艾米·古德曼: 在索馬利亞,過去320天激烈的戰鬥已造成XNUMX多人死亡。 就在三週前,另一系列戰鬥奪走了至少一千人的生命。 法新社稱週四發生在摩加迪沙的衝突是該市歷史上最激烈的戰鬥之一。
戰鬥始於 XNUMX 月,當時美國支持的衣索比亞軍隊入侵索馬利亞。 四個月前的今天,伊斯蘭武裝分子放棄了首都,標誌著伊斯蘭法院委員會的正式垮台,該委員會去年控制了摩加迪沙六個月。
索馬利亞正面臨人道災難。 聯合國表示,過去三個月,索馬利亞流離失所的人數比世界其他地方都多。 自350,000月以來,約有600萬人逃離摩加迪沙的戰鬥,佔全市人口的三分之一以上。 這使得過去三個月索馬利亞的流離失所率比伊拉克還要嚴重。 許多流離失所者在摩加迪沙郊區紮營,缺乏食物、藥物和清潔水。 人們也擔心被困在首都的人們,那裡有 XNUMX 多人死於急性腹瀉和霍亂。
我是聯合國救援協調員約翰‧霍姆斯。
約翰‧霍姆斯: 該地區有庫存。 如果我們能夠解決准入問題,如果我們能夠加強我們的存在,特別是如果我們能夠在摩加迪沙及週邊地區實現停火,那麼我認為我們將能夠處理這個問題,儘管有一些困難。 但如果戰鬥繼續以目前的強度進行,如果沒有停止,如果沒有取得政治進展,那麼我們確實可能面臨非常嚴重的局勢。 我認為,就數量而言,特別是與摩加迪沙或整個索馬利亞的人口相比,這已經是我們今年看到的最大的人口流動、人口流離失所之一。從這個意義上說,比達爾富爾或乍得東部還要大,而且那裡的問題已經夠嚴重了。
艾米·古德曼: 總理阿里·穆罕默德·蓋迪週四表示,他的部隊現在已控制摩加迪沙。 據英國廣播公司報道,槍聲九天來首次停止。 埃塞俄比亞人和政府軍正在該市巡邏,挨家挨戶搜查,居民則收集被遺棄在街上的腐爛屍體。
索馬利亞不斷升級的戰爭很少受到美國媒體特別是廣播電視的關注。 使用 Lexis 資料庫, 現在民主! 研究了美國廣播公司 (ABC)、全國廣播公司 (NBC) 和哥倫比亞廣播公司 (CBS) 在過去三個月的晚間新聞廣播中對索馬利亞的報導。 結果可能會讓你大吃一驚:ABC 和 NBC 根本沒有提及這場戰爭。 哥倫比亞廣播公司在周日晚上的新聞廣播中一次提到了這場戰爭。 該網絡總共用了三句話來描述這個故事。
薩利姆隆 (Salim Lone) 是《 每日國家 肯亞和聯合國伊拉克特派團前發言人。 他今天從倫敦加入我們。 歡迎來到 現在民主!,薩利姆。
薩利姆隆: 謝謝你報道索馬裡,艾米。 正如你所說,報道絕對是無恥的。
艾米·古德曼: 好吧,首先,薩利姆,你能描述一下戰鬥部隊是誰以及他們背後的支持者是誰嗎?
