小比爾·弗萊徹 是世界著名的種族正義、勞工和國際活動家、學者和作家; 他曾在許多著名的勞工組織中擔任領導職務,包括美國勞工聯合會-產聯和服務業僱員國際工會; 他是跨非洲論壇前主席,也是許多書籍的作者,包括 “他們正在讓我們破產!” 以及其他關於工會的 20 個誤解。 他還是兩本小說的作者: 從天而降的男人 和一本新小說, 改變顏色的人。 在主辦單位舉辦的新書發表會上 紅色艾瑪的 在巴爾的摩的合作書店和咖啡館,TRNN 主編馬克西米利安·阿爾瓦雷斯(Maximillian Alvarez) 與小弗萊徹(Fletcher, Jr.) 坐下來談論他的新小說,小說給我們帶來了其他寫作和思考領域所沒有的東西,為什麼權利如此之大比左派更善於利用講故事的政治力量——以及我們可以做些什麼來改變這一點。
後製:朱爾斯·泰勒
抄本
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馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,歡迎大家來到巴爾的摩偉大的紅艾瑪合作書店和咖啡館。 很高興見到你們大家,很榮幸能與今晚的嘉賓小比爾·弗萊徹一起來到這裡。當然,我們來這裡是為了談論和慶祝比爾第二部長篇小說的出版題為《改變顏色的人》。 當然,我們無法在接下來的 45 到 50 分鐘內全面介紹這本書。 所以我想直接告訴大家,我們的目標是讓你們感興趣,並去買這本書並自己閱讀。 因此,如果您願意,我們將為您提供完整的 SparkNotes 概要。 我現在告訴你,我們會讓你失望的,但這裡有很多豐富的內容需要討論,我們將在接下來的 45 分鐘內討論這些內容。
我的名字是馬克西米利安·阿爾瓦雷斯。 我是真實新聞網的主編,比爾是我們的新董事會成員之一,我很榮幸能夠以真實新聞網的主編身份與比爾共事。 但是……你是個迷人的人,比爾。 我覺得是因為我在我們見面之前就認識你了,顯然是從我的節目《工人階級》第一季開始,我在節目中採訪工人,我們談論他們的生活、工作和勞工運動。 從第一季開始,人們就說,“哦,你應該和這個人談談,小比爾·弗萊徹。” 他們一直問我這件事,最後我不得不讓你參加節目。 就像,我的意思是你書背面的簡歷上寫著,引用,“小比爾·費徹(Bill Fetcher Jr.) 是Beacon Press 1 年出版的《他們的破產》一書的作者。他是一位長期的種族正義、勞工和國際活動家、學者和作家。 他幾十年來一直參與勞工運動,是一位在印刷品、廣播、電視和網路上廣為人知的演講者和作家。 他曾在許多著名的工會和勞工組織中擔任領導職務,包括 AFL-CIO、SEIU 和 AFGE。 他是謀殺懸疑小說《從天而降的人》的作者。”
這僅僅觸及表面,對吧? 因為我們在 Red Emma's,我們很榮幸能與我的另一位同事和您的親密合作者之一、偉大的馬克·斯坦納 (Mark Steiner) 一起。 我和馬克一直開玩笑說他就像左派的阿甘正傳一樣,因為就像阿甘正傳一樣,每次我研究美國歷史上有左翼活動的時期,無論是人們為地下墮胎權而奮鬥在南方為民權奮鬥時,我總是在後台看到馬克。 他總是在那裡並且總是參與其中。 你的情況也非常相似。 我覺得你的名字比其他任何人都出現得最多,當我和墨西哥組織工會的人交談時,他們會說,“哦,你認識比爾·弗萊徹嗎?” 就像,“是啊,你怎麼認識比爾·弗萊徹?” 或者小聯盟棒球運動員會說,“哦,比爾·弗萊徹,他幫助我們組織了一個工會。” 我當時想,“是的,我想我也認識他。”
您為推動西撒哈拉自決鬥爭所做的工作,對嗎? 我的意思是,你無所不在。 後來我才知道你也寫小說。 這就是我說你是一個迷人的人時的意思。 這就引出了第一個問題。 因為我想問,所有這些都發生在你的背景中,所有這些發生在你的生活中,所有這些都影響著你的政治,我很想知道小說何時以及如何進入你的生活以及發生了什麼它為你做了什麼? 這對我來說真的很重要,因為我認為我的工人的一面,在餐廳、零售店、工廠、倉庫等工作過的人,我的勞工運動者的一面。 這告訴了我文學的一面,反之亦然。 但我也有一些彼此無法理解的部分,或者他們只能用自己獨特的語言說話。 我覺得大約 11、12 年前我在南加州的一家工業洗衣廠工作的經歷對我來說很難與人們交流,直到我找到一種方法以創造性的方式來寫它。
當我讀你最新的小說時,這個問題一直在我的腦海中縈繞。 我相信每個人都會期望我問一個顯而易見的問題,例如,你的勞工組織工作和社會正義工作如何影響你的文學作品? 但相反,我想問的是,文學允許你做什麼,或者說你在文學以外的任何其他領域都不能說或做?
