[採訪翻譯自 聖保羅頁報 28 月 XNUMX 日。見原文 点击這裡.]
她將自己定義為馬克思列寧主義的「大眾教育家」。 她是智利人,是哲學家路易斯·阿爾都塞的學生、天主教學生領袖和薩爾瓦多·阿連德社會主義政府的成員。 她與古巴革命指揮官之一曼努埃爾·皮涅羅(Manuel Piñeiro)或“巴爾巴·羅哈”(Barba Roja)結婚,並在2000 年代成為烏戈·查韋斯(Hugo Chávez)的顧問。
Marta Harnecker 說她已經寫了 80 多本書。 最有名的, 歷史唯物主義元素概念 (歷史唯物論的基本概念), 從 1960 世紀 67 年代開始,已售出超過 75 萬冊,現已出版第 XNUMX 版。 XNUMX 歲的她走遍了整個拉丁美洲,並表示自己很樂觀。 美國不再在該地區為所欲為,主權概念蔓延。
現在住在加拿大溫哥華,她認為查維斯是“重要的革命領袖”,但卻是“矛盾的人”。 「他是一名相信民眾參與的士兵。 重要的是要看到這件事的成果。” 委內瑞拉是非洲大陸最不平等的國家。
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Folha – 您如何評價拉丁美洲的政治局勢?
瑪塔·哈內克——我非常樂觀。
當查維斯獲勝時,他獨自一人,但現在情況已經發生了很大變化。 我認為委內瑞拉、玻利維亞和厄瓜多爾的情況最嚴重。 我的上一本書是關於厄瓜多爾的,書名是 厄瓜多:Una Nueva Izquierda en Busca de la Vida en Plenitud。 這些政府的理念是取代資本主義,使人們得到充分發展。
過去我們並不認為這一點很重要,但現在它是根本性的:一個由人們自下而上建構的社會。 這不是人民成為乞丐接受國家恩賜的問題。 這不是我們想要的,也不是我們正在做的。 這個過程的助產士是新自由主義,它帶來了矛盾,人民開始反抗,開始明白必須參與政治,創造政治工具。 厄瓜多、玻利維亞和委內瑞拉就是這種情況。 1980 世紀 XNUMX 年代存在民眾壓力,這也是查維斯勝利的部分原因。
國家存在結構性危機。 人們不再信任政治或政客,他們想要一些新的東西。 他們厭倦了未兌現的承諾。 這些政府出現了,與包括巴西知識分子在內的一些人的預測相反,這一進程仍在繼續。 有些人認為已經遇到了障礙並且速度會減慢。 但事實並非如此。
但帝國就在那裡。 曼努埃爾·塞拉亞和費爾南多·盧戈就是這樣的例子。 他們的內部程序較弱,民眾組織較脆弱,沒有政黨。 兩人都出身於資產階級政黨。 拉丁美洲沒有什麼可以複製的。 有些人對委內瑞拉的進程變得熱情起來,並認為同樣的事情可以在所有國家進行。 非洲大陸的進程完全不同。 將他們團結在一起的是社會過程。 例如,在玻利維亞和厄瓜多爾,原住民是重要群體,但在委內瑞拉則不然。
查維斯的表現不是與石油息息相關嗎?
查維斯上台時,石油業已經國有化,但他並不掌握在政府手中。 它由與反對派結盟的團體管理。 2002年政變後,政府重新管理。 石油利潤用於國內社會使命並支持拉丁美洲的其他進程。 存在依賴性,但他們清楚需要克服這種依賴性。
由於新自由主義使我們國家去工業化,政府正在投資工業化計畫。 該戰略是越來越少依賴石油。
在玻利維亞,莫拉萊斯政府面臨民眾運動的反對。 你怎麼解釋?