薩利姆隆: 嗯,我的意思是,那裡的關鍵國家是衣索比亞。 事實上,早在真正的戰爭開始之前,他們的佔領軍就已經在那裡了。 他們是九月、十月左右來的。 但目前,那些與埃塞俄比亞人作戰的人和名義上的過渡中央政府,實際上是一個絕對的傀儡——是相當不幸的。 事實上,埃塞俄比亞人甚至不與透過過渡政府進行鬥爭的索馬利亞人打交道。 他們直接去找部落的長老,試圖談判停火。 但與他們作戰的顯然是統治摩加迪沙的哈維耶氏族戰士。 我的意思是,從歷史上看,他們是那裡最大的氏族。 但還有許多其他人,不僅僅是伊斯蘭主義者(這是恐怖分子的代名詞),還有許多索馬利亞人。 事實上,大多數索馬利亞人不會接受這種佔領。 我的意思是,這就是這場戰鬥中最痛苦的地方。 所有的戰鬥都是可怕的,但你希望最終能得到好的結果。 但在這個特殊情況下,索馬利人顯然不會遵守衣索比亞的佔領或他們在那裡建立的政府。 因此,對於索馬利亞政府、衣索比亞,當然還有這次整個冒險的策劃者美國來說,這都不會是一場成功的戰爭。
艾米·古德曼: Salim Lone,你現在在倫敦。 英國智庫查塔姆研究所批評美國在戰爭中的角色。 該報告的作者寫道:“以一種令人不安的熟悉模式,支持索馬利亞重建和復興的普遍多邊關注被單方面行為者,特別是埃塞俄比亞和美國劫持了。”
薩利姆隆: 嗯,你知道,這已經是當今課程的標準了。 他們還應該提到的內容——但順便說一句,這是一份出色的報告。 我真的很喜歡讀它,我很高興他們如此坦誠。 但這裡的重大問題之一不僅是美國的單邊主義,而且還在於國際社會,特別是聯合國安理會無法發揮(即使不是獨立的作用,至少也是調解的作用)。 令人震驚的是,三個月來,索馬利亞境內發生了可怕的暴力事件,但我們卻沒有聽到安理會關於如何停止這場屠殺的任何消息。 沒有任何興趣。
你知道死亡人數。 我的意思是,你已經提供了所有細節。 我不想深究。 但我要補充一點,婦女正在被強姦,醫院正在被轟炸。 這顯然是為了恐嚇和恐嚇所有來自與政府對抗的部落的人而做出的巨大努力。 他們想要恐嚇平民,因為大部分死亡人數都是平民。 所以這種情況一直在發生,而且沒有人要求停止這種情況。
那裡有約翰·霍姆斯爵士。 他是英國人,我個人不認識他,所以我不能代表他說話。 但顯然,事實上,他是由英國任命擔任人道主義事務主管這一關鍵職位的。
因此,我們看到安理會在這些暴行發生時完全保持沉默。 我們看到西方政府完全保持沉默。 華盛頓什麼也沒發出。 倫敦什麼也沒發出來。 現在,我們在周三首次看到德國大使——德國現在擔任歐盟輪值主席國——大使公佈了一封他寄給過渡政府總統阿卜杜拉·優素福的信。 這是一封非常坦誠、非常有力的信,非常棒。 然而,德國在哪裡? 這段時期歐盟在哪裡? 他們的沉默確實為埃塞俄比亞人做他們一直在做的可怕事情開了綠燈。
目前索馬利亞的死亡人數比黎巴嫩還要多。 當然,你會記得,即便如此,大國——美國、英國,甚至最初的聯合國——也沒有要求停火。 但世界媒體充斥著這樣的故事,世界各地都譴責以色列人的所作所為。 但是,當然,索馬利亞人和非洲人並沒有那麼重要,因為國際上根本沒有強烈抗議。 這不僅僅是媒體。 所以我們確實遇到了問題。
艾米·古德曼: Salim Lone,我們要休息一下,然後再回到這個討論。 我們也將在國務院就索馬利亞目前正在發生的事情發表評論或互動。 薩利姆隆 (Salim Lone) 專欄作家 每日國家 在肯亞,從英國加入我們。 和我們在一起。
[休息]
艾米·古德曼: 我們正在和薩利姆·隆談話。 他是聯合國駐伊拉克特派團的前發言人。 他是《紐約時報》的專欄作家 每日國家 在肯亞,現在從倫敦加入我們。 薩利姆,我想和你談談美國在這一切中所扮演的角色。 23 月XNUMX 日,國務卿康多莉扎·賴斯會見了埃塞俄比亞外交部長。在第二天的新聞發布會上,國務院發言人肖恩·麥科馬克表示,兩人討論了埃塞俄比亞軍隊在索馬裡的存在問題。 麥科馬克表示,部隊“不想在那裡停留超過需要的時間”,但他們也不想撤軍,以打開“索馬裡的真空”。 有記者就他的言論詢問他。 這是摘錄。
記者: 你是否擔心你的開場宣讀、你的開場陳述,除了一些專有名詞之外,可能完全適用於伊拉克目前的局勢? 這會打擾你嗎——你擔心嗎?
肖恩·麥科馬克: 我不確定我是否明白你的觀點,馬特。
記者: 埃塞俄比亞人說他們不想在那裡停留超過所需的時間,但他們不想留下真空。 聽起來只是——
肖恩·麥科馬克: 對。
記者: ——非常像他們正在藉鏡政府關於在伊拉克做什麼的想法。
肖恩·麥科馬克: 不,我的意思是,他們是——
記者: 但我想 - 所以我的問題是,你是否擔心他們可能會看到開始或 - 事實上,伊拉克式叛亂正在進行中,顯然不是針對美國士兵 -
肖恩·麥科馬克: 正確的。 對,對,對。
記者: ——但都是同一種東西。 你擔心這個嗎?
