Hallo Joe,
Ek wonder waar hierdie stuk verskyn. Ek antwoord jou hier, maar dit sal lekker wees as jy dit kan oordra waar jy jou antwoord ook al plaas ...
Ek bedank u natuurlik vir u groot belangstelling! Daar is egter net soveel tyd wat ek kan gee om te antwoord ... so ek moet dit 'n bietjie vinnig doen, te midde van ander verantwoordelikhede. Verskoning aan lesers, ook vir die insluiting van feitlik die geheel van Joe se woorde in paragrawe wat deur > voorafgegaan word, ek weet dit is 'n bietjie omslagtig, maar ek dink dit is beter vir debat as om net na sy sienings te verwys. Op hierdie manier kan jy oordeel of ek hom regverdig en volledig lees.
-
>> Albert het egter nie die tyd geneem om 'n algehele beoordeling te maak van die kritiek wat ek gelewer het nie...
Eintlik het ek kommentaar gelewer op feitlik elke paragraaf in die enigste opstel wat ek gesien het ... so ek is nie seker wat die bogenoemde beteken nie ... behalwe dat jy nie van my antwoorde gehou het nie, dink ek, en gedink het hulle was dun. Goed, ek dink ons verskil daaroor, tensy jy my hieronder daarvan oortuig.
>> Hy skryf byvoorbeeld dat hy nie weet hoe ek tot my mening gekom het dat, tydens die parecon nie
> beplanningsproses, die meeste mense kry nie veel sê oor die groot kwessies van die ekonomie nie, dat die fasiliteringsrade (komitees van kundiges) 'n groot rol speel, en die voorbereiding van die jaarlikse parecon-plan is 'n lang uitmergelende proses.
Dit sou lekker gewees het, dink ek, vir doeleindes van duidelikheid, as jy vir my geantwoord het soos ek vir jou het ... konteks verskaf deur my aan te haal, soos ek jou doen, en daardeur vir my laat praat eerder as om te parafraseer ... maar ...
Wat bogenoemde betref - jou eerste punt - Ja, want, soos genoem, kry mense gelyke sê of eerder proporsionele sê. Niemand kry baie sê nie, want invloed of seggenskap word onder die hele bevolking versprei. Daar is geen Bill Gates, ens. Dit beteken dat sommige meer sê kry, omdat hulle meer geraak word. Vir 'n belegging in 'n dam in Michigan sal die mense daar meer sê hê, diegene wat verplaas is baie groot sê, diegene wat op 'n groter afstand is wat minder deur die keuse geraak word, minder sê, ens. Dit word alles beskryf - jy maak geen verwysings na daardie beskrywings. Daar was geen aanduiding dat jy dink dat dit nie die geval is nie, en ook geen rede gegee om te dink dat dit nie die geval is nie. Jy sê net, wat jy hierbo sê, wat baie vaag is. Met ander woorde om te beweer dat mense nie groot seggenskap het oor grootskaalse besluite nie, is vir my vaag. Die hele bevolking neem daardie besluite, so die hele bevolking het al die sê wat daar is - soos in enige samelewing. Elke lid van die hele bevolking, in 'n parecon, het wat ons beweer dat dit gepaste selfbestuur sê. Wat jy impliseer, is dat die een of ander klein groepie die besluite neem en ander het geen impak nie. Dit is eenvoudig onwaar, of ons beweer iets diametraal anders. Jy ignoreer dat hierdie kwessie in detail aangespreek word, wat vir my vreemd is.
En - jou tweede punt - ja, want soos aangedui is die fasiliteringsborde belangrik - net soos chirurgie belangrik is, of navorsing oor sonkrag belangrik is, ensovoorts - maar daar is geen manier vir diegene wat fasiliteringswerk doen nie (in gebalanseerde werkskomplekse en vergoed vir moeite en opoffering) om voordeel te trek uit hul posisie, en het ook nie buitensporige seggenskap of mag uit hoofde van hul arbeid in vergelyking met ander mense se arbeid nie. En dit word aangevoer, selfs al oefen fasiliteerders oordeel uit, nog minder as hulle bloot voorgeskrewe algoritmes volg, weereens soos aangedui, ook in die antwoord aan jou. Wat jy eerder impliseer, is dat daar hierdie rade is en dit is 'n implisiete sentrale beplannings- of andersins bo-na-onder onevenredig bemagtigde agentskap. Jy noem nie dat hierdie presiese vraag of kwessie op talle plekke aangespreek word nie, insluitend in 'n hele hoofstuk wat op moontlike bekommernisse reageer. Jy reageer nie op enige punte wat oor die kwessie geopper is nie. As jy wil beweer dat fasiliteringsrade die een of ander fout inhou, dan lyk dit vir my jy sal moet wys dat mense wat by fasiliteringsrade werk op een of ander manier die uitkomste na hul eie belange sal of selfs kan verander ... jy doen dit nie, en ook nie jy let selfs op die besprekings van hierdie presiese punte wat ons aanbied. Jy laat dit lyk asof jy 'n probleem gevind het - in vergelyking met die aanbieding van 'n moontlike probleem wat ons self uitdruklik aanspreek, en jy doen dit sonder om kommentaar te lewer op ons formulering en inhoud. Dit is moeilik om te sien wat die moeite werd is om te antwoord, behalwe om mense na die boek te wys om self te besluit.