小比爾‧弗萊徹:
好吧,首先讓我感謝你們,真實新聞網,感謝約翰杜達,紅艾瑪的家人。 我真的很期待今晚的到來。 所以我要感謝大家。 感謝來到這裡的你們。 我很榮幸。
小說可以讓你描繪一幅畫。 正如我們可能談到的那樣,當我描述造船廠時,我可能會從頭開始閱讀一個部分。 我曾是一名造船廠工人,也是一名焊工,在馬薩諸塞州昆西造船廠工作了近四年。 我可以用非小說類的方式來寫這篇。 但我在本書的開頭試圖做的是描繪一幅圖畫,以便讀者在讀完之後就會明白在造船廠裡是多麼悲慘,對嗎? 就像有人可以說:“好吧,你正在研究這些化學物質和這種化學物質。” 但當你用小說來描述即將到來的煙霧時,它就會留下印記。
第二,關於這個麥克斯,我要說的另一件事是,我發現每個人都有一個故事。 每個人都有一個他們想講的故事,一個虛構的故事,但我們大多數人都不願意寫小說,因為我們被告知我們沒有那麼好。 我們還不夠好。 這非常複雜。 我決定要做的一部分就是與之鬥爭,並鼓勵人們。 我正在積極開展一項活動,鼓勵人們寫小說,因為有很多事情需要透過小說來表達。
關於這件事只有最後一件事。 在我的許多演講中,我都會參考電影和電視節目。 所以我是《星際爭霸戰》的狂熱愛好者。 每一部《星際爭霸戰》,我都會想辦法將《星際爭霸戰》融入我的演講中,有些人開始大笑,除非他們走開時他們正在思考參考內容。 所以我試著把所有的事情整合在一起。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,我還有另一個問題,但既然你提到了這一點,就像我告訴你們的那樣,我們不可能完全公正地對待比爾編織的故事的豐富性在45 到50 分鐘的討論中討論這本小說。 因此,我們的最終目標是讓人們有足夠的興趣,讓他們自己去閱讀這本書,並讓我們知道他們的想法。 但我們還是讓人們嚐嚐吧。
小比爾‧弗萊徹:
是啊。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
讓我們做一點閱讀,然後將人物集中在您所描述的那個場景中。
小比爾‧弗萊徹:
我去做。 所以這是從頭開始,不是確切的開始,但幾乎是這本書的開始。
故事開始於 1978 年 9 月,馬薩諸塞州昆西市的昆西造船廠。 「阿爾貝托·佩雷斯回到了正在建造的液化天然氣油輪右舷的位置。 他剛休息完上午 00:15,渾身是汗。 那是馬薩諸塞州的夏日之一,即使在清晨,炎熱和濕度也超乎想像。 就像造船廠坑裡的大多數焊工一樣,他們已經習慣了炎熱和潮濕,討厭它,但也習慣了。 佩德茲爬過部分完成的艙口,進入他和搭檔愛麗絲·洛夫一直在工作的隔間。 環顧四周,他發現只有自己一個人,愛麗絲已經出去休息了,慢慢地爬上XNUMX英尺的梯子,到達他在木板上的位置,靠在金屬上。
他坐在焊接或休息時使用的翻轉罐上。 佩德茲快速看了一眼愛麗絲的位置和她坐的罐子。 她的電弧焊接線、支架和護罩就放在她的罐子旁邊。 他討厭和女人一起工作,甚至是像愛麗絲這樣美麗的女人。 造船廠不適合她們,他無法相信,至少在他遇到愛麗絲之前,女性可以成為優秀的焊工。 但果然,她不僅優秀,而且很棒。 即使造船廠裡有一半的人都在攻擊她,她也不理會他們,繼續工作。 也許她是[外語00:10:31]他不知道的。 佩德茲感覺到他的汗衫緊貼在他濕透的身體上。 他討厭這份工作,但至少他有一份工作。 當佩德斯從葡萄牙抵達馬薩諸塞州時,焊接工作是他唯一能找到的工作。
想起他曾經是個大人物、一個重要人物,這並沒有什麼幫助,但這不正是許多移民的故事嗎? 佩德茲將面罩拉到嘴和鼻子上,確保遮住他的小鬍子和短鬍鬚,以保護它們免受煙霧和污垢的侵害。 他重新戴上耳塞,消去周圍的聲音,然後戴上頭盔。 隨著越來越多的工人從早晨休息回來,錘擊和鑽孔的節奏加快了。 他的車廂裡焊接的味道還算不錯,因為只有兩個人,而且有一個鼓風機發出持續不斷的呻吟聲,不斷地將煙霧從他們的洞裡吹出來。 他站起來,將一根焊條連接到支架上並將其鎖定到位,然後將防護罩向下拉,關閉遮陽板並透過變暗的鏡片進行觀察。 在黑暗中,他擊中了弧線,看著它發出金色的光芒,創造出看起來像熔岩的東西。 熔岩變成了焊珠,他將其水平放置在隔間頂部。 他聽到下面有聲音,沒有停下來查看,但假設愛麗絲正在返回她的位置,他感覺到有人爬梯子的振動,然後聽到有人可能是愛麗絲爬到他們的位置。 他繼續焊接,專注於焊道和金色熔融金屬,焊條被燒成一英寸左右。
佩德羅斯停下來,舉起盾牌,將桿的剩餘部分與支架斷開,然後將剩餘部分扔了下來。 他轉身以為他會看到愛麗絲,但那裡沒有人。 出於好奇,佩德斯站起來近六英尺高,站起來走到靠著木板的梯子上。 他俯身一看,卻失去平衡,向前摔倒。 突然一切都變黑了。”
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
就像我說的,我們的目的是讓你去閱讀其餘部分。 這只是一種味道。 我的意思是,這個故事裡發生了很多事情,非常引人入勝。 我的意思是,它有神秘的造船廠死亡事件,它有工會,它有神秘的白人至上主義組織,對嗎? 我的意思是,它有很多真正令人著迷和引人入勝的講故事元素,我想在一分鐘內深入挖掘這些元素。 但即使在您閱讀該段落之前,實際上在本書的一開始,您就在題詞頁上寫了其他內容,上面寫著一句話。 我引用了這句話:“獻給丹尼·格洛弗,他推動我進入了小說領域。”
就此展開。 這背後的故事在哪裡?