肖恩·麥科馬克: 情況是完全不同的。 他們是——你知道,每個人都是 自成一格,但在每種情況下,你都擔心把這個領域留給一群暴力極端分子,他們對建立民主國家的機構沒有興趣,所以從這個意義上說,從這個意義上說,有相似之處。 我認為當然,每種情況的具體情況都有很大不同,而且歷史也有很大不同。 我認為伊拉克戰鬥的激烈程度與索馬利亞的戰鬥有很大不同,而且規模也小得多。
艾米·古德曼: 國務院發言人肖恩·麥科馬克。 記者接著問他,美國是否呼籲停火。
記者: 您是在呼籲索馬利亞停火,還是敦促埃塞俄比亞人盡力鎮壓這些叛亂分子?
肖恩·麥科馬克: 你不想在索馬利亞看到更多暴力事件。 每個人都希望情況如此,但顯然有人意圖使用暴力來推進所謂的政治事業。 我們在世界其他地區也看到了這一點。 不能允許這些勢力獲得立足點並發展安全避難所,從而有可能對該地區其他國家甚至更遠的地區發動攻擊。
記者: 所以你不呼籲停火?
肖恩·麥科馬克: 我們希望看到暴力結束。 但結束暴力的真正方法是(a)穩定安全局勢,以及(b)找到一種對索馬利亞生活中的主要政治派係可行的政治局勢,這些派別有興趣實際建立一種不同類型的國家。索馬利亞,與我們過去幾十年所看到的不同。
艾米·古德曼: 國務院發言人肖恩·麥科馬克。 薩利姆隆 (Salim Lone) 專欄作家 每日國家 在肯亞,你的回應是什麼?
薩利姆隆: 嗯,我的意思是,我對伊拉克的類比非常感興趣,除了已經說過的內容之外,它確實是多重的。 對比也很引人注目。 但讓我補充一下這個類比,實際上,1 月 XNUMX 日即將到來。 就在那一天——戰後不久,布希總統表示他的使命已經完成。 昨天,索馬利亞總理也發表了同樣的聲明,即任務已經完成,叛亂分子已被消滅。
但讓我們看看其他的對比,它們非常有趣。 在伊拉克,自蘇聯解體以來,聯合國安理會多年來首次勇敢面對美國,儘管面臨巨大壓力,仍拒絕授權聯合國在伊拉克發動戰爭。 索馬利亞的情況恰恰相反。
首先,這場戰爭的無法無天程度令人震驚。 我的意思是,這是我們這一代中最無法無天的戰爭。 你知道,所有侵略戰爭都是非法的。 但在這段特殊時期,有違反《憲章》和嚴重侵犯國際人權的情況,但這些都是司空見慣的。 但除此之外,美國首先非常具體地違反了兩項安理會決議。 第一個是對索馬利亞實施的武器禁運,多年來美國一直在炫耀這項武器禁運。 但後來美國認為該決議不再有用,他們在 XNUMX 月推動了一項令人震驚的決議,基本上為埃塞俄比亞的入侵開了綠燈。 他們推動通過了一項決議,稱索馬利亞局勢對國際和平與安全構成威脅,而此時每一份獨立報告都表明,查塔姆研究所周三的報告也表明,伊斯蘭法院聯盟已經帶來了高級別的製裁。索馬利亞十六年來未曾享受過和平與穩定。
因此,聯合國安理會同意美國的要求,通過一項公然偽造的聯合國決議。 該決議實際上是違規的。 它違反了《聯合國憲章》。 你知道,《聯合國憲章》就像美國憲法。 立法者通過法律,但法律必須符合憲法。 在這個特殊情況下,《憲章》是聯合國的憲法,安理會不能——不允許它真正通過違反《憲章》的法律或規則。 然而,誰來糾正它們呢? 所以這 -
艾米·古德曼: 薩利姆隆 (Salim Lone) 於 8 月 XNUMX 日 “紐約時報” 報道稱,布希政府最近允許衣索比亞完成從北韓的秘密軍購,違反了國際制裁。 一月份,在衣索比亞入侵索馬利亞後不久,美國允許從北韓運送武器。 薩利姆?