En - jou derde punt - met betrekking tot dit 'n lang uitmergelende plan is, jy het gesê dat dit die geval was, na jou mening, maar jy het nie aangespreek dat die beplanning oor 'n paar weke gedoen sou word as deel van werktyd nie, en dat die algehele eise betyds baie veel minder sou wees as die eise van vervangde eienskappe van ander samelewings. Weereens, jy het nie opgemerk dat ons jou kwessie uitdruklik hanteer nie, letterlik soos jy dit opper, nie net op verskillende plekke nie, maar weer in 'n volledige hoofstuk wat reageer op moontlike bekommernisse - jy tree eerder op asof jy iets ontbloot waaraan ons nie bewus is nie — jy antwoord ook nie op enige van die punte wat ons maak nie. Is deelnemende beplanning uitmergelend in die sin van neem meer tyd as wat besluitneming oor toekenning nou neem? Of uitmergelend in die sin dat jy meer tyd as dit neem, plus al die tyd wat bespaar word as gevolg van verskeie van die implikasies daarvan, soos geen klaskonflik meer nie en tyd daaraan gegee? Is dit uitmergelend deurdat dit 'n mate van spanning op mense plaas - ignoreer dat dit billikheid, selfbestuur, ens. ens. toelaat en fasiliteer. Ek dink weereens, jy impliseer iets, maar sê nie eintlik presies wat nie, en ook nie hoekom nie...maar wat ek regtig verstaan nie, is hoekom jy weer, ook op hierdie punt, ignoreer dat ons baie eksplisiet oor parecon dieselfde kwessie opper, en ons antwoorde bied (baie versigtiger as wat ek hier tyd het om te doen). Hoekom geen verwysing hierna maak nie? Hoekom nie antwoord op die eise wat ons eintlik maak nie, as jy enigsins die tyd gaan neem om hierdie kwessie te opper?
> Tog bevat die artikel 'n beskrywing van voorbereiding van die jaarlikse parecon-plan … Dit is hierdie beskrywing, gebaseer op prosedures wat Albert en Hahnel in hul skrywe gespesifiseer het, wat lei tot my gevolgtrekkings oor die aard van parecon-beplanning. Hy betwis nie my beskrywing nie
Wat ons het, is dat jy een aanneemlike benadering uitmergelend noem en ek sê, nee dit is nie. Ek dink die probleem is, wat beteken uitmergelende?
Beteken dit veel moeiliker as die tyd wat tans aan besluitneming toegeken word? Of beteken dit 'n algemene deel van die ekonomiese lewe wat bewerkstellig word sonder om verlies aan tyd vir produksie ongedaan te maak, sonder om die spanning op akteurs ongedaan te maak, en op 'n wyse wat klasloosheid voortbring, ens.?
>> — hy ignoreer dit net. Net so sê hy dat hy nie die vaagste benul het van hoekom ek sê daar is 'n sentrale bank in parecon nie, maar hy ignoreer my bespreking van die parecon finansiële stelsel.
Eintlik het ek dit nie heeltemal geïgnoreer nie, as jy weer kyk. Ek het baie vinnig opgemerk, dat ek glo, dat wat jy gesê het, nie oor die stelsel was nie. En dat die klap van 'n bekende naam op 'n stel nuwe verhoudings nie regtig akkurate inligting oordra nie.
Gestel byvoorbeeld iemand klap die naam sentrale beplanning op deelnemende beplanning omdat dit immers by 'n maatskaplike plan uitkom en nie 'n mark is nie, of klap die naambelasting op die feit dat 'n deel van die sosiale produk na sosiale investering gaan. , of klap die naambank oor die feit dat daar 'n totale sosiale uitset is en dat mense teen hul arbeid kan leen en uitleen, of klap die naammark op die feit dat in parecon mense kies wat hulle verbruik teen hul begrotingstoewysings en aanbodwinde gelyke vraag verhoog. Hierdie bekende woorde, indien dit so toegepas word, sou baie misleidend wees as mense daaruit beelde van sentrale beplanning, belasting, banke, markte, ens., soos ons dit nou ken, daaruit optower.
As iemand na die ou Sowjetunie kyk en daaroor sê dat as gevolg van aanbod gelykstaande aan vraag en mense wat in winkels inkopies doen dit 'n markekonomie is ... en dan 'n bietjie later sê, hey, ek hou nie van markte in die VSA nie, so ek hou nie nie soos die ou Sowjet-ekonomie nie - dit sou 'n verbale truuk wees, om 'n etiket toe te pas, en die betekenis daarvan oor te dra van 'n ander ander stelsel na waar die betekenis daarvan nie van toepassing is nie. Dit sou eerder verduister as openbaar.
Dit is wat ek dink jy het 'n paar keer gedoen in jou kommentaar oor parecon.
>> Parecon bevorder homself as 'n anargistiese visie, maar dit is nie net gerig teen staatskapitalistiese ekonomiese stelsels nie, maar ook teen anargistiese lokalisme.
Parecon is anders as kapitalisme, en koördinatorisme - ja. Maar ek wonder hoekom dit lyk of jy nie eers wil erken dat ons nie die ou Sowjet-model, of die Joego-Slawiese model, of verwante abstrakte modelle noem met openbare of staatsbesit nie, maar met markte of sentrale beplanning en met korporatiewe afdelings van arbeid, met daardie nuwe naam as nuwe klas gedomineer stelsels. En parecon verskil van enige idee dat die oplossing vir markte of sentrale beplanning is om doeltreffend van toekenning af te sien deur slegs van aangesig tot aangesig verbintenisse te hê - ja, dit is ook waar.
>> Baie anargiste glo in 'n stelsel van outonome kollektiewe wat verbind word deur bloot deur wedersydse hulp en solidariteit sonder enige algehele instellings.
Wel, met alle respek, dit het min te doen met die werklikheid ... soos ek vermoed jy sal saamstem ... so ek gaan nie tyd daaraan gee nie, tensy jy dit voorstel as 'n soort probleem met parecon. Om te sê dinge is gekoppel, beteken dat besluite geneem word wat hulle almal beïnvloed, neem ek aan. Goed, hoe word dit geneem - dit sal die institusionele struktuur vertoon. Iemand wil dalk sê daar moet geen ruil wees nie - wat heeltemal belaglik is. Of iemand kan sê dat dit deur markte moet wees, of deur sentrale beplanning, of deur deelnemende beplanning, of op 'n ander manier - maar om te sê dit moet sonder middele plaasvind - maak geen sin nie.
> In sy boek “Parecon: life after capitalism” is Albert egter versigtig hoe hy sy teenkanting teen anargistiese outonisme uitdruk, aangesien hy nie die aanhangers van ander anargistiese neigings te veel wil ontstel nie.