這些都是過程中經歷的矛盾。 這些與 1920 年代俄羅斯革命的革命進程非常不同。 在這些情況下,這只是上台而已。 在許多情況下,議會、地方政府、通訊媒體和經濟權力的力量相互關聯,而這些權力仍掌握在先前掌權者的手中。
阿爾瓦羅·利內拉(玻利維亞副總統)反映了該國正在經歷的矛盾。 在他必須擔任執行官、做出決策、為整個國家解決問題的政府和具有民主討論模式等的社會運動之間。在玻利維亞進程中,人口是多元化的,有矛盾。 他們團結在多民族國家的旗幟下。 但矛盾很尖銳,政府必須理解這一點,並以民主的方式看待各方。 這是非常複雜的。 人民希望國家解決問題。 這是一種家長式作風。 當這些政府出現時,他們希望立即得到解決方案,他們不了解政治或權力的相互關係。 除此之外,局部願景盛行,缺乏整體願景。
我們需要的是一個大眾教育的過程,讓社區了解不修建道路對國家和其他社區都是有害的。 利內拉意識到矛盾是存在的,而且將會存在,州長需要引導這些矛盾。
您如何分析巴西、阿根廷和烏拉圭的情況?
他們是不同的。 他們是較溫和的政府,但正在採取措施爭取主權。 因為我們首先需要實現的是在美國面前的主權。 我們舉行的會議將美國排除在外; 國務院並沒有來告訴我們該做什麼。 在該地區的大多數政府中,主權是一種價值。 Unasur的成立是一個成功,智利、墨西哥和哥倫比亞也加入其中。
美國在該地區的影響力是否減弱了?
美國已經不能為所欲為為了。 但它的力量當然是巨大的。 美國的反攻反映在像塞拉亞這樣的案件以及針對科雷亞的企圖中。 發生了針對盧戈的政變。 他們再次試圖在玻利維亞發動政變,部分反對派利用了民眾內部的矛盾。 在聖克魯斯和其他地方,他們試圖與不滿的部分人民結盟。 由於民眾組織,分離主義的企圖被挫敗。 現在沒有迫在眉睫的危險,但這些力量正在重組。
我們沒有一條輕鬆的道路。 這些過程不是一朝一夕就能確定的。 最好的防禦是擁有一個有組織的人民。 查維斯非常明白這一點。 他始終堅持認為,如果不把權力交給人民,就無法解決貧窮問題。 查維斯是一個了解人民的人,他非常人性化。 我跟他一起寫了一本書,叫做 烏戈·查維斯·弗里亞斯:一個男人,一個普韋布洛。 我並不是說查維斯這個人沒有缺點,或者說他的言行之間不存在矛盾。 我們正在經歷人類的過程,而不是純粹的、神聖的過程。
您認為拉丁美洲國家之間是否存在共同模式?
我是智利人。 在智利,資產階級反革命得到了皮諾切特及其追隨者的鞏固。 聯盟延續了新自由主義政策和一些社會政策。 有一種新自由主義成功地增加了國民生產總值,並建造了高速公路。 但智利曾經是拉丁美洲最平等的國家之一,現在卻成為貧富差距最大的國家之一。 在智利,高級資產階級的房屋周圍沒有圍牆。 新自由主義的影響不能只從經濟方面來衡量。 我遇到了一對智利夫婦,他們是建築師,每天工作14小時。 他們活著是為了工作,工作不是為了生活。
小資產階級的人得到了一些東西,但競爭很大,他們總是匆匆忙忙,工作從來不平靜。 在巴西,資產階級反革命也得到了鞏固。
怎麼樣? PT [Partido dos Trabalhadores – 工人黨]政府是資產階級反革命?
主導部門——農業綜合企業——得到了整合。 勞工黨正在尋求做其他事情。 由於盧拉獲勝的力量對比,它無法與委內瑞拉或玻利維亞相比。 在一個世界第六經濟體的國家,金融資本和跨國公司擁有巨大的力量。 因此,資本主義得到了鞏固,但大眾部門受到了關注。 他們幫助人們擺脫貧困。
在巴西,政府需要更多地促進民眾組織的進程。 我們有一個曾經是反對派的左派。 政府必須發揮行政作用,解決問題,不能等待黨的討論。 黨與政府的距離越來越遠。 部分民眾部門在政府中擔任職務。 在像巴西這樣的國家,必須非常堅定,以免變成其他東西。 成為參議員或眾議員的工人改變了他的生活。 正如馬克思主義所教導的,物質條件會產生影響。 我認為,許多領導人已經變形,不再代表人民利益。
許多左翼人士對盧拉和迪爾瑪提出批評,卻沒有理解其中存在的力量。 我並不是說他們不能做比他們已經做的更多的事情。
那麼拉丁美洲沒有共同的模式嗎?
