. Amin is in 1979 deur Tanzanië omvergewerp.
Maar toe begin 'n groot burgeroorlog in Uganda tussen Obote en Museveni. Dit is die Ugandese Bosoorlog (1980-86) genoem. Museveni het daardie oorlog gewen. Niemand weet die presiese getalle wat gedood is sover ek kon vind nie, maar dit kon 'n halfmiljoen gewees het wat in daardie oorlog gesterf het. Niemand praat daaroor nie, maar waarskynlik vergelykbare getalle met die Rwandese volksmoord.
Ek: Dit lei ons na Kagame. Diktators sukkel oor die algemeen om hulself aan die wêreld te regverdig, maar hierdie ou het eintlik daarin geslaag om die meerderheid waaroor hy regeer het, te demoniseer, en hulle basies almal skuldig aan volksmoord te verklaar.
Podur: Vir my is dit die suksesvolste propaganda-operasie ooit, want, soos jy gesê het, word die meerderheid van 'n land nou in wese deur die hele wêreld gesien as skuldig en waardig vir ewige slawerny.
Die gebeure van 1994 wat ek in die boek bespreek, sluit die volksmoordslagtings van Tutsi deur Hutu-milisie in, maar ook die [Kagame-geleide] RPF-slagtings van Tutsi- en Hutu-burgers regoor Rwanda. Die RPF het toe hierdie vlugtende Rwandese na die Kongo gevolg en honderde duisende vermoor – meestal Hutu’s maar ook ander groepe Rwandese en Kongolese mense. Oor al hierdie gebeure word oor die algemeen gepraat in die konteks van die beweerde unieke euwel van die Hutu's. Dit word uiteindelik gebruik om die ewige diktatuur van Kagame te regverdig. Dit is 'n wonderlike prestasie.
JE: Ed Herman en David Peterson het hieroor aangeraak in hul boek die "The Politics of Genocide" Miskien kan jy deur sommige van die skattings rakende die 1994-volksmoord gaan.
Podur: Ek probeer om die idee dat daar 'n soort grootboek is, te vermy, en ek dink eintlik het Herman en Peterson ook vermy. Dit is 'n groot Afrikanistiese trope – 'n groot deel van wat hulle met Rwanda doen, is om die aantal Hutu's wat deur Tutsi's vermoor is en Tutsi's wat deur Hutu's vermoor is, op te tel en die sterftes volgens etnisiteit uit te balanseer. Hulle sê 800,000 800,000 Tutsi's is doodgemaak, en blyk te wees dat as Kagame enigsins minder as 800,000 XNUMX Hutu's doodmaak, hy grootmoedig en genadig is. Ek hou aan om hierdie frase in die boek te herhaal: die Afrikaniste dink blykbaar “die eerste XNUMX XNUMX is gratis”.
Die sterfteskattings is nie gebaseer op die tel van liggame of groepsteekproefopnames soos die Lancet het dikwels vir die DRK, Irak, ens. gepubliseer. Dit is gebaseer op vermiste mense. Dit is hoeveel Tutsi's volgens die (aangepaste) sensus teenwoordig was. Dit is die getal wat in vlugtelingkampe opgedaag het. Die verskil tussen die twee moet die getal dood wees. Herman en Peterson (en ander soos Davenport en Stam) sê op grond van daardie metode weet ons nie wie hulle vermoor het nie. Hulle merk ook op dat baie meer Hutu's gesterf het as waaroor Afrikaniste praat, maar dit word verwag omdat hulle in die meerderheid was. Ook omdat kapmes wat milisies swaai nie geweet het wie hulle doodmaak nie. Hulle sou enigiemand doodmaak wat by 'n padblokkade opgedaag het, hulle sou 'n gebied afsper en almal daarin doodmaak. Tussen 500,000 800,000 – XNUMX XNUMX is deur hierdie milisies doodgemaak, terwyl die RPF groot slagtings uitgevoer het in die groeiende gebiede wat hulle beheer het. Daar is ramings so hoog as 'n miljoen, met ongeveer die helfte Hutu's.
Ek: Jy het ook opgemerk dat slagtings aangehits is deur Kagame se dreigende inval wat toe eintlik plaasgevind het. In die VSA was daar haatmisdade teen Arabiese en Moslem-Amerikaanse burgers in reaksie op die 9/11-bomaanval. Ons kan ons die rassehaat voorstel wat aangehits sou gewees het as Bin Laden eintlik gereed was om die Amerikaanse regering omver te werp. Maar Kagame kry 'n slaag al het sy soeke na mag die slagtings om mee te begin aangehits. Jy praat ook oor die wilde aansprake oor die aantal plegers van die slagtings. Kagame het 3 miljoen oortreders geëis en elke volwasse Hutu-man as verdagte verklaar.