Ek hoop dit is net 'n artefak van taal, en regtig onbedoeld - maar dit lyk vir my na onaangenaam te wees - of, miskien die manier waarop jy skryf en aanvaar ek doen ... maar, in werklikheid, nie die manier waarop ek skryf nie.
Ek weet nie waarna dit verwys nie, aangesien ek in werklikheid dinge geskryf het wat blykbaar baie anargiste uiterste misnoeë veroorsaak ... maar my bedoeling in die boek, en hier, en oral, is om eenvoudig te sê wat ek dink so duidelik soos ek kan.
>> poog om hulle soort van oor te skuif na parecon, eerder as om die basiese ekonomiese struktuur daarvan te noukeurig te kyk.
Die idee dat die boek Parecon nie te noukeurig na die struktuur van parecon kyk nie, is vir my 'n bietjie moeilik om te begryp ... Ek vermoed die meeste sal sê dit is te gedetailleerd, te omvattend, eerder as onvoldoende. Dieselfde vir vroeëre boeke, vir die saak.
>>dit is hoekom hy poog om die rol van sentralisme in parecon af te maak, deur die meganisme hiervan opsy te skuif as blote tegniese besonderhede.
Dit is al jou woorde, al jou formalisme en taal.
Deelnemende beplanning word as 'n sentrale kenmerk van parecon beskou, en uitgespel so goed ons dit kan bedink.
Wat ek sê is dat parecon sentrale beplanning verwerp, punt. Dit wil sê, dit sluit 'n nuwe benadering in waarin in plaas daarvan dat ongeveer 20% van die bevolking 'n heersende klas is wat uiteindelik insette en uitsette dikteer, alle ekonomiese akteurs proporsionele seggenskap het oor die besluite wat hulle raak. Die aanspraak word boonop nie net as 'n soort strewe gemaak nie, maar word in institusionele voorstelle gewig gegee.
>> net so is dit hoekom hy die rol van die regeringsapparaat in die parecon-skema afmaak deur te sê dat hy net van ekonomie praat, of selfs te kenne gee dat parecon dalk versoenbaar is met 'n hele reeks verskillende idees oor regering.
Hoe gaan dit, in plaas van jou prentjie van 'n berekenende manipulasie - dat die rede waarom die boek Parecon nie oor die regering gaan nie, is omdat dit, soos gesê, oor ekonomie gaan - om nie te praat van ek weet nie genoeg van politiek nie. Vir idees oor toekomstige politieke vorme waarvan ek baie hou, sien Stephen Shalom se werk wat in die Life After Capitalism-afdeling van ZNet gevind kan word.
Ek dring dikwels daarop aan dat ons 'n politieke visie nodig het, en dat ek hoop dat mense met een sal kom, soos u weet, maar versuim om daarop te let.
Parecon - die ekonomie - om dit presies te stel, soos die boek doen, sou onversoenbaar wees met enige beleid wat mense produseer wat ondergeskikte of dominante rolle verwag, of enige beleid wat meganismes het wat parecon se ekonomiese prosesse ontken of belemmer.
Dit volg, redelik streng, dat 'n beleid wat versoenbaar is met 'n parecon sal moet produseer saam met sosiale organisasie, geregtigheid, ens., solidariteit, gelykheid, diversiteit en selfbestuur, of ten minste versoenbaar daarmee sal wees. Ek dink dit is die geval, ja ... maar ek het nie genoeg deur die politiek gedink om te seker te wees van enige bewerings daaroor nie.
>> In sy antwoord aan my maak Albert 'n groot punt oor die skeiding van ekonomie en politiek. Maar dit is hierdie diplomasie teenoor die anargiste, nie die vermeende moeilikheid om politiek en ekonomie in dieselfde boek of artikel te bespreek nie, wat lei tot Albert se loer oor die staatskwessie.
Blykbaar het jy 'n masjien, of dalk intrinsieke insig, wat jou insig gee na my gedagtes - baie interessant.
Weereens beveel ek Shalom se stukke aan. Ek het baie sterk sienings oor die beleid ... maar hulle is nog redelik onvolledig - 'n breë stelling waaroor ek vol vertroue is, sou iets soos hierdie wees -
Samelewings moet beoordeling, wetgewing en implementering van gedeelde projekte bewerkstellig (wat die hantering van skendings en anti-sosialiteit insluit) net soos samelewings die ekonomiese funksies produksie, verbruik en toewysing moet bewerkstellig. Na my mening behoort samelewings politieke funksies te verrig deur middel van instellings wat terselfdertyd waardes wat ons dierbaar is verbeter eerder as om dit te ondermyn, wat dieselfde is as my siening vir ekonomie. Die waardes vir politiek wat ek tans na aan die hart lê, sluit in solidariteit eerder as anti-sosialiteit, diversiteit eerder as homogenisering, billikheid eerder as uitbuiting, selfbestuur eerder as outoritarisme en ook geregtigheid, waarheid, en dalk ander ook, spesiaal vir die staat, en behoefte uitgespel te word. Shalom gee 'n paar gedagtes oor werklike instellings wat dit alles kan vermag, wat ek tot dusver nogal dwingend vind. Niks hiervan gaan oor parecon nie, maar enige verdere bespreking van kulturele visie (sien byvoorbeeld Podur se werk in dieselfde afdeling) sal oor parecon gaan. Alhoewel dit alles hopelik versoenbaar sou wees met parecon, en omgekeerd, het elkeen natuurlik 'n impak op die ander in 'n samelewing waar hulle almal bestaan het.
>> Inderdaad, 'n mens kan regtig nie parecon-politiek van parecon-ekonomie in twee selfstandige, afsonderlike kompartemente verdeel nie. Die politiek vloei voort uit die ekonomiese visie; 'n sekere politieke struktuur sou deur 'n parecon-ekonomie vereis word.
'N Versoenbare een sal vereis word, ja - soos ons herhaaldelik opmerk.