小比爾‧弗萊徹:
這背後的故事其實是一個精彩的故事。 我於 1999 年 XNUMX 月遇見了丹尼·格洛弗 (Danny Glover)。我是訪問古巴的代表團成員之一,這次訪問是在我擔任主席之前由泛非論壇組織的。 還有丹尼和沃爾特·莫斯利的作者、珍妮塔·科爾等多位贏得了這個代表團的人。 我當時只是個小人物,當時在美國勞工聯合會-產業工會聯合會(AFL-CIO)工作。 所以我見到了丹尼,我非常敬畏,直到我意識到丹尼就像一個普通人。 他是一個非常出色的人,非常腳踏實地。 有一天,我們在一輛巴士上聊天,他告訴我他希望最終製作一部關於杜桑·盧維杜爾的電影,杜桑·盧維杜爾領導了海地反對法國和西班牙的革命。 他告訴我這件事,我告訴他我有一個故事的想法,但這不是這個,也不是我之前的,這是另一個故事。
我告訴了他這件事。 他對我說:「這聽起來很有趣。 為什麼不寫一份治療方案並發送給我的公司,我們看看能做些什麼。” 現在我必須承認,我不知道治療是什麼。 我的意思是,我知道你如何對待土耳其等等。 我不知道什麼是治療。 我說:“好吧。” 但我實際上並沒有認真對待它,麥克斯。 我以為這是一條一次性線。 直到我向我的一個朋友提到這件事,他說:「你是個白痴嗎? 他說,寫個治療吧。 所以去寫治療吧。” 所以我得先查一下什麼是治療,我不知道你是否知道什麼是治療。 處理就像是為了製作成電影而對故事進行詳細總結。 所以我把它寫下來並發送出去,但他們拒絕了,我對此並沒有生氣,但它觸發了我內心的某些東西,所以在我完成《團結分裂》後,我決定嘗試把它寫成一部小說。 但那失敗了。 我去找了一位嘲笑我的經紀人。 我的意思是,這是可能發生的最糟糕的事情。 她對我說的最後一句話是:“當你重新開始寫非小說類作品時,給我打電話。”
但部分原因是我受到丹尼和沃爾特·莫斯利的啟發,我繼續前進。 我腦中想到了這個故事,後來變成了《從天而降的人》。 我告訴你,麥克斯,如果沒有丹尼,我不確定我會做什麼。 我想這只是我腦中盤旋的另一個故事。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
嗯,你提到這一點很有趣,對吧? 因為我可以回想在我的生活中很多人,比我想像的更多的人也表達了對寫小說或創作其他類型的藝術的興趣。 我記得當有人對他們不必要地殘酷時,我看到他們內心的火焰被粉碎。 而我自己也面臨這個問題。 當我分享一些讓我感到脆弱的事情時,我的一些親密朋友卻表現出了不必要的刻薄,而我想要得到真正的回饋,或至少是真正的參與。 相反,他們的態度是冷漠的,他們對此不屑一顧,或者更糟的是,他們積極地試圖消滅你所說的靈感,這是一件非常令人沮喪的事情。 我覺得這是一件非常非常殘酷的事。 所以我不認為這是偉大的紅色艾瑪這裡的任何人需要聽到的東西,但把它放在你的後口袋裡,如果他們向你展示他們的作品,不要對任何人那麼殘忍。 不是每個人都會成為藝術大師,但這並不意味著它沒有太多的價值和意義。
在我們特別深入研究這本書之前,我想先了解這一點。 你說你目前的使命是讓盡可能多的人寫小說,感覺背後有一種政治壓力。 我想問,作為一個深深涉足政治,尤其是離開政治這麼久的人,你認為小說扮演什麼角色,小說閱讀,小說寫作,討論小說,以小說允許我們並促使我們思考的方式想一想,你認為這在左翼政治中扮演什麼角色? 你認為如果我們不認真看待小說,我們會失去什麼?
小比爾‧弗萊徹:
人們透過故事來思考。 我們常常不想承認這一點,但你想一想,你去教堂,那裡有佈道,他們在佈道中做什麼? 他們講一個故事。 他們用這個故事來表達觀點。 然後你就不再思考那個特定的故事了。 或者你讀《古蘭經》,或是你讀《妥拉》,裡面都是故事。 無論你是否相信它們確實發生過,都是次要的,因為其中有一個要點。 我認為我們左派經常認為我們只需要根據事實說話。 事實不言而喻,或者他們向人們拋出足夠多的事實,他們就會明白。 他們會得出正確的結論。 那不會發生。 右翼明白這一點。 右翼更有效地利用故事。 最重要的右翼故事之一與偉大更替理論的整個概念直接相關。
白人,尤其是白人正在被其他人取代的想法。 這個故事非常引人注目,因為它與美國神話聯繫在一起。 基本上,從前,如果你努力工作,做得好,你就會得到回報。 你孩子的生活將會比你自己的生活有所改善。 然後發生了一些事情。 然後,根據你所談論的右翼團體,可能是猶太人開始這樣做,或者有太多黑人挺身而出,或者女性失控等等。 但是故事的想法,他們把它放在一起,人們會記住這些故事,並將事實融入這些故事中。 所以我認為我們現在必須使用故事,我們左翼受到必須說實話的問題的困擾,而現在右翼則不需要。 所以他們不會被它所困擾,他們不必擔心。 但我們必須面對事實。 但事實卻是非常有說服力的。
所以我認為我們要做的就是利用小說。 金·斯坦利·羅賓遜(Kim Stanley Robinson)在他的最新著作《未來部》(Ministry of the Future)中講述了環境災難,你可以將其稱為半虛構作品,但它是一個非常引人入勝的故事,讓你思考如何應對環境災難。災難。 但它不會導致你自殺,而不幸的是,在許多有關環境的討論中都會發生這種情況。 你讀完後會說:“天啊,要么我會變得興奮並保持興奮,要么我會自殺。” 但這並沒有,它給你留下了希望。 這就是為什麼它確實令人信服。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,為了快速建立這一點,我甚至會更進一步說,對於左派小說是什麼樣子,或者用左派政治講故事是什麼樣子,以及為什麼要進行一場偉大的、豐富的、必要的討論這很重要,你剛才說得很漂亮。 但除此之外,我還主張盡可能多地閱讀,並思考一些關於你自己的存在、其他人和他們的內心生活、你所居住的世界以及你的生活的深刻問題。那個世界的地方是。 所有這些東西可能在某種程度上感覺與政治無關,但事實並非如此。 我的意思是,我認為,為了真正的、真實的、人與人之間的連結、同理心,以及對生命是美麗的、有價值的、豐富的、複雜的、值得為之奮鬥的確信。 小說幫助我以一種我以前從未有過的方式或比以前更強烈的方式認識到這一點。
我總是告訴人們,當我說:「我的左翼政治之路是透過費奧多爾·陀思妥耶夫斯克(Fyodor Dostoevsk)走過的,我不會成為你今天看到的那個自豪的左撇子工作時,我喜歡看到他們臉上的表情。 如果作為一個年輕的保守派我沒有沉迷於費奧多爾·陀思妥耶夫斯克的作品,而且按照今天的標準,他也不是左派,那麼他是一個比這複雜得多的人。 但他對建構那些與我如此不同的人的內心世界給予了關注,但他卻談到了很多我認為只有我曾經想過和感受過的事情,對嗎? 詹姆斯鮑德溫(James Baldwin)有一句很棒的名言,我要刪掉,但它的大意是,「當你年輕的時候,你認為你的經歷是有史以來最大的損失,或者是有史以來最偉大的愛”被愛過。” 然後你就讀了。 這既是一次令人謙卑的經歷,也是令人難以置信的大開眼界的經歷,因為如果這是真的,那該有多孤獨? 事實上,如果沒有人經歷過當你知道你失去了所愛的人,或者你知道失去了一段關係時所感受到的那種心碎。
但當你讀小說時,有人經歷了同樣的事情,你與之產生了聯繫,你以不同的方式擴展了你的心和你的大腦,我認為建立一個關於世界可能是什麼的左翼政治願景是至關重要的。
好的。 夠了。 因此,在此基礎上,讓我們進一步深入了解《變色者》,對嗎? 具體來說。 我想讓「寫你所知道的」陳腔濫調變得複雜一些。 因為我認為這有很多內容。 這本書裡有很多你,就像你之前的小說一樣。
小比爾‧弗萊徹:
對。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
正確的? 我的意思是你剛剛讀到的那段話,在造船廠工作的焊工。 這是你親身了解的東西,但我也覺得你正在使用和編寫本書中的內容作為解決其他問題的方法。 我的說法正確嗎? 如果是這樣,您在寫這本書時想弄清楚什麼?