Podur: Presies. Daar was tienduisende oortreders, seker 30 tot 40 duisend. Dit is baie. Ek dink die hoogste wetenskaplike skatting is van 200,000 XNUMX oortreders. Tref my so hoog maar moontlik. Die bevolking ten tyde van die 1990 RPF-inval was naby aan 7 miljoen (13 miljoen vandag). Die idee is dat hulle almal skuldig was. En as jy aan demografie en ouderdom dink, is dit jong lande, die meerderheid het in 1994 nie eens gelewe nie. Maar daar is 'n geweldige poging om die idee van kollektiewe Hutu-skuld lewend te hou.
Ek: Dit is 'n manier om diktatoriale heerskappy oor die meerderheid te regverdig.
Podur: En om RPF-moorde te regverdig. Terwyl die milisies Tutsi's vermoor het, het die RPF ook tienduisende Hutu's bymekaargemaak en uitgemoor, hulle na vergaderings geroep en hulle doodgekuif. Dit is goed gedokumenteer deur Judi Rever in haar boek "In Lof van Bloed”, ook deur 'n ander joernalis Stephen Smith wat dalk 40,000 XNUMX geskat het is in hierdie tydperk deur die RPF vermoor en nog 150,000 800,000 in Rwanda deur die RPF in die volgende jaar. So die Afrikaniste sê "ja wat ook al, jy kan dit nie vergelyk met 190,000 1996 wat deur die Hutu's vermoor is nie" So 500 000 mense is vry. Toe was daar 'n cholera-epidemie in Hutu-vlugtelingkampe in die Kongo wat tienduisende doodgemaak het. Dan val Kagame die Kongo in 600,000 binne om die oorblywende Hutu's wat uit Rwanda gevlug het, te jag en XNUMX XNUMX tot XNUMX XNUMX dood te maak, miskien meer. Die demonisering van die Hutu-bevolking as skuldig is daar om hierdie vlak van massamoord en absolute diktatuur te rasionaliseer. Die Duitsers het Nazisme wyd gesteun. In die VSA sou wit Amerikaners piekniek hou om na 'n lynching te kyk. Maar in beide Duitsland en die VSA is daar mense wat Afrikanistiese literatuur lees wat glo daar is iets uniek boos aan 'n groep mense genaamd Hutu's in 'n land genaamd Rwanda wat hulle nooit oor hulself sou glo nie.
Ek: En om terug te keer na Lumumba, dien dit die doel om enige kans op demokratiese ontwikkeling te vernietig, en dit vergemaklik hulpbronplundering.
Podur: 'n Groot punt wat ek wou maak, is dat Suid-Afrika in 1960 'n apartheidstaat is. Die VSA is ook 'n soort apartheidstaat. Hulle gaan nie 'n demokratiese republiek in die Kongo toelaat nie - 'n groot, hulpbronryke, sentraal geleë swart demokratiese republiek wat 'n geweldige geopolitieke rol kan dien in die bevryding van die hele kontinent.
Ek het 'n hoofstuk oor Che Guevara se aktiwiteite in die Kongo. Guevara was 'n bietjie depressief in die Kongo. Ek dink eintlik hy was te pessimisties oor wat hulle daar kon doen. Mense vergeet dat hy die berekening gemaak het om daarheen te gaan. Hy kon enige plek gegaan het. Maar in 1964 het hy besluit dat dit die strategiese plek is om heen te gaan, dat die mees strategiese stryd in die wêreld teen imperialisme deur die Lumbiste in Oos-Kongo gevoer word. Dit is waar hy moes wees. Dit sê vir ons iets.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk
1 Kommentaar
Uitstekende onderhoud. Ek besef 'n groot duur boek oor Afrika is gewoonlik nie 'n keuse vir nie-spesialiste nie, maar ek het die boek “gehuur” wat tot 5 September op my rekenaar/kindle sal bly. Dit is meer as 500 bladsye, so ek het nie baie tyd en sal ander projekte tot dan so veel as moontlik opsy sit om soveel as moontlik daarvan te lees.
Ek is 'n "Latyns-Amerikaanse spesialis", maar ek het probeer om soveel as moontlik oor Afrika te verstaan, 'n onmoontlike en geweldige onderneming, ek weet. Maar Poder se boek blyk noodsaaklik te wees.
Dit is interessant dat hierdie onderhoud afgesluit word met verwysing na Che Guevara se aktiwiteite in Afrika.
Ek hou nie van hiperbool nie, maar dit lyk of ons wêreld in die mees uitdagende tyd ooit is en dat ons geweldig uiteenlopend is, maar steeds een mensdom en om ons eie tyd en plek te verstaan, beteken dat ons 'n aanvanklike en eerlike begrip van die wêreld as geheel.
Vir wat dit werd is, van die lees van die onderhoud en Justin Podur vir 'n geruime tyd op hierdie webwerf, lyk hierdie boek uniek belangrik. Boonop, en dit is waar die massiewe generaal 'n persoonlike aard aanneem, ek ken 'n gesin wat uit Rwanda ontsnap het en dit is die soort ervaring wat relevansie in 'n mens se lewe skep wat geografies ver van Afrika self is.