>> Wat ek in my artikel oor die struktuur van parecon gedoen het, was om verskeie kenmerke van parecon na vore te bring sonder om te ontwyk. Ek het probeer om lesers 'n algehele oorsig van parecon-struktuur te gee, wat nie maklik is om uit enige enkele parecon-artikel of boek te kry nie.
So, hoewel dit moeilik is om so 'n prentjie uit 'n hele boek te kry, het jy dit verskaf?
Met alle respek, ek dink wat jy eerder gedoen het, was om 'n paar etikette te gebruik wat deur die bagasie van hul huidige betekenis oordra wat jy vind (en ek vind) as onsmaaklike beelde ... maar lesers wat na die boek kyk, sal self kan oordeel, natuurlik
>> Ek sal ander aktiviste help, selfs diegene wat baie nie saamstem met my politieke standpunt nie, parecon self oordeel, sonder om soveel tyd aan navorsing te spandeer as wat ek gedoen het.
Ek stem saam.
>> 'n Studie van die algehele ekonomiese struktuur van parecon sal wys dat, alhoewel Albert poog om beide anargistiese lokalisme en Stalinistiese burokrasie te vermy, hy eerder sleutelkenmerke van anargistiese lokalisme, Stalinistiese burokrasie en marksosialisme leen. Hy stel 'n stelsel voor wat, as dit werklik in die praktyk toegepas kan word, die ironiese situasie sou skep van 'n samelewing wat op 'n plan gesentreer is, en tog onderhewig is aan markkragte en finansiële beplanning.
Wel, soos jy gesê het, lesers kan kyk en sien wat hulle dink ...
>> … sy antwoord aan my, Albert poog om die omvang van parecon-sentralisme af te maak en 'n onderskeid te tref tussen die jaarlikse parecon-plan wat die hele ekonomie beheer, en sentralisme. Hy argumenteer in wese dat die feit dat parecon 'n algehele jaarlikse ekonomiese plan het, nie beteken dat dit sentrale beplanning het nie, want volgens hom het elke samelewing - selfs die vryemark - 'n algehele jaarlikse plan en "'n finale lys van insette en uitsette” vir elke jaar. Hy beweer die enigste verskil tussen verskillende ekonomieë is hoe hul jaarplanne voorberei word.
Herhaaldelik parafraseer en bied jy jou eie woorde aan - dit bevat altyd 'n deel van wat ek gesê het, maar met wat ek dink aansienlike verdraaiing is. Ek dink nie dit is opsetlik nie, ek dink dit is hoe jy my woorde lees. Maar dit is nie wat ek dink hulle sê nie.
Dus, met betrekking tot hierdie geval, wat verskillende ekonomiese stelsels onderskei is, buiten periperale geringe variasie, om verskillende definiërende instellings te hê. Dit sluit gewoonlik verskillende eienaarskapverhoudings, verskillende besluitnemingsnorme en -metodes, verskillende arbeidsverdelings, verskillende wyses en norme van vergoeding, en verskillende toewysingsprosedures in. Dus, een verskil tussen verskillende ekonomieë – nog minder samelewings – is hoe hulle by die jaar se ekonomiese insette en uitsette uitkom, ja, maar dit is beslis nie die enigste verskil nie, of selfs die enigste uiters belangrike verskil.
>> Albert herhaal hierdie verstommende bewering oor die universele aard van algehele beplanning verskeie kere. Dit vlieg in die gesig van die werklikheid.
Die verstommende bewering is dat alle ekonomieë eindig met insette en uitsette, wat ons kan lys, en wat 'n plan is en dat hoe hulle met daardie stel uitkomste eindig, verskil van geval tot geval, grootliks as 'n gevolg van die toewysingstelsel wat gebruik word. . Nie net is hierdie waarneming nie verstommend nie, dit is alledaags.
Jou opmerkings was dat omdat parecon 'n algehele plan het — dit sentrale beplanning het, of wat jy sentralisme noem. Die feit om 'n plan te hê - of selfs van beplanning - impliseer sentrale beplanning. Dit roep al die gevolglike probleme op deur die resultaat vooraf te veronderstel. Ek het jou presies in die vorige stuk aangehaal. My antwoord was dat elke ekonomie 'n vasgestelde stel insette en uitsette het. Om uitkomste te hê, maak nie 'n ekonomie sentraal beplan nie en demonstreer ook nie 'n beliggaming van sentalisme nie - tensy dit is wat die woord sentralisme beteken om te impliseer, en nie meer nie. Die woorde wat jy toepas dui op afsonderlike en afsydige instellings wat wisselkoerse en bedrae bepaal wat geproduseer moet word, en dus 'n eng stel akteurs wat dit doen, terwyl die res van die bevolking bloot reageer met inligting en dan gehoorsaamheid (soos in sentrale beplanning). Parecon het egter niks daarvan nie. Daar is geen sektor wat meer sê het nie, daar is geen sektor wat bloot gehoorsaam nie. Trouens, enige lukraak of eksplisiet gekose sektor het in die algemeen dieselfde tipe en vlak van invloed as elke ander. Daar is 'n kollektiewe onderhandeling van die insette en uitsette in die lig van ware sosiale koste en voordele, met elke akteur wat dieselfde algehele kwaliteit en hoeveelheid regte en verantwoordelikhede het, ten minste ten opsigte van die plan se uitkomste.
>> Dit verdoesel die massiewe kloof tussen 'n beplande ekonomie en een wat onderworpe is aan die anargie van produksie. Dit verdoesel die behoefte om die vereistes te oorweeg wat nodig is om werklik 'n beplande ekonomie te hê, en is dus een van vele dinge wat twyfel werp oor waar parecon ooit geïmplementeer kan word as die ekonomiese plan vir 'n hele streek.
Wel, as ons nie baie eksplisiet met al hierdie kwessies gehandel het nie, sou hierdie obskurantisme dalk op een of ander manier ter sprake wees ... maar ons doen dit. Dit is korrek dat ek in my antwoord op 'n baie kort spesifieke eis deur jou... nie ander sake as daardie spesifieke eis aangespreek het nie. As jy my aanhaal, sou dinge soos hierdie duidelik wees, dink ek.
