艾伯特:大衛和丹尼爾──也許我們可以先向大家介紹一下你們自己,你們住在哪裡,你們靠什麼賺取收入,你們是如何形成目前的政治和社會信仰的?
但以理書:我目前住在西班牙東海岸的一個小鎮,以教法語為生。 在我涉足政治之前,我從未真正涉足政治,也沒有特別意識到我所生活的世界。我甚至記得曾經說過,讓西班牙捲入伊拉克事務的保守派首相阿斯納爾並不是一位糟糕的總統。
幾年前,在我哥哥向我解釋了他對一些問題的看法後,我借了幾本諾姆·喬姆斯基等人的書,感覺就像戳破了一個泡沫。 我對政治、經濟和整個社會變得更加好奇。 感覺第一次明白了。 一旦我也了解如何做到這一點,我就趁機更加積極地參與了一些項目,例如 IOPS 和家庭驅逐受害者平台(西班牙語為 PAH)。
大衛:我去了法國法學院,獲得學位後,我決定要取得法學博士學位。 我一直想教書,這是這樣做的要求之一。 不久之後,我意識到我正在閱讀的所有內容都沒有多大意義。 關於很多主題寫了很多聰明的東西,但似乎沒有一個能吸引我。 沒有任何東西可以幫助我理解世界上正在發生的事情。 無論作者或學科如何,我都不會在書中看到我在工作過的地方、在家鄉、在新聞中看到的東西,或只是我直覺上有意義的東西。 然後我意識到我的處境很糟糕,因為我已經承諾要做這項工作。 我所能想到的就是我想寫政府在經濟發展中扮演的角色。 然後我找到了一本喬姆斯基的書,我只聽過他一次。 我認為這是一次名為“國家的角色”的演講的記錄。 我沒有被帶入一個非常智力的環境,所以我總是對我後來所知道的“educanto”語言有點“過敏”。 當閱讀喬姆斯基時,我很高興看到我第一次能夠閱讀並完全理解它。 不僅僅是單字和句子,還有它與現實的聯繫。 我第一次讀到一本高度重視理性思考、簡單語言以及證明每一個觀點的必要性的書。 它讓我認識到有關政府、經濟和歷史的某些基本知識。 後來我發現還有其他人值得閱讀,出於同樣的原因。 很快我就會讀到一些我從未想過自己會感興趣的東西。我想我變成了一個書呆子。 一舉一動我發現我對經濟學、經濟史和主流歷史都非常感興趣。 閱讀喬姆斯基、津恩和許多其他人,例如哈內爾和你自己(M.阿爾伯特),也讓我對後現代的凝灰岩——教育學BS——越來越過敏,讓我只想以一種容易理解和容易檢查的風格來閱讀。 換句話說,我可能學會瞭如何理性思考,而這一切都發生在大學之外,長話短說,我退出了。
我現在住在馬德里,並嘗試思考如何以不同的方式為我認為值得的事情做出貢獻,例如 IOPS 和其他項目。 我是西班牙一家名為 ICEA 的小型智庫的成員,該智庫撰寫有關自我管理和經濟學的文章。 這意味著我會寫部落格、論文、文章,有時還會進行訪談來討論不同的主題。 此外,自去年以來,我參與了來自西班牙的非常新穎且令人興奮的 IOPS 項目,我們正致力於在不久的將來推出西班牙分會。
2. 你們生活在一個動盪的時代,可以說是一個與希臘一樣處於動盪中心的國家,至少是所有歐洲國家中的一個。 您能先描述一下它是如何在西班牙開始的嗎? 最近的高漲的早期是什麼? 它採取了什麼形狀。 你認為人們在把他們趕到街上時腦子裡想的是什麼——可以這麼說,這與他們幾週或幾個月前的想法不同?
大衛: 很難說到底是從哪裡開始的。 但我們都知道,它首先源自於學生運動。 青年失業率始終比全國平均高出兩倍,而西班牙的學生會也一直非常活躍。 大約在那個時候,即2010-11年,儘管它是一個社會主義政府,但金融部門及其新自由主義議程(以及隨之而來的緊縮陷阱)已經成功地影響了政治,以至於大多數西班牙人都覺得自己被剝奪了公民權。 每次學生會組織新的集會或新的抗議活動,就會有更多的人出現。 很快,抗議活動的範圍就遠遠超出了學生和年輕人的困境。 它引起了不同背景的人們的關注,甚至是政治背景的人們的關注。
例如,當時的家庭驅逐正在成為一種流行病,法律體係以及政客們都表明自己是由大公司和富人制定的,也是為了大公司和富人而製定的。 西班牙房地產泡沫破滅後,每天都有成千上萬的人失去家園。 更糟的是,儘管失去了工作和積蓄,他們仍然被要求繼續償還剩餘的債務。 所以現在的情況是,銀行用納稅人的錢來救助,而人民則因為並非他們的過錯而受到懲罰。
所以現在你就會明白,當15年2011月XNUMX日運動呼籲抗議時,有數十萬人參加,遠遠超出了所有最樂觀的預期。 結果是一場運動迅速將抗議活動轉變為一場以集會為基礎的運動,並與現有的民間團體合作。 它很快就成為一場由下而上的全國運動,在每個主要城市以及較小的城市都有類似的集會。
熱情高漲,成千上萬的人第一次覺得自己並不孤單。 我當時所在的馬德里的社區集會一次可以有 1000 人參加。 其他人相繼站起來,講述了他們自己的個人情況,以及它與現在所謂的 15M 運動的關係。 作為當時的見證者,我必須說這是相當令人印象深刻的。 不可能不感覺到歷史正在被創造。 我記得的一件事是看到移民向數百名觀眾演講。 知道他們通常如何避免受到任何關注並避免以任何方式被注意到,這是相當令人印象深刻的,並且講述了很多正在發生的事情。
但很快人群開始變得越來越少,參與度也開始下降。 很明顯,維持集會活力的精神已經不存在。 很難確定其原因。 到目前為止,警察一直與 15M 運動保持安全距離:無論發生什麼,都與集會本身有關。
3. 隨著時間的推移,您認為廣大參與者和旁觀者的感受和看法發生了怎樣的變化?