不。拉丁美洲的情況各有不同。 有必要研究每個地方,它的歷史淵源,力量的相互關係。
我是列寧的學生。 需要具體分析力量,選擇戰略戰術。 有一個地平線,就是21世紀的社會主義,美好生活的社會。 我們不要像蘇聯那樣的社會主義,集權主義、極權主義、一黨專政、無神論,利用社會運動作為達到目的的手段。 經典著作一定要讀,馬克思、恩格斯的著作都要讀。 我們的目標是建立一個團結的社會,不存在剝削者和被剝削者,每個人都能找到事可做,差異得到尊重。 這是一個烏托邦式的目標。 我會用以下問題來衡量社會: 1. 這些政府在國家主權方面是否取得了進展? 2. 他們是否鞏固、加強了人民的組織? 3. 他們的發展是否尊重自然?
您如何分析當前的世界經濟危機?
這是一場重要的結構性危機。 它並不是終結,因為資本主義正在復甦。 客觀條件比主觀條件先進。 我重視像這樣的運動 憤怒。 叛逆是第一步,但必須轉化為力量。 Reconstruyendo la Izquierda(重建左派) 在我的一本書中,我說我們需要的是一種表達的工具,而不是傳統的政黨。 新自由主義使人口分裂。
那個怎麼樣?
政治不是可能性的藝術。 這就是外交。 我就此寫了一本書。 革命政治家需要明白,為了實現他的目標,他必須創造力量的相互關係。 建立社會力量,才有政治力量,才能達到自己的目的。 你可以透過受歡迎的主角來建立社會權力。 國家不能創造不存在的東西,但可以創造條件,使力量加強。
政黨不會是那個工具嗎? 沒有差別嗎?
政黨並不將政治理解為建立社會力量的藝術。 但他們將政治理解為獲得政府職位、擁有更多國會議員和更多權力的一種方式。 事實並非如此。 政治常遭到質疑。 右派盜用了左派的語言。 左派常常像右派一樣從事實際政治活動:庇護、個人主義、政治野心,有時甚至腐敗。 人們看到同樣的言論,同樣的做法,他們變得不再抱持幻想。
例如?
沒有例子。 每個病例都會做出診斷。 但很清楚。 你所說的和所做的必須非常一致。 要努力建立社會權力,而不是致力於制度鬥爭。 社會主義需要絕大多數人,即霸權,以讓最大多數人相信該計劃,非常多元化並尊重差異。
我有一本書分析左派所犯的錯誤。 當一個人知道團結的價值時,他就會開始明白,存在比擁有更重要。 這就是反對消費主義的鬥爭。 有一種解散民主。 人們負債累累。 工人復員是因為他們可能會失去工作,並且不會像過去那樣受到保護。 當左翼政黨取得一些進展時,領導人往往不再是革命領袖。 危險性是非常大的。 成為資產階級機構一部分的政治活動家必須有某種結構,一群控制和諮詢的人,他們問領導人為什麼要買一輛他不需要的汽車。 對一個人來說,透過意識形態和文化進行拉攏是很容易的。
您嫁給了一位古巴革命領導人,並在島上生活了很多年。 您如何看待國家情勢?
古巴是我的第二個家。 我有一個住在那裡的古巴女兒。 古巴教會了拉丁美洲尊嚴、捍衛主權和抵抗一切弊病的能力。 經濟非常複雜。
您如何看待經濟正在發生的變化?
必須做出改變。 人們需要空間來發展他們的生產力。 是真的。 我認為,勞工參與合作社是一條值得探索的道路。
您是路易斯·阿爾都塞(Louis Althusser,1918-1990)的弟子。 那是怎樣的經驗?