>> Albert se argument sweer ook oor die behoefte aan gewenste tipes beplande ekonomieë om sulke beskermings vir mense se regte te hê soos om die skeiding tussen suiwer private belange en openbare belange te respekteer, want na bewering respekteer die parecon-plan outomaties almal se belange en neem dit tot die maksimum rekening. mate haalbaar, van almal se begeertes en voorkeure.
Skel ons oor x deur instellings voor te stel wat ons beweer x bereik?
Gestel jy bepleit 'n soort van openbare of staatsbesit en vergoeding soos parecon s'n sodat niemand ongeregverdigde rykdom kan hê nie - en dan praat jy nie van die inkorporering van strukture om die rykes te belas om te verhoed dat hulle te ryk word nie ... sou dit bedoel jy dat jy die behoefte geïgnoreer het om wagte te hê om billikheid te bewaar?
Gestel jy sê daar is 'n verbod op alle firmas met meer as 200 mense wat by hulle werk (om 'n vreemde voorbeeld te gebruik) en dan bespreek jy nie hoe om vervreemding in firmas van 1000 mense of meer te vermy nie. Sou dit beteken dat jy oor die kwessie van grootskaalse gesukkel het?
Haing het die verskeidenheid besluite bespreek van meer privaat tot meer publiek, en hoe in elke akteur sê in verhouding tot die mate wat dit bewerkstellig word - en die instellings wat dit bereik - Watter sin maak dit om te sê dat ons voorsorgmaatreëls geïgnoreer het? Die instellings bedoel om die probleem aan te spreek deur die probleem heeltemal te verwyder, eerder as om bloot te waak teen die mees gemene moontlike gevalle daarvan.
>> In die tweede deel gaan ek oor die kwessie van hoe ver die massa van die bevolking eintlik 'n sê het oor die belangrikste kenmerke van die jaarlikse parecon-plan. Hy betwis my stelling dat parecon “'n beplande ekonomie is, maar of dit 'n verstandig-beplande of demokraties-beplande ekonomie is, is 'n ander vraag. Dit is 'deelnemende beplanning' op sy erger: almal het 'n seggenskap oor een of ander klein dingetjie, maar die meeste mense het amper geen sê oor die groot kwessies wat die ekonomie en die samelewing in die gesig staar nie." Maar hy wys nie hoe mense werklik insette oor die groot kwessies sou hê nie.
Ja, ek het daarteen gesukkel, en soos met al die ander stof wat ek in antwoord aangebied het, gaan jy nie daarop kommentaar lewer nie.
Ek hoop jy sal werklike voorbeelde neem - miskien die een in die parecon-boek oor hoe die burgers van chicago, ek dink dit was, 'n besluit oor 'n dam in Michigan beïnvloed - as ek reg onthou ...
>> Trouens, in Albert en Hahnel se geskrifte gee hulle gereeld voorbeelde van hoe werkers by 'n bepaalde onderneming hul sake kan reël. Dit is natuurlik 'n aantreklike idee, maar dit is nie een wat spesifiek vir parecon is nie.
Daar word ook nie beweer dat dit in teenstelling met jou insinuasie is nie - maar wat besonders is, is die wyse van vergoeding en gebalanseerde werkskomplekse en selfbestuur vir besluitneming ...
>> Wat hulle nie wys nie, is hoe die algemene bevolking die groot algehele kwessies van die ekonomie sal bepaal.
Wel, eintlik wys ons dit ... alhoewel ek dink jy sien dit nie. Dit is deur die kollektiewe besluit van die ekonomiese plan ... die bevolking is betrokke by hierdie vasberadenheid beide as verbruikers en as produsente.
>> As die personeel van 'n bepaalde werkplek kry werkers slegs insette in sake wat met hul werkplek en beroep verband hou.
Dit verstaan eenvoudig die hele situasie verkeerd - en hierdie spesifieke misverstand loop deur jou bespreking.
Gestel jy is in 'n fietsfabriek. Wanneer jy 'n impak het op die besluit van hoeveel fietse om te produseer, of selfs hoe om jou aanleg te organiseer - dit het implikasies vir diegene buite jou aanleg en inderdaad vir die hele ekonomie - en om daardie rede kan jy nie net besluit nie, willoos, wat jy ook al wil. Jy neem eerder deel aan 'n proses wat uitkom by 'n stel onderling versoenbare besluite. Ja, jy gee baie meer eksplisiete aandag aan jou plant as wat ek daaraan gee as ek ver woon en werk. Maar as ek 'n fiets wil hê, het ek 'n mate van impak ook, en al doen ek dit nie, op grond van my geheel van voorkeure en die impak daarvan op die relatiewe waardasies van alle goedere, insluitend die staal wat jy moet gebruik, en die rubber, en alles anders - , ek het ook 'n mate van impak op die uitkomste in jou plant. Almal doen. Die eis vir parecon, weliswaar nie iets wat iemand moet aanvaar net op grond van die bewering nie - is dat ons almal in elk geval die toepaslike impak het, of so na as wat kennis dit toelaat.
>> As lede van plaaslike verbruiksrade is verbruikers daarop ingestel om hul jaarlikse verbruiksplan en die buurt se maatskaplike dienste op te stel.
Natuurlik, maar hulle moet ook aandag gee aan die algehele maatskaplike produk, aan die duur van die gemiddelde werksweek, aan hul eie werk wat hul begroting bepaal, en na die relatiewe waardasies van wat hulle wil hê, beïnvloed deur hul begeertes en elke persoon. anders s'n. Soos ek probeer opmerk het - en jy het beslis nie aangehaal nie en dit lyk asof jy geïgnoreer het, ekonomie is 'n heeltemal interaktiewe - of algemene ewewigstelsel. Wat deelnemende beplanning doen, is om gepaste invloed aan akteurs oor te dra terwyl dit by ware sosiale koste en voordele uitkom vir hulle om in hul oordeel te gebruik.