丹尼爾: 現在你可以看到,至少在西班牙,人們開始認為目前的情況毫無意義,不應該被接受。 菁英利用公共資源謀取私利被視為一種憤怒。 人們不再天真,因為他們將腐敗視為西班牙社會的主要問題之一,並表達了這一點。
大衛: 令我驚訝的是,保守黨執政了(漫長的)18個月,所有的腐敗醜聞都影響到了該黨的精英——包括據說從商界人士那裡收受黑錢的總理。影子工資單已經消失了二十多年來,但大多數人並沒有變得更加憤世嫉俗和更具破壞性。 人們預計會爆發暴力行為,甚至騷亂。 但這些都沒有發生,相反,我們看到的是,即使對於像我這樣不耐煩的人來說進展緩慢,人們仍然在組織和思考長期解決方案。
4. 積極分子在活動、集會、運動等方面努力工作的情況如何?您能描述他們的一些追求嗎? 您認為擴大參與範圍、提高參與者意識和承諾的最顯著成功是什麼?
大衛: 最好的例子之一是家庭驅逐受害者平台(西班牙語為 PAH),該平台已成功收集足夠的簽名,以在議會中納入一項即將進行投票的法案。 儘管兩個主要政黨都採取了骯髒的手段,但這項法案意味著必須對其進行考慮,並且數百萬西班牙人將密切關注它。 保守派面臨的壓力如此之大,他們很可能會不情願地對法案中的一些提案進行投票。 這將是公民社會和激進主義的巨大勝利。
5. 另一方面,您認為哪些失敗和做法限制甚至排斥參與並削弱了相關人員的意識和承諾?
大衛: 也許迄今為止最令人失望的是2011年的集會運動變得毫無意義。 我的印像是,所有決定都必須以協商一致方式做出的想法使得議會無法運作,並阻礙了運動的基礎。 一旦它的大多數參與者耗盡,它就變成了一個由少數人控制的膚淺機構。 當然也有一些值得注意的例外,例如經濟學工作小組仍然在馬德里運作並每週日在馬德里組織會談並發表精彩論文; 或每兩週左右仍印製一期的 15M 報紙。 15M 仍然非常活躍,並且可能還在增長。 然而,裝配運動剩下的內容則完全是另一回事了。
丹尼爾: 沒錯。 集會運動包括佔領主要廣場,就像在馬德里和巴塞隆納著名的那樣,幾個月後,當警察最終打破休戰協議並對和平公民採取非常暴力的行動時,集會運動恢復了一些勢頭。 這段影片在網路上瘋傳,吸引了數千人回到廣場。 但事實是集會運動正在慢慢失去參與。 為什麼? 當你和人們談論這個問題時,最常見的答案是缺乏有效性和一些人的長篇大論。 15M 甚至試圖進行民意調查以了解原因。 他們收集了全國各地的數據,並得出了一個非常簡單的結論:這不是因為缺乏憤怒,而是因為缺乏有效性。
例如,除了共識之外,沒有任何規則來定義決策,因此,無論意圖是什麼,輕易擾亂集會的一種方法就是長時間交談,直到有足夠多的人離開。 我認為在這些情況下,定義目標非常重要,但有效的決策過程也很重要。
6. 您是否考慮過西班牙和希臘之間的差異,以及西班牙和法國或英國等之間的差異? 您認為其他國家如何進一步覺醒,西班牙及其國家如何邁出更大步伐,走向更美好的未來?
大衛: 我們需要了解我們的社會在現實生活中如何運作以及我們想要什麼。 教育需要很長的時間和大量的精力,但除了教育之外恐怕沒有其他選擇。 除非我們就「民主」或「正義」的實際意義達成一致——在決策方面,在誰應該做什麼方面——在我們的工作場所、我們的集會團體、我們的組織等中。任何策略都不重要,因為我們缺乏實施它的基礎。
每個國家、每個城市甚至每個社區都是不同的,當我們考慮我們的行動時必須考慮到這些差異。 不需要抽像地提供解決方案。 事實上,至關重要的是,我們知道從長遠來看我們想要什麼,我們要有遠見。 但是,一旦我們足夠清楚我們想要什麼(儘管可能不是藍圖細節),我們就必須接受今天的現實,並將其作為我們短期目標的一部分。 在西班牙,某些類型的行動有著堅實的基礎; 在法國,情況則截然不同。 在馬德里行之有效的方法在巴黎可能行不通。
我們面臨的挑戰是全球性的,除非我們與希臘、葡萄牙、義大利、突尼斯、英國、美國、加拿大和全球其他國家的朋友建立牢固的聯繫,否則我們將永遠落後於那些理解這一點的人一步早在我們面前,我們就反對進步的──更不用說革命的──步驟了。
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