達裡奧·阿澤里尼 (Dario Azzellini) 是新紀錄片《委內瑞拉自下而上》的聯合導演。 豪爾赫·馬丁在《放手委內瑞拉》節目中採訪了他,了解了這部電影以及他對玻利瓦爾革命的看法。
豪爾赫·馬丁: 您是如何想到要拍這部電影的?您與玻利瓦爾革命有何關聯?
達裡奧·阿澤里尼: 嗯,自 1980 世紀 12 年代末以來,我一直在拉丁美洲旅行和工作,我對那裡的政治和社會問題開始感興趣。 此外,從我37歲到現在XNUMX歲,我一直積極參與左翼政治。 在製作這部紀錄片之前,我曾多次造訪委內瑞拉。 我印象最深刻的是,在委內瑞拉正在發生的轉型過程中,普通民眾的巨大力量和自我組織能力以及將事情掌握在自己手中的能力。
關於委內瑞拉有很多非常好的紀錄片,但它們所缺乏的(在我和我的聯合導演奧利佛·雷斯勒看來)是人們自己談論他們如何看待這個過程,以及他們的生活從一開始就發生了怎樣的變化。的過程。 其他紀錄片則更著重於解釋政變期間的框架和發生的事情。 如果說正在實施的計劃有什麼問題的話,通常是政治家或「代表」在談論正在發生的事情。
我們希望向人們展示自己,解釋正在發生的事情、他們的感受、他們的生活方式,以便至少能夠傳達出來自人們的一些變革力量。 我們也想表明人們非常清楚正在發生的事情。 他們知道自己想要什麼、需要做什麼,也不需要任何人為他們說話。 他們完全有能力自己說話。
JM: 是的,這是最引人注目的事情之一,在我們看來,這是定義革命的一個方面,正是這樣的事實:人們已經組織起來,組成了數以萬計的不同類型的革命組織,並將自己的未來掌握在自己手中。手。 這就是我們在您的紀錄片中發現的有趣之處; 它主要基於解釋基層社區、工人組織等的經驗。
DA: 這是一個非常重要的面向。 事實上,有各種不同的左翼組織,每個組織都有自己對革命的分析,我們對委內瑞拉正在發生的事情感到驚訝。 這是一個必須以具體方式組織的過程,因為它不遵循任何先入為主的分析。 我們不能忘記,在政變時、在石油封鎖時以及在其受到威脅的所有決定性時刻,拯救這一進程的,是大規模動員普通民眾,以自我組織的方式進行。方式。 這一點不容低估。 我認為這是這一進程繼續前進、深化和生存的唯一希望。
JM: 紀錄片中清晰展示的另一個面向是工人運動的參與。 其中有關於 Venepal、CNV 以及石油工人在擊敗老闆停工中所扮演的角色的訪談。
DA: 是的,這方面也很重要。 社會深刻變革過程中的核心問題之一是生產資料所有權問題。 誰控制他們? 財富必須重新分配,但必須從根本解決問題。 因此,土地和勞動力問題是根本性的。 他們並不是唯一的人。 還有印第安人、文化、社區等問題,但如果不解決生產的所有權和控制權問題,就不可能有真正的轉變過程。 這就是為什麼展示被佔領工廠的鬥爭很重要。 我們也可以從一個政府回應工農這些要求的能力來衡量一個政府想要革命的能力。
JM: 在過去的幾個月裡,我們還饒有興趣地看到,查維斯明確表示,苦難、不平等和貧窮問題無法在資本主義框架內解決。 他指出,我們要走的道路是社會主義,必須就21世紀的社會主義展開辯論。
DA: 嗯,當然,我一直堅信這一點。 迄今為止發生的一切增強了我對查維斯的信心。 他以巧妙的方式領導和深化了這個過程,為普通民眾的行動提供了空間,並始終對新想法持開放態度。 現在我們必須看看委內瑞拉如何處理這場關於社會主義的辯論。
我們都知道,這是一場非常廣泛的運動,其中包括從社會民主黨左派到公開認同革命左派的人士。 我認為這些將會做出非常有趣的貢獻。 曾經有一些歐洲領導人在談論「新社會主義」時實際上擁抱了新自由主義。 我認為委內瑞拉的查維斯不會出現這種情況。
事實上,現在查維斯的地位已經加強,我們看到有多少人,例如西班牙的薩帕特羅,認識到查維斯將繼續執政一段時間,正試圖用自己的「社會主義」願景影響這一進程。
我認為也很有趣的是,如果他們現在發表的關於社會主義的宣言是在六年前發表的,那麼這個過程將永遠無法達到現在的程度。
給我很大信心的是,這是我所知道的世界中為數不多的真正深化的過程之一。 一開始的承諾遠沒有那麼激進。 隨著時間的推移,它成功地深化了社會變革。
JM: 我認為這取決於他們自己的經驗。 查維斯一開始就提出了一些社會改進的想法,這些改進不一定非常激進,但遭到了寡頭集團和帝國主義的公開反對,甚至武裝叛亂。
DA: 當然,我們可以說,查維斯政府最初採取的措施既不是革命性的,也不是共產主義的,而是舊社會民主主義的(新社會民主主義甚至沒有引入改革)。 然而,這與帝國、跨國公司和國際貨幣基金組織發生了衝突,他們認為這已經太過分了。
我認為部分原因是這場衝突結束後,社會民主的機會不再存在。 社會民主主義和改良主義曾經之所以有效,是因為它們「威脅」了資本。 如果他們提出的有限改革措施不被接受,這些運動可能會走上一條「更糟」的道路,就像蘇聯一樣(讓我們把我們個人對那個國家是否存在社會主義的看法放在一邊)。 這種「威脅」已經不再有效。 顯而易見,資本對於社會民主主義提出的即使是最小的改革也沒有絲毫興趣。 改良主義的機會已經消失。
過去幾年,委內瑞拉進程也意識到了這一點。 一開始,雖然他們只嘗試了一些改革,但他們遭到了資本、跨國公司和帝國的所有暴力和所有宣傳機器的攻擊。 因此他們認為自己不妨選擇另一條路。
JM: 您認為現在威脅玻利瓦爾革命的主要危險是什麼,無論是內部的還是外部的?