>> Die iteratiewe bodstelsel vir die voorbereiding van die jaarlikse parecon-plan, 'n stelsel wat Albert en Hahnel beskou as hul spesiale bydrae tot die projek om gedesentraliseerde beplanning te ontwikkel, maak dit moeilik vir mense om voor te stel, te beredeneer en voorkeure vir groot projekte wat die ekonomie en die samelewing in die gesig staar.
Geen,. Dit doen nie. Dit word eerder openlik en deur die hele samelewing hanteer. Ek dink as jy werklik 'n paar aanhalings aangebied het van wat ons voorstel, en dan jou werklike redes waarom jy voel dat dit gebrekkig was, kan ek antwoord ...
>> Die vraag of die parecon-beplanningstelsel van 'n mate van belang is, ek sal in die derde deel van my antwoord daarop terugkom. Albert ontken die proses om die parecon-plan op te stel is 'n lang, uitmergelende een. Ek sal dus meer in detail ingaan oor die beskrywings in Albert en Hahnel se werke van die verskillende 5-ronde en 7-ronde prosesse wat gebruik word. Hierdie beskrywings het verdien om meer bekend te wees oor mense wat aan parecon dink. Natuurlik is daar geen moeilikheid in 'n werkersraad by 'n onderneming om 'n kwessie te besluit wat net hulle raak nie. Maar as jy kyk na die proses betrokke by die opstel van die algehele maatskaplike plan vir 'n parecon-samelewing, is dit vervelig en vasgevang in onbenullighede.
Ek sal belangstel om te sien hoe dit so is - maar ek moet seker sê ek vind regtig jou manier om al hierdie vreemde uit te druk. Die eerste boek, wat vorentoe kyk, en die nuwe boek-parecon - kan nie meer grafies en beskrywend wees nie, dink ek - ten minste nie in my vermoë nie. Veel meer so - baie veel meer so, dan jou opsommende stellings, in werklikheid.
So ek wonder hoekom jy te kenne gee dat jy iets soek en vind wat verborge is om aan ander oor te dra - terwyl die beskrywings eintlik voorop en omvangryk is, en wat jy doen is net om hulle te karakteriseer, dink ek heeltemal verkeerd, en beslis sonder veel van hul werklike stof.
>> In die vierde deel gaan ek die vraag opneem of parecon finansiële metodes gebruik. Albert ontken dat die sentrale parecon-instelling wat almal se finansiële rekeninge het, 'n bank is; dat die parecon “koste-voordeel-verhouding” enige ooreenkoms met 'n winskoers het; dat parecon koop en verkoop 'n mark uitmaak; ensovoorts.
Ja, ek doen - en ek sal staan by wat ek reeds geantwoord het. Wat, ek vermoed, jy oorweldigend gaan ignoreer. Ek haat dit om dit te sê, maar tot dusver, in hierdie stuk, het jy nog nie geantwoord op enige stof wat ek aangebied het nie, ten minste sover ek kan sien ... wat dit al hoe meer onwaarskynlik gaan maak dat ek nog baie meer sal aanbied, Ek vermoed.
As jy 'n bespreking wil hê, met ander woorde, ek sou dink jy sal my woorde net soveel aandag gee as wat ek joune gee ... eerder as om dit te herformuleer in jou eie frases wat afwyk van my betekenisse.
>> In sy antwoord aan my haal Albert my stelling aan dat hy en Hahnel glo dat, as pryse behoorlik vasgestel word, dit 'n voldoende hulpmiddel sal wees vir beplanning om die balansering van vraag en aanbod, ekologiese verbetering, doeltreffende werking te verseker. morele beginsels, en die bevrediging van persoonlike begeertes.” Hy stem hiermee saam, "behalwe vir 'n paar subtiele punte oor die behoefte om [pryse] herhaaldelik te herkontroleer en te herkalibreer" en "met die veronderstelling, dit wil sê, dat die pryse deur 'n institusionele raamwerk gebruik word", werk dit volgens parecon-beginsels. Dit beteken dat parecon-beplanning daarop gemik is om prysgeleide meganismes daar te stel om sy sosiale doelwitte te bereik.
Hier het ons die voortdurende oorkoepelende verwarring ...
Natuurlik het parecon, soos enige ekonomie, akteurs wat besluite neem in die lig van relatiewe waardasies van produkte en dienste, insette en uitsette. Dit sê nie vir ons dat 'n ekonomie mark- of sentraalbeplanning gefokus is nie - net dat dit nie heeltemal kranksinnig is nie. Ja, dit is skerp - maar, inderdaad, ek dink dit sal waansin wees om 'n ekonomie te hê wat bepaal wat om te produseer en te verbruik, in watter hoeveelhede, sonder om aandag te gee aan die relatiewe waardasies van insette en uitsette. Waar kom relatiewe waardasies egter vandaan, is die volgende vraag. Watter instellings lewer hulle op, hoe word dit aangewend, deur wie, om tot watter tipe besluite oor insette en uitsette te kom. Watter implikasies is daar, in die betrokke sosiale prosesse en verbintenisse, vir vergoeding, vir toekenning van besluitnemingsinvloed, en selfs vir persoonlikheid en gedrag, en dus vir solidariteit, ens.
Parecon maak aansprake oor deelnemende beplanning wat uitkom by relatiewe waardasies (pryse, as jy wil) wat werklik verantwoordelik is vir volle sosiale koste en voordele - en dit doen dit getrou aan selfbestuur en met positiewe implikasies vir die ander varaibles hierbo genoem - implikasies wat baie verskillend is as die eienskappe van markte en sentrale beplanning in hierdie opsigte ... as gevolg van die instellings se deelnemende beplanning wat heeltemal verskillende logika, strukture en norme gebruik, ens.
Al hierdie opsies, markte, sentrale beplanning en deelnemende beplanning – en enige ander wyse van ekonomiese toekenning, vir daardie saak – sal implisiet of eksplisiet by relatiewe waardasies uitkom en dan by werklike insette en uitsette wat benut en geproduseer word. Om te sê dat een of ander ekonomie wat 'n mens doen, sê vir ons letterlik niks ... verder is dit ekonomies. Om te sê hoe dit dit doen - is onthullend.