小比爾‧弗萊徹:
這本書,也是第一本小說,《人從天而降》。 這些書是關於種族、正義、復仇和佛得角人的。 這是最重要的事。 我一直覺得有趣的一件事是,復仇和正義之間的界線在哪裡? 在什麼時候它才重要呢?
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
如果有的話,那是拉斯柯爾尼科夫的問題。
小比爾‧弗萊徹:
這就是我正在努力解決的問題的一部分。 現在,在第一本書《麥斯》中,我也在努力解決的問題之一是承諾。
所以主角是個名叫大衛‧戈麥斯的人,在第一本書中他已經二十多歲了。 他是佛得角美國人。 他是單身,但他有一個主要的關係。 但他正在努力決定是否願意做出承諾。 因為到處都有這些有魅力的女人在關注他,而且還有很多機會。 而且他還想妨礙女友的進步嗎? 我偶然發現了那個麥克斯。 我覺得在很多方面我想做的就是提醒人們二十多歲的性取向。 不是說當你六十多歲的時候,你不再有性慾,而是當你二十多歲的時候,你的性慾就消失了。 以及為承諾而奮鬥。 這就是我正在努力解決的問題之一。
在第二本書中,我既試圖解決第一本書中的一些懸而未決的問題,又處理我父親所說的行為後果,即有後果以及基本上做出選擇。 我想透過這一點向讀者展示,與童話故事相反,不存在理想的解決方案。 你必須權衡某些事情。 因此,我試圖解決很多問題,並不斷介紹政治,特別是在第一本書中討論,特別是佛得角人,因為馬克斯,大多數美國人都不知道佛得角人是誰。佛得角人是。 我的意思是,真的,我走遍了全國,我說了一些關於佛得角人的事情,就像是,「什麼? 斗篷什麼? 你是說哈里斯角嗎?” 正確的? 他們不知道佛得角人是 1492 年後第一批自願來到美國的非洲人。
他們有著令人難以置信的歷史。 我想透過使用並非透過奴隸制來到這裡的人口來談論種族。 這是我政治目標的一部分。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,在此基礎上,我想這與之前關於你如何以及為何進入小說寫作本身的問題有關? 因為我心裡想,“是不是因為比爾年紀大了才開始寫小說,所以他沒有經歷你開始寫作時立即跳到我腦海中的同樣過程?” 還是還有其他事情發生? 我的意思是,我有一個又一本的筆記本,裡面裝滿了我以前寫的東西、我半成品的小說、我以前的舒茲故事、我以前的詩等等。 對我來說有趣的是,我可以翻閱任何一本筆記本,我可以立即知道我當時在讀誰的書,因為我有意識或無意識地模仿他們的風格,或者我抄襲了他們的風格。
這主要體現在我嘗試玩弄語言的方式。 我在很早的時候就開始思考,小說寫作的藝術性更多地與此有關,與一個人可以用他們所用的語言做些什麼以及他們如何改變它,他們如何使用它來產生不同的結果有關。人們的感受,增加人物和情節的深度,擴大我們的想像力,等等。 直到我自己寫了很多東西,變得更加沉著,我才意識到,玩弄語言和掌握好故事的不同組成部分一樣具有藝術性。
而你的藝術感覺更符合後者。 我本來打算透過閱讀一段話來強調這一點,但我認為你讀到的這段話也表明了這一點。
小比爾‧弗萊徹:
這是一個有趣的觀察。 我認為,這是正確的。 這就是我。 我從小就一直在思考故事,我會把這些故事放在一起,就好像它們是我用相機拍攝的我腦海中的電影一樣,但我沒有得到對它們做任何事情的鼓勵。 中學時,我曾為校報寫過一篇短篇小說,但後來就沒有了。 麥克斯的部分原因是,因為我是政治活動家,所以我在15 歲時就變得活躍起來。人們期望我寫紀實小說,寫歷史,寫戰略、戰術,所有這些東西,但沒想到我是這樣的或想讓我進入小說的領域,並把它當作無聊的事情。 事實上,當我開始《從天而降的人》時,有些人看著我,很多人看著我,好像我瘋了。 諷刺的是,他們看我的方式和我告訴別人我正在組織小聯盟棒球運動員時一樣。
但我堅持了下來,我堅持了下來,部分地,我不得不說,如果不是我的妻子和女兒,我就不會走這條路,因為我和他們談論了《The Man Who》的基本想法從天而降,我女兒看著地板,我們在一家餐館,她說:“爸爸,我想你至少有一個故事,也許有兩個。” 我看著我的妻子,她說:“是的。” 這就是我所需要的。 這就是我需要的鼓勵。 但對於這兩個故事,我都必須仔細思考。 所以人們會問:“那麼,你花了多長時間寫這本書?” 嗯,這個問題有兩個答案。 我不得不在腦子裡把這個拍下來幾年,然後寫作花了幾個月,但只花了幾個月,因為我腦子裡有這個東西。 所以我制定了一個大綱,一個非常簡短的大綱,然後利用了它,然後在我的妻子、我的女兒、我的出版商和其他一些人的幫助下編輯,我能夠開始製作它。
因為寫小說與寫非小說有很大不同。 假設你必須記住,除非你有正確的詞語,否則讀者不會在他們的頭腦中看到這個故事。 但如果你有太多正確的詞,那麼你就會把讀者趕走。 所以它正在走這條線。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,我想,這也許是我們結束對話的好方法,然後我很想知道觀眾們的想法,所以我們稍後會進行問答,但我想透過談論你以你的方式塑造、製作和講述這個故事的過程來結束。
如果可以的話,請繼續為尚未讀過這本書的人或讀過這本書的人挖掘其中的一些細節,因為這讓我再次思考如何有很多不同的作者,他們的作品我很欣賞對於他們所做的事情的不同面向。 有些人只是,當他們使用語言時,就像他們在織絲綢一樣。 我只是想在其中打滾,就像繼續寫作,讓我看看你對語言做了什麼。 我現在不太關心這個故事。 我知道這不是每個人都喜歡的。 但我很欣賞它的一些東西,觀察任何使用某種材料並知道他們在用它做什麼的人,可能是焊工,可能是製作掛毯的人。 如果他們擅長自己所做的事情,我想坐在那裡享受它並思考它。
但也有一些人非常非常擅長講故事,而且非常擅長講故事。 這歸結於許多基本的事情,除非你正在閱讀一本你無法理解的書,或者你正在努力寫一本你很難使其引人注目的書,否則你並沒有真正意識到這些事情。 所以有基本的東西。 第一,章節很短。