DA: 從外部威脅開始,我認為一方面是反對派的危險。 我認為,在短期或中期,美國不會有任何直接幹預的危險,但他們已經在做的事情,而且還會增加,就是建立一支反革命軍隊,例如尼加拉瓜的反對派。 (今天他們宣佈在亞馬遜地區抓獲了五名哥倫比亞準軍事人員)。 他們的目標不是軍事勝利,而是政治不穩定。 他們希望在下一次選舉中讓人們在戰爭和資產階級資本主義之間做出選擇,而不是在社會轉型過程和資產階級資本主義之間做出選擇。
他們將激活來自哥倫比亞的組織,並試圖將其滲透到委內瑞拉境內。 他們將得到牧場主和土地所有者的支持(特別是現在政府已經開始認真徵用和分配土地)。 這將建立反對派軍隊。
他們也將繼續進行宣傳活動。 我認為,民主行動將重返政治舞台,扮演「合理」反對派的角色,準備與政府展開對話(以便能夠影響政府),並將獲得國際社會民主主義的支持。
另一個外國威脅是促進和資助蘇利亞地區主義運動的發展。 這已經被談論並且有歷史先例。 蘇利亞是反對派控制下的地區。 從經濟角度來看,它是該國最重要的地區之一,因為其石油儲量及其與哥倫比亞邊境的地理戰略地位。
我已經暗示過的關於薩帕特羅和國際社會民主主義的另一個危險是,在意識到他們無法輕易擺脫查維斯之後,他們將試圖給他「熊的擁抱」。 他們將與他們的“基金會”和顧問一起滲透運動,以轉移進程的方向。
從內部角度來看,我認為這個過程的主要敵人之一是腐敗。 委內瑞拉政客中,為了金錢和個人利益而跟風的人太多了。 每個人都知道這一點。 查維斯本人也對此予以譴責。 貪腐現像很多,很多人無法管理好自己的角色,但他們不會因為害怕失去權力而讓位。
另一個內部問題是需要賦予一般民眾真正的權力,以創造人民的權力。 官僚機構中有些人不想這樣做,因為他們知道自己會遭受損失。 因此,他們頂著來自下層的壓力,暫停了這個過程。
總的來說,我認為這些是委內瑞拉革命進程在短期和中期面臨的危險、困難和任務。
其他方面也顯示出積極的發展; 經濟,真正的土地改革的開始——農業部終於開始實施本應在 1999 年開始的改革(多次改變並非偶然)。 政府也正在逐步學習如何做事。 我們不應該忘記,它是在幾乎沒有什麼管理經驗的情況下突然掌權的。
JM: 我的最後一個問題是,您認為國際團結運動的主要任務是什麼? 您想向「放手委內瑞拉」、其他團結組織、國際玻利瓦爾圈等組織的人們傳達什麼訊息?
DA: 我認為有不同的任務。 委內瑞拉的這一進程得以倖存,因為它有非常廣泛的基礎,這是我們必須學習的。 我們可能有不同的分析,但如果我們想要取得某些成果,我們必須共同努力。 我認為委內瑞拉的團結運動與尼加拉瓜、薩爾瓦多的團結運動有一定的差異。 尼加拉瓜一無所有,團結運動也必須從純粹的經濟角度做出貢獻。 在委內瑞拉,我們可以回到團結的真正意義,即與他人的鬥爭共同發展自己的鬥爭。 這是一種非常政治化的團結,非常政治化; 政治交流討論。
我們需要做好訊息傳播工作。 我們必須在歐洲澄清委內瑞拉正在發生的事情。 歐洲新聞和媒體上關於委內瑞拉的報道與現實幾乎沒有關係。
我覺得進一步深入學術界也是非常重要的。 儘管我們在政治領域取得了進步,但學術領域仍然很大程度上由右翼(有時偽裝成左翼)主導,歐洲幾乎沒有學者俱有積極的願景,甚至沒有正確的評價。委內瑞拉正在發生的進程。
將這些訊息傳達給歐洲工會內部的民眾也很重要。 他們必須了解委內瑞拉正在發生的事情並建立直接聯繫。 委內瑞拉是一個幅員遼闊、多元化的國家,因此任何活躍在歐洲的人,無論是工程師、化學工會成員、大學教授、學生或同性戀者,都可以在委內瑞拉找到參與這一過程的同行。
重要的是,委內瑞拉不僅要成為委內瑞拉的事,還要成為世界其他國家的榜樣。 正在採取的措施涉及健康、社會保障和教育,而歐洲富裕國家的人們卻被告知負擔不起這些費用。 引入大學學費是「因為國家無法支付大學費用——它們太貴了」。 他們想讓我們支付醫療費用,「因為國家負擔不起」等等。然而,所有據說在歐洲負擔不起的事情都在委內瑞拉實施,儘管它是一個較貧窮的國家。 解釋這一點對於揭露歐洲新自由主義論述的全部謊言非常重要。
JM: 非常感謝你。
該影片有西班牙語版本,配有英語或德語字幕,您可以從以下位置獲取訂單詳細信息 達裡奧·阿澤里尼 或 奧利佛·雷斯勒
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