我在智利天主教大學學習心理學。 作為大學天主教行動的領導者,我訪問了古巴並被迷住了。 我是天主教徒,我開始與馬克思主義基督徒進行討論。 我去了法國,遇見了阿爾都塞,他也是天主教徒。 我讀了他的書,並建立了弟子關係。 我住在離他家幾公尺遠的地方,每天見他三次。 他會告訴我該讀什麼。 我沒有繼續學心理學。 那是從1963年到1968年。A也與保羅·利科(1913-2005)一起工作。 我回到智利,考慮教法語。
我故意沒有獲得學位。 我曾經寫過一本書, 歷史唯物主義元素概念 去年我在巴黎為海地人和墨西哥人開設的課程所做的筆記。 那本書的銷量超過百萬本。 該書現已第 67 版,並已翻譯成多種語言。 在巴西,它以地下版本發行。 因為這本書,我成為了智利大學的教授,與西奧托尼奧·多斯桑托斯和魯伊·毛羅·馬里尼一起。 我是《Unidad Popular》雜誌的編輯, 智利霍伊. 我改編了知識分子的文章,讓老百姓看得懂。 就在那時,我對新聞事業產生了熱情。
我有超過 80 本書印刷。 有些是個人帳簿,記錄了薩爾瓦多、厄瓜多、玻利維亞、巴拉圭、委內瑞拉等多個國家的經歷。 我有一本關於 PT 的書正在等待中。 在智利,我是社會黨的一員,我對大眾教育著迷。 我覺得最大的滿足就是創造出一個大家都能理解的文本,那不是學術性的。 我不是教授。 我是一名受歡迎的教育家; 這就是我如何定義自己。 智利政變後,我去了古巴,在那裡我加強了與曼努埃爾·皮涅羅司令「巴爾巴·羅哈」(Barba Roja,1933-1998)的關係。 我在古巴待到2003年。我去委內瑞拉採訪烏戈‧查維斯。 我收集了左派的批評以及對他的政府的懷疑。 他非常喜歡我轉述這些批評,並邀請我到皇宮工作。 我不想要工資。 他們只支付公寓和食物費用。
有哪些批評?
某某部門沒有做某件事,語氣太專制,一切都是如此。 我在委內瑞拉生活了六年。
您現在認為查維斯是獨裁者嗎?
查維斯是一名相信民眾參與並希望促進這種參與的士兵。 只是他作為一個人是矛盾的。 你必須尊重這種矛盾。 我們希望他不要那麼獨裁,但我們理解。 我自己的性格很複雜。 很多時候我很想改變,但並不是那麼容易。 重要的是看到這些事情的成果。 如果我們將第一年的委內瑞拉與今天的委內瑞拉進行比較,我們有個性的人,有批評的人,有成長的人。 這就是我們所尋求的。 我對他提出了很多批評。
你還住在委內瑞拉嗎?
我和我的同伴 Michael Lebowitz 住在加拿大溫哥華。
您如何看待查維斯的繼任者?
沒有人能達到查維斯的地位。 理想的情況是集體領導。 鑑於自由主義在拉丁美洲民眾階層中造成的分裂,今天的工人與馬克思時代的工人毫無關係; 有外包,不穩定。 我們需要的是具有巨大魅力和強烈個性的人來將所有這些部門聚集在一起。
有的民粹主義領導人利用人民來實現其政治目標,有的革命領導人利用自己的能力促進人民的成長。有魅力的革命領導人就像民粹主義者一樣與人民溝通。 不同之處在於,像庇隆這樣的民粹主義者會放棄一些東西,但不會幫助人民變得獨立。 他不是成長的橋樑。
我記得我第一次和查維斯一起去參加學校的落成典禮。 人們向他要東西,給他遞紙條。 其中一個人要求一條路。 查維斯建議他們與其他人組成合作社來修路。 這就是我們的想法。 我認為這不是民粹主義,而是民粹主義。 這是革命的領導。 我相信委內瑞拉進程和查維斯對於拉丁美洲的進程至關重要。
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