小比爾‧弗萊徹:
是的。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
這非常好,我的意思是,丹布朗並不是第一個發現這一點的人。 我的意思是,出於許多同樣的原因,我喜歡庫爾特·馮內古特的書。 他非常精簡。 這完全取決於想像力。 正如你所說,你的閱讀方式讓你感覺自己身處那部心靈電影中。
小比爾‧弗萊徹:
對。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
而你卻完全沉浸在其中。 這就是我讀你的書的感受,而不是軍隊在密集的托斯圖亞語和類似的東西中爬行。 每個人都有自己的優點。
我認為,正如你所提到的,我們許多嘗試寫小說的人所陷入的最大陷阱之一是,我們可能會過於專注於了解我們想要給讀者帶來的感覺,或者我們知道我們想要透過人物的情節來傳達這一點。 因此,我們可能會陷入我們想要的最終結果之中,以至於我們完全脫離了與讀者聯繫、使故事引人入勝的非常溫柔和同理心的實踐,並且描繪出恐懼、懸念、失戀、期待等情緒。 所有這些也是小說寫作藝術的一部分。 所以請跟我談談將其寫成一部小說的過程,這部小說確實有很多不同的角色,並且有很多曲折。 請跟我講一下這個過程。
小比爾‧弗萊徹:
因此,在我這樣做之前,如果有人離開並且不買書,我會跟隨你,我只是提醒大家。
首先,麥克斯,我的妻子是我開始寫作的第一個人,而且它是非小說類的,也就是說,「章節需要更短。 原因是你想要一些人可以在地鐵上閱讀的東西,他們可以讀一章然後下車並感覺,好吧,我已經參與其中了。” 我的出版商更進一步,強迫我進一步縮短章節。 我喜歡它。 正是出於你所說的原因。 部分原因是這樣,但讓我說一些更一般的事情。 作家必須注意最終目標和實現目標的策略之間的平衡。 這就像鬥爭,人們要么痴迷於最終目標,而不關注戰術,要么他們痴迷於戰術,而忘記了最終目標,你必須努力,對嗎?
這非常非常重要。 因此,你可能遇到的問題之一就是忘記你想要表達的觀點是什麼。 所以你開始講一個故事,一個故事可能非常好,但是,但是有什麼意義呢? 你希望讀者得到什麼?
另一方面,你可能會非常嚴厲,就像「我必須提醒人們所有這些事情」。 因此,我在這兩本書中嘗試做的事情之一就是做到微妙。 這本書對一些葡萄牙法西斯分子進行了全面的討論,我不需要詳細地定義什麼是法西斯主義,以及資產階級的哪個部分……你從歷史的某個時刻出發,提出了一些問題希望讀者如果好奇的話可以探索更多。
佛得角人也是如此。 我不會用這15索姆發生的事情來敲打人們……所以這就像有一些事情,然後在第一本書中,有一個勞動節聚會上的場景,告訴你所有你需要知道的關於佛得角人的信息1970 年。它只是將所有這些放在一起。 然後讀者可以說:「我從來不知道這些人是誰,所以讓我調查一下。 讓我學習一下。” 這就是你想做的事。 這就是我想做的事。 所以它正在發揮作用。
最近在讀一篇手稿,非常非常好的手稿。 但在閱讀過程中,我試著弄清楚作者希望讀者得到什麼? 因為你可以有一篇非常好的手稿,但如果讀者不清楚,那麼你就失敗了,你就走上了這條路。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,這是最後一個想法,因為我認為這讓我們回到了原點,即小說寫作的實踐如何以及為何與組織人員和動員人員的藝術聯繫在一起。 在我們的兄弟埃迪康威去世兩個月後,我們在巴爾的摩的紅艾瑪家錄製了這段影片。 在為艾迪舉行的追悼會上,真正讓我印象深刻的是,有這麼多人站出來談論艾迪對他們在監獄內和監獄外組織的影響。 你開始全面了解是什麼造就了艾迪,以及是什麼讓任何人成為真正有效的組織者。 這幾乎不是人們所期望的,對吧? 因為當你聽到組織者時,你會認為這是一個可以控制人們的人。 他可以讓人們按照他們希望的方式做事,並有效地引導他們。 而事實幾乎恰恰相反。 這就像你必須尊重人們的代理權。
小比爾‧弗萊徹:
那就對了。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
你必須尊重人們必須自己到達那裡。 他們必須穿過那扇門。 他們必須有動力去做你知道你希望他們做的事情。 但你不能強迫他們。 你無法控制它們。 就像作為作者一樣,您無法控制讀者的想法。 你可以嘗試逐句添加,“現在你明白了,你明白佛得角的意思了嗎?” 但隨後他們就把書放下了。
小比爾‧弗萊徹:
那就對了。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
那麼讀書就沒有樂趣了。
小比爾‧弗萊徹:
正確的? 不,確切地說。 有趣的是,有人在讀完這兩本書後找到我,特別是在第一本書之後,他們會告訴我,他們希望我寫的下一個故事是什麼,認真的。
他們對這本書以及他們希望看到接下來發生的事情得出了某些結論。 那時你就知道你有人了,你做了正確的事。 當人們接受這個故事時,他們幾乎把它變成了自己的故事。 我在家裡發現了這一點。 我們吃了感恩節晚餐,我想是在第一餐剛出來之後。 令我驚訝的是,因為我父親那邊的家人可能非常挑剔,他們拿了這本書,我的意思是他們對所發生的事情的所有想法以及他們的結論,有時他們得出的結論是我無法做到的弄清楚他們是如何找到他們的,但這並不重要,因為他們已經擁有了所有權。 這就是你作為作家想要的。
演講者3:
讓我們為小比爾·弗萊徹放棄。
小比爾‧弗萊徹:
謝謝。 謝謝。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,現在是 8 點 06 分。 我們再次進行了大約 25 分鐘的問答,[聽不清楚 00:46:11] 這裡有一個浮動麥克風。 請透過麥克風提出您的問題,以便我們將其記錄在案。 但如果您想稍後再問問題,也有時間。 有人想問比爾什麼問題嗎?