>> Maar Albert ontken dat sulke prysgeleide meganismes iets in gemeen het met kapitalistiese finansiële metodes,
Nee, ek sê wat hulle in gemeen het - byvoorbeeld om by resultate uit te kom - en hoe hulle verskil, byvoorbeeld in die betrokke sosiale prosesse, die logika en die resultate waartoe gekom is.
Diktatuur en demokrasie en wat ook al 'n werklik wenslike beleid sou wees, het gemeen om politieke funksies te verrig - so wat? Dit is natuurlik krities dat hulle dit met verskillende metodes en met verskillende resultate doen.
>> en hy keer sy oë van die finansiële siklusse in parecon af. Hy dink dat prysgeleide meganismes niks met markmetodes te doen het nie, aangesien parecon-instellings deur werkers bestuur word (verskoon my, werkers en verbruikers), en nie kapitalistiese aandele-eienaars nie. In werklikheid glo Albert dat die kapitalistiese finansiële metodes goed is, mits dit deur werkers en verbruikers gerig word. Maar in werklikheid is hierdie finansiële metodes onvermydelik geneig om markresultate weer te gee.
Ek dink miskien gaan ons binnekort tot 'n gevolgtrekking kom oor hierdie bespreking, want wat jy sê ek dink en doen stem selde ooreen met en verskil selfs oorweldigend van wat ek wel sê (en doen) en weerlê bewerings na bewering wat geskei is van die werklike onderwerp byderhand word vir almal vervelig, vermoed ek.
Dus, in hierdie geval sluit markmeganismes pryse in. So ook sentrale beplanningsmeganismes. So ook deelnemende beplanningsmeganismes. Maar in elke geval het hierdie pryse verskillende verbande met ware sosiale koste en voordele, hoofsaaklik as gevolg van die bereiking van verskillende sosiale prosesse, en het ook baie verskillende implikasies vir akteurs en vir uitkomste.
Jy sal geen opmerkings deur my vind wat iets sê soos wat jy hierbo skryf as my sienings nie - eerder, jy sal volslae en onverbiddelike verwerping van markmededinging en die bepaling van relatiewe waardes op hierdie manier vind ... hetsy met of sonder die teenwoordigheid van privaat eienaarskap - dit is kapitalistiese heerskappy.
Jy sal ook vind, om die waarheid te sê, dit is moeilik om te sien hoe jy dit kon gemis het gegewe die tyd wat jy spandeer het, dat ons onomwonde sê dat as 'n mens 'n ekonomie gevestig het met werkersbeheer, met gebalanseerde werkskomplekse, met vergoeding vir moeite en opoffering. , maar ook met markte — die dinamika van markte sal die ander verbintenisse vernietig en mettertyd 'n koördineerderheerskappy oor die ekonomie oplewer. Ons spel uit hoe dit dit sou doen, in detail, en volg die uitkoms na die logika van markruil. Met ander woorde, ons doen, in groot detail, wat jy sê, ignoreer ons.
Dan beweer ons egter dat deelnemende beplanning nie die verdoemende kenmerke het nie - dit sluit nie 'n dryfkrag om te akkumuleer in nie, dit stel nie kopers teen verkopers nie, dit veroorsaak nie 'n strewe na markaandeel nie, ens. ensovoorts. Dit is, met ander woorde, 'n heeltemal ander instelling - wie se kenmerke ons in aansienlike detail aanbied.
Jou kritiek is om oor en oor te herhaal dat nee, deelnemende beplanning beliggaam dieselfde eienskappe as markte omdat dit pryse het, of lenings, ens. Ek dink lesers sal self moet oordeel, soos jy vroeër voorgestel het.
>> In die vyfde deel sal ek opneem of daar 'n alternatief vir hierdie finansiële metodes is. Albert pleit ten gunste van hulle (natuurlik noem hy dit nie finansiële metodes nie), op grond daarvan dat dit nodig is om doeltreffendheid te verseker. Hy beskou dit dus as heeltemal onkundig, indien nie kranksinnig nie, om te dink dat 'n mens ooit met hierdie finansiële metodes kan wegdoen, en dring daarop aan dat "geen gesonde stelsel" daarmee kan wegdoen nie. Hy meen dat as ondernemings nie hul sukses in geldelike terme meet en die hernoemde winskoers bereken nie, hulle bloot goedere sou produseer wat niemand wou hê nie, ondoeltreffend sou wees, ens. Dit is 'n soortgelyke aanspraak as dié van die mark-sosialiste.
Die bewering dat ekonomiese akteurs nie insette moet gebruik wat baie waardevol is om uitsette te produseer wat nie naastenby so waardevol is as ander wat hulle eerder met dieselfde insette kon produseer het nie - ensovoorts ... is, ja, elementêr en algemeen van toepassing. Dit het egter absoluut niks met winste te doen nie, soos voorheen genoem, en geïgnoreer.
Verskillende stelsels sal verskillend by waardasies uitkom - sommige grotesk, parecon gepas - ons redeneer.
>> Die mark-sosialiste verdedig egter openlik die behoefte aan markte en markplekmetodes, terwyl Albert die mark verdedig deur te beweer dat die parecon-mark nie regtig 'n mark is nie, die parecon-bank regtig nie 'n bank is nie, ensovoorts.
Ja, ensovoorts - behalwe vir die deel oor die verdediging van die mark - weereens, jy versuim om te noem dat daar 'n hele hoofstuk is - benewens inhoud deurgaans - gewy aan die moontlike beswaar teen parecon, dit is immers 'n mark stelsel. Jy tree op asof ons geen siening oor hierdie saak het nie - in vergelyking met die feit dat ons dit self uitdruklik geopper het, as 'n moontlike bekommernis wat mense kan hê, en dit dan beantwoord het.