演講者4:
你一開始就說過,寫小說的好處之一就是可以讓你畫一幅畫。 我在想人們描繪社會相關事物的情感畫面的另一種方式是口述歷史。 我正在思考這本書,特別是共產主義作家亞歷山德拉波特利(Alessandra Portelli)寫的《命令已執行》。 我很確定他是為義大利的《宣言》或其他雜誌撰稿。
但他在那本書中寫的是非常特殊的法西斯報復。 這本書是關於人們的回憶錄,整個義大利歷史的記憶如何與該事件聯繫起來。 無論如何,這並不重要。 重要的是,他必須承認錯誤記憶的事實。
小比爾‧弗萊徹:
是的。
演講者4:
人們記錯了事情,人們有錯誤,你可以稱之為事件的錯誤意識等等。 他必須接受那本書中的那些東西作為社會事實,那些記憶是真實的,即使這些記憶在經驗上並不正確。 因此,一個人必須對那些可能持有非常令人反感的想法的人的情感體驗有很大、很大、有很大程度的同理心。 所以我很好奇你在書中如何談論那些與你有著明顯不同政治觀點的人,你如何彌合約理心差距並思考那些熱衷於某種反動政治的人以及他們如何有效地堅持這些想法。 我只是想知道對邪惡或類似事物的同情心?
小比爾‧弗萊徹:
這是一個有趣的問題。 所以我不確定是否會給你最好的答案。 讓我從你所說的第一部分開始,因為我認為這是一個批判性的觀察,人們可能會記錯,而且他們可能會因為各種原因而記錯。 有一件事與我經常提到的關於獅子中的人的著名伊索寓言有關,其中一個獅子中的人正在穿過叢林,他們遇到了對方,他們決定因為他們要去同一個方向,他們會一起走,他們開始說話,他們會爭論人類和獅子誰比較優秀。 他們來到一片空地,那裡有一尊騎在獅子身上的赫拉克勒斯雕像。 於是那人說:“這證明了這一點。” 獅子說:“這證明什麼?” 那人說:“這證明人類比獅子優越。” 獅子說:「啊。 但如果是獅子建造了雕像,那麼赫拉克勒斯身上就會有一隻獅子。” 這是第一點,無論誰創造了雕像,都可以影響人們記憶事物的方式。
現在,以實質計算,1934年美國紡織業罷工中,大規模罷工主要發生在南方。 你們有多少人知道 1934 年為罷工者及其家屬設立了集中營? 正確的? 北卡羅來納州、南卡羅來納州、田納西州設立集中營是為了拘留這些家屬,對嗎? 現在,當罷工被有效鎮壓時,人們從資本的角度重述了罷工的故事,以至於直到今天,工人們都會說:「工會搞砸了我們。 工會就是問題所在。” 工會沒有把人關進集中營,但記憶卻被改變了。
因此,我對你的部分回應是,在這種情況下,我們確實必須與人們就事實進行合作,這需要一場鬥爭。 有時這種鬥爭不會成功,因為錯誤的記憶,我不想稱之為錯誤的意識,但錯誤的記憶太硬了。
現在,我可以在不透露太多內容的情況下告訴你,這本書中沒有對法西斯主義者的同情。 事實上,沒有同理心,除了在某種意義上,在書的一開始,你就會感受到發生在法西斯主義者身上的事情的長期影響。 但你一開始並不知道他是法西斯主義者……我放棄了故事的一部分,但你一開始並不知道他是法西斯主義者之一,但讀完書你就會明白我的意思是。 他所經歷的一些事情毀了他。 因此,只要我有同理心,就是這樣。 謝謝你提出這個問題。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,如果可以的話,我只是想藉用這一點,因為這是我癡迷地思考的事情,我必須做我在《真實新聞》所做的工作,因為我已經發表了演講正是在這個問題上,我試著解釋為什麼我一直不願意稱自己為記者。 這並不意味著我看不到我所做的工作的價值,我只是不知道我是否會這麼稱呼它,因為我每天都在處理這個問題。 我所做的工作是採訪美國的勞動人民,了解他們的生活和過去,他們如何成為現在的樣子,以及引導他們從事他們所做工作的道路。
或者,我從執行長、政治家和專家的角度與工薪階層談論主流媒體正在報導的重大事件。 例如,我們剛剛發表了對居住在俄亥俄州東巴勒斯坦或週邊地區的三名女性的採訪,她們講述了 3 月 XNUMX 日諾福克南方火車出軌事件。 他們談論他們以及他們的家人和社區所經歷的事情。
正如偉大的斯塔茲·特克爾所說,“事實與真理之間是有區別的。” 一個人可能會記錯生活中的一件重大事件,也許他們說這件事發生在星期三,但它確實發生在星期四。 也許他們說他們記得那天是晴天,但當時正在下雨。 但他們試圖傳達一個不容置疑的基本事實,對我來說,這就是故事。 因此,我必須承認,與我過去作為學術歷史學家的生活不同,我更多的是在尋找真理,而不是在尋找事實。
但我認為每個人都有很多事情要告訴我們。 我想說的另一件事是,想像力,人們的想像力是真實的。 他們創造現實,對嗎? 我經常陷入沉思,想知道生活在我不知道的 13 個殖民地,相信女巫和怪物,並表現得好像它們是真實存在的,那是什麼感覺。 我的意思是,無論出於何種意圖和目的。 你村莊裡的每個人都相信你村莊的郊區有一個怪物,並且表現得好像它是真實的一樣。 它是真實的。 我的意思是,人們因為是女巫而被壓在巨石下並被絞死。 這是對事實上不正確的信念的現實世界的影響。 但信仰本身就是他們現實的基礎。 所以這就像,這很難,就像你如何解析它? 你不能只是回去說:「你們都錯了。 這東西不存在。” 然後他們會把你當女巫燒死。 誰能笑到最後? 我們還有其他問題想問比爾嗎?
馬克:
現在想要我的信用卡,這樣我就可以在他毆打我之前拿到一本書嗎? 我會給你一張支票。
小比爾‧弗萊徹:
那就對了。
馬克:
所以我很好奇,這是你的第一本書,我還沒讀過,但顯然會讀,《改變顏色的人》。 您能給我們介紹一下這個標題的意思嗎? 既然你在法西斯、不同文化和造船廠失蹤者中穿梭?
小比爾‧弗萊徹:
我給你一個提示。 那麼讓我告訴你一些關於這本書的開頭的事情。 順便說一句,我在造船廠從 20 英尺高處墜落一周後,這位工人就摔死了。 事實上,我確實從 20 英尺處跌落,而且在有人從 20 英尺處跌落而死後,我每週都跌落 XNUMX 英尺。
因此,這種情況並不少見。 這位焊工摔死了,主角、記者大衛‧戈麥斯被要求寫一篇故事,講述為什麼造船廠如此危險。 在 1970 年代,它們是該國第二危險的行業,僅次於採礦業。
於是他開始這麼做,過程中他開始懷疑這是意外還是謀殺。 然後他最終對死者到底是誰產生了疑問。 馬克,這就是答案的一部分。
答案的另一部分是相關的,是使用顏色一詞來反映政治。 我不會回答這個問題,我只是想說,它就在那裡,當你讀到它時,你會從中得到樂趣。 這是這裡的謎團的一部分。
約翰:
所以我有一個問題想問你,比爾,這是一個巨大的文學批評問題。 所以我不想籠統地擺出它,而是想具體地擺出它。 問題是,從某種意義上說,或至少是什麼使得某些類型的文學從事特定類型的政治工作,而不管其內容如何。 例如科幻小說。 你可以說科幻小說中存在著固有的政治工作。 我想你提到了《星際爭霸戰》,如果它是一個烏托邦、反烏托邦的未來並不重要,與實際故事無關,但事實是,你作為讀者被要求想像一個未來我們現在的物質延伸給了你一種以前沒有的思考歷史的方式。
然後我想到這本書,我想,你知道你在這裡的背景中提到了沃爾特·莫斯利。 我很好奇,在寫這些故事的過程中,你在政治工作中發現了哪些類型的資源或阻力?
小比爾‧弗萊徹:
有趣的是,約翰。 所以我同意你的觀點。 我的意思是,首先,科幻小說確實具有意識形態性,謀殺懸疑小說也可以。 我不確定它們本質上是這樣,但它們可以是。 因此,儘管我受到了丹尼·格洛弗的啟發,但我還是從沃爾特·莫斯利的書中學到瞭如何引入謀殺之謎,並以一種不會讓人頭疼的方式引入政治。 所以我在這方面欠他很多。
這就是主要來源。 但我也藉鏡了科幻小說、烏蘇拉·勒古恩、金·史丹利·羅賓遜以及他們處理政治和政治議題的方式。 然後我就只是做了個夢。 很多這樣的書,人們問我,“那麼,你做了什麼樣的研究?” 部分答案是我活過,你知道我的意思嗎? 這就像我在紐約長大,在馬薩諸塞州科德角度假時遇到了這些黑人,他們的名字很奇怪,聽起來幾乎是西班牙語,但事實並非如此,他們不一定認為自己是黑人,但有時他們確實是黑人,而且幾乎總是比我更黑,但我認為自己是黑人,但我無法弄清楚這一點。
因此,我們要生活並提出問題,這些人是誰? 他們的經歷是什麼? 並透過某種程度的實際直接研究和討論來獲得答案。
我給你舉個例子,我寫了一篇關於黑人工人在工業組織大會的組成中的《不可或缺的盟友》。 回到 19 年前後…我在 86 年寫了它,但在 85 年我正在為此做一些研究。 1984年,我正在馬薩諸塞州參與傑西傑克遜總統競選活動,我聽說新貝德福德有一個當地的黑人碼頭工人工會,我應該是競選活動中的勞工之一。 我說:“該死的黑人碼頭工人,我得下去採訪他們。” 於是我聯絡了 The Local 的業務經理,他是個非常好的人,他安排了一些會議,讓三、四十歲的退伍軍人來和我交談。
所以我去了那裡,這些年長的男人來了,他們中的大多數人都穿著西裝,膚色都像彩虹一樣。 我向他們詢問在碼頭上的感受以及其他一切。 然後我說了這樣的話,“那麼如何與白人相處呢?” 他們互相看著對方,然後回頭看去,好像我用阿拉姆語問了他們一個問題。 這就是耶穌所說的語言。 就像,“和白人相處好嗎?” “你有什麼問題嗎?” “不,沒問題。” “沒問題?” “不,不。” 好的。 於是我搔著頭走開了,這裡出了問題。 幾個月後,機緣巧合,我遇到了佛得角社區的標誌性人物,名叫 Jack GuStudio,這個很棒的人,已經九十多歲了,基本上是一個非常進步的左派。 我告訴他這個故事,傑克突然大笑起來。 因為我告訴他的另一部分是,當我問這個問題時,其中一個人說了一些關於格林伍德男孩的事情,但僅此而已。 但他們從未解釋過任何有關格林伍德男孩的事情。 傑克只是笑了。 他說:「比爾,格林伍德男孩是葡萄牙人。 他們不想承認自己不是葡萄牙人。”
所以他們不是,他們也不想承認自己不是白人。 我說的是那些人,你看我的膚色有多淺。 我說的是這些退伍軍人中的大多數人進來了,他們比我更黑暗,並且不想,以某種方式融入其中。 這是《從天而降的人》和《變色的人》研究的一部分。 就好像你累積了這些東西,然後你如何轉變它,你如何抓住這個故事的本質,而不僅僅是虛構那個例子,而是抓住那個故事的本質並將其整合到其他東西中? 這就是我玩的。 玩得很開心。