>> Inderdaad toon Albert leë onbegrip dat dit enige ekonomiese berekening anders as finansiële berekening kan wees. …
Eintlik, weereens ... jy beskryf sienings wat ons nie huldig nie - so, byvoorbeeld, een van die sentrale punte van die beskrywings van parecon is die behoefte aan kwalitatiewe inligting, en kwalitatiewe assesserings, rugsteun en saam met en beheer van die gebruik van relatiewe waardasies, eerder as totale afhanklikheid van laasgenoemde. Dwarsdeur jou besprekings is dit vir my baie interessant dat ons elke bekommernis wat jy geopper het – behalwe vir die feit dat hulle 'n sentrale bank is – ons verwag, benoem en so aggressief soos jy (en meer nog) voorgestel en toe gereageer het. Ek vind dit vreemd dat jy nie daarvan kennis neem nie.
Wat bogenoemde betref, gaan ons hele bespreking voort om te vra watter soort inligting produsente en verbruikers nodig het om hulself sosiaal en verantwoordelik op te tree, en gaan van daar af.
Die antwoord wat ek op jou stuk gestuur het, het dit alles herhaal, en weer ignoreer jy dit net. Moeilik om te sien wat verkry sal word deur weer te reageer, moet ek sê.
>> In die sesde afdeling gaan ek in op die vraag wat Albert stel of, in 'n parecon-ekonomie, enigiemand kan bevoordeel ten koste van ander. Albert maak 'n groot saak dat sy metode nie regtig finansiële metodes is nie, want niemand kan daarby baat nie.
Oor en oor sê jy ek doen of sê x - maar daar is geen aanhaling nie. Dit is jou formulering. Ek wed ek gebruik nooit die frase "finansiële metodes" glad nie, enige plek nie. Ek kan verkeerd wees, maar ek sal bereid wees om dit te wed ... tensy dit jou of iemand aanhaal, dink ek. Ek is nie seker wat dit eens kan beteken nie, of wat jy bedoel om daarmee te konnoteer nie. As jy egter bedoel om die gebruik van pryse te konnoteer - dit wil sê om te konnoteer met inagneming van relatiewe waardasies, wel, ja, dit is deel van die ekonomiese lewe, om seker te maak. Ek sou nooit en het nooit beweer dat parecon dit vermy nie. Ek kon dit nie sinvol vermy nie, en daar is ook geen rede waarom dit moet probeer om dit te vermy nie. As jy bedoel om ekonomiese uitkomste na te streef om surplus te maksimeer, dan, nee, parecon het nie daardie eienskap nie.
Jy het dit in jou opstel geïmpliseer, en probeer om besorgdheid oor die gebruik van insette in ooreenstemming met waardasies gelyk te stel aan die maksimalisering van wins, ek het geantwoord en gesê dit is nie, en nie hoekom nie, en jy het dit geïgnoreer, hier.
>> In deel sewe gaan ek in op 'n paar vrae rakende regering en die verhouding van ekonomie en politiek. Albert lig daardie muur tussen ekonomie en politiek, en tussen parecon en die kwessie van regering.
Nee, ek sê eenvoudig dat ek op hierdie tydstip min te sê het oor regering...politiek, wat heeltemal anders is as om te sê daar is 'n muur, ens. Weereens, dit is vir my 'n aanspraak op standpunte wat ek eenvoudig nie huldig nie. Wat ek wel sê, is dat ons 'n beleid nodig het, dit sal sekere funksies moet vervul, en 'n staat wat graag wil, sal daardie funksies vervul in ooreenstemming met waardes wat ek na aan die hart lê - insluitend dié van parecon. Ek beveel Shalom se werk weer aan.
>> Hy swaai verskeie seer punte in parecon weg op grond daarvan dat dit kwansuis nie oor ekonomie gaan nie. Trouens, politiek en ekonomie kan nie netjies apart op hierdie manier wees nie, en 'n parecon-ekonomie vereis 'n sekere politieke struktuur of dit kan nie bestaan nie.
Dit vereis 'n beleid, en een wat versoenbaar is, ja. Dit is punte wat ek egter herhaaldelik maak.
>> Byvoorbeeld, Albert sê "beslegting" van dispute is 'n aparte kwessie van die parecon-ekonomie self. Maar om te sê dat elke mens 'n invloed het oor besluite presies in die mate waarin dit 'n mens raak, maar dan niks te sê oor hoe 'n mens dispute "beoordeel" oor hoeveel 'n besluit 'n mens raak nie, maak die algemene konsep van parecon besluitneming in 'n klug.
Ja, wel, ek dink dit doen dit vir jou ... so is dit.
Maar volgens hierdie logika is feitlik elke ekonomiese boek wat elke geskryf is 'n klug, want dit gaan nie ook oor alle ander dimensies van die sosiale lewe nie.
Jy is dalk nie besonder bekommerd oor - as 'n ander sentrale kenmerk van die samelewing - verwantskap nie, maar ek is. So, byvoorbeeld, weet ek dat elke ekonomiese struktuur en daad ook geslagsverhoudinge behels, en sy volle definisie sal hê slegs in 'n werklike samelewing - nie in die abstrakte nie - waar daar mans en vroue is en seksualiteit en kinders en sosialisering ensovoorts. , en instellings vir al hierdie, wat ook die inhoud van ekonomiese uitruiling sal beïnvloed - net soos die bestaan van 'n staatswil.
Maar om dit, soos ons dit doen, baie eksplisiet in die boek op te merk – soos met feitlik elke ander punt wat jy geopper het – verhinder nie ons praat oor ekonomie nou, of ekonomiese visie nou, behalwe dat daar 'n volledige parallelle verwantskapsvisie bestaan nie (of politieke visie).
Dit lyk vir my dat jy ontrou is, oor en oor, wanneer jy nalaat om daarop te let dat jy geen punte geopper het wat ons in werklikheid nie self as moontlike besware stel nie - en wanneer jy nie daarop let dat ons opper hulle nie net nie, maar ons antwoord hulle, en wanneer jy nie die moeite doen om te verduidelik hoekom jy dink ons antwoorde is ontoereikend nie.
Goed, miskien sal jy dit een of ander tyd alles op die pad doen.
ZNetwork word uitsluitlik befonds deur die vrygewigheid van sy lesers.
skenk