馬克西米利安·阿爾瓦雷斯:
好吧,我想,哦,抱歉,還有其他問題嗎? 因為我不想插隊。
演講者7:
不,我只是想說一種常見的,也許不只是回溯的問題,你剛才談到的內容是你之前所說的故事力量的一部分。 現在,當你說右派知道如何利用這個故事而左派有時在這方面做得不夠時,我感到非常震驚,我同意。 在以多種方式並盡可能地使用故事方面,我們放棄了左派的立場。
小比爾‧弗萊徹:
那就對了。
演講者7:
這讓我回想起04年的選舉,當時我在我的宗派辦公室、全國教會辦公室,我們都摸不著頭緒。 所以W不可能再贏了。 他是怎麼做到的? 最終,那時有一本名叫喬治·萊考夫(George Lakoff)的書,他談到了不要想到大象之類的東西。 他所說的、我們必須認真對待的一件事是,我們認為我們可以向人們展示 2+3=4,他們會接受這個事實,事實與事實之間的區別和事實,但他們會接受這個事實並遵循它。 哦好的。 我現在知道了。 在這個國家,這種情況不會發生,尤其是有那麼多右翼工人階級。
而左派則沒有,即使是激進的民主黨人也沒有充分講述這個故事——
小比爾‧弗萊徹:
那就對了。
演講者7:
……在那個選舉週期中。
小比爾‧弗萊徹:
沒錯。
演講者7:
如此等等。 我的意思是,我很高興你強調了這一點。 因為它也讓我從我作為詩人的角度思考,希望正義詩歌所做的事情之一是闡明故事,然後在事工、講道和講道方面有另一個頭,再次回到過去對於你所說的麥克斯,你想把這個故事傳播出去,即使從新聞角度來說,它已經被揭露了,但你的任務就是把它傳播出去,讓人們真正接受它。 講道應該要做到這一點,漸進式講道。 詩歌應該做到這一點。
所以我只是想知道,特別是進入下一個選舉週期,您是否認為左派理解您剛剛在故事方面講授的課程很重要? 或者我們會再次犯錯,認為人們應該從邏輯上理解正義是愚蠢的,為什麼它很重要?
小比爾‧弗萊徹:
我認為兩者都有。 我們兩個都會看到。 我認為有很多人認為右派是公然的邪惡,你所要做的只是提醒人們。 這有點像是放上快照,人們會明白,但他們不一定會明白,因為確實有故事。 你看,我們面臨的部分問題是,我們實際上是在對美國人民說:“你們從小接受的故事是錯誤的,他們欺騙了你們。” 現在這真的很難,因為沒有人喜歡被認為是被玩弄的。
就像我記得小時候,如果有人取笑我而其他人在笑,我會對那些笑的人感到憤怒。 我常常會對那些嘲笑我的人發洩我的憤怒,而不是踢那些取笑我的人的屁股。 我們國家有很多人真的很沮喪,我們指出他們被玩弄了,白人被玩弄了。 我的意思是,讓我們面對現實吧。 500年來,他們一直被賦予了歌曲和舞蹈,無論他們多麼貧窮,他們都接受了它。 不是每個人。 當人們意識到這一點時很難,這可以追溯到1934 年的事情,當你意識到你被玩弄了,當你意識到你被玩成了傻瓜,你要么對玩弄你的人生氣,要么你你可以對告訴你的人生氣,你被耍了。 因此,這就是我們面臨的一部分,但我們必須更好地創造人們會記住的正確類型的故事並將事物組合在一起。
例如,我們要處理一個有趣的故事。 我們讓這些法西斯分子到處亂跑,當他們中的一些人姓岡薩雷斯時,等一下,我的意思是,等等……你在想什麼? 他們被某個故事所驅動。 或者當你有一些法西斯分子和一個黑人時,對嗎? 非拉丁裔黑人,對吧? 就像,你失去理智了嗎? 嗯,從某種意義上說,是的,答案是肯定的,他們有,對吧? 但答案的另一部分是他們是根據某個故事而行動的。 他們的行動是基於他們願意相信的故事。 他們願意相信這一點。 這比任何事實都更有力量。 有些人無法擺脫這一點。
這就是原因之一,回到同理心問題,我會說一些非常殘酷的話。 對某些人來說,這是殘酷的。 周圍有很多殭屍在走動。 我想說,至少有四分之一的人已經失去人性了。 我擁有殭屍主義博士學位,我可以告訴你,一旦你變成殭屍,你就無法再成為人類。 它就是不會發生。 只要看一部電影,你就會明白,對吧? 你不會再成為人類。 這就是發生的事情。 大約四分之一的人口已經失去了人性。 你無法說服他們擺脫殭屍。 我們不能花很多時間和他們在一起。 那些處於邊緣的人們正在聽到歌曲,殭屍,混合的隱喻正在唱歌,對嗎? 我們必須得到他們,我們必須有一個令人信服的故事,這個故事能夠講述他們的現實,即人們正在被這個系統壓垮,讓我們來談談這個。 即使拜登領導下的經濟有所改善(事實確實如此),但這還不夠。 數百萬人仍在被壓垮。 一定是這樣,對吧?
這就是我們的故事。
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