薩利姆隆: 嗯,我的意思是,這只是,你知道,表明了無法無天,完全沒有藉口,甚至試圖遵守這些決議。 大國決定通過哪些決議。 但現在我們看到的是大國然後決定,我們真的要履行我們剛剛通過的決議嗎?
我的意思是,我想給你們一個令人難以置信的例子,說明安理會幾乎變成了一個玩物。 曾經有一段時間,安理會決議具有莊嚴性。 例如,大家都知道第242號決議,要求以色列撤出被佔領土以換取和平。 但現在,它只是一個玩物。
我想舉2004年西班牙發生的爆炸事件的例子。如你所知,就在西班牙大選之前,發生了這起可怕的暴行。 大約200名西班牙人在火車恐怖攻擊中喪生。 由於當時正值大選前夕,阿斯納爾政府擔心一旦得知這起攻擊事件是恐怖分子所為,可能會落選,因此爭取美國支持安理會決議,譴責巴斯克分離主義者的攻擊事件。 安理會也同意了這一點。 我的意思是,一天后,人們發現這完全是個謊言。 所以安理會的決議現在確實沒有任何意義,因為它們可以隨意通過,也可以隨意違反,尤其是美國。
艾米·古德曼: 道瓊斯通訊社薩利姆隆最近報導稱,美國支持的索馬利亞總理希望通過一項新的石油法,以鼓勵外國石油公司重返索馬利亞。 荷蘭皇家殼牌公司、康菲石油公司、雪佛龍公司都曾在索馬利亞擁有勘探合同,但這些公司於1991年離開該國。這對今天美國介入索馬利亞有何意義?
薩利姆隆: 嗯,你知道,正如你之前討論過的,索馬利亞本身和非洲之角地區最近石油資源豐富。 肯亞有一些石油。 石油是美國統治——我的意思是全球統治——的關鍵。 但你知道,取得石油的方式是錯的。 美國也擔心自己在中東的受歡迎程度正在下降,他們需要確保——既想用油田包圍中東,又想確保索馬利亞和其他國家能夠得心應手。油。
但這——你知道,總理吸引西方石油公司的嘗試與他每次都對基地組織大喊大叫是一樣的。 每次採訪索馬利亞官員時,你首先聽到的都是蓋達組織和恐怖分子。 他們正在使用那個。 沒有人相信。 根本沒有人相信這一點,因為所有獨立報告的說法都與此相反。 但他們正在利用這一點來尋求支持。
而且,你知道,這就是它如此重要的原因。 歐洲現在已經成為最關注的焦點。 它有一份關於一個月前在摩加迪沙發生的重大侵犯人權行為的報告。 歐洲人擔心他們可能會成為這些暴行的同謀,因為他們支持交戰者——那些犯下這些暴行的團體。 正如我所說,德國於週三公佈了這封信。 連美國大使也寫信給總統阿卜杜拉·優素福。 我的意思是,他們實際上是在寫信給索馬利亞總統。 他們不會在安理會提出這個問題。 他們不會在華盛頓或倫敦提出這個問題。 他們希望將此視為非洲的一個小問題。
對我們所有人來說,向歐洲政府、尤其是非洲政府施加壓力非常重要。 我的意思是,非洲很弱。 它不能真正採取強硬立場。 在我自己的國家肯亞,我們在這些非凡的表演和正在發生的關塔那摩灣事件中扮演了可怕的角色。 但是,當然,肯亞的一位主要反對派候選人表示,美國已承諾在今年年底的選舉中支持政府,以換取其一直在做的可怕事情。 所以非洲很弱——
艾米·古德曼: 薩利姆·隆(Salim Lone),我想快速問你,當你談論埃塞俄比亞的關塔那摩這座秘密監獄時,不清楚那裡關押了多少人,這是否是黑色場所之一,是不是狀況不佳的監獄之一世界上都知道美國參與其中。 但我們確實知道阿米爾·穆罕默德·馬沙爾就在那裡。 他是來自新澤西州廷頓瀑布的年輕人。 《麥克拉奇報》的喬納森·蘭迪24 月XNUMX 日報道,埃塞俄比亞改變了主意,決定暫時不釋放一名試圖逃離飽受戰爭蹂躪的索馬里而被捕的美國穆斯林,該穆斯林在肯尼亞和埃塞俄比亞未經指控被關押了超過四年。幾個月。 你能談談這個秘密監獄嗎?
薩利姆隆: 嗯,你知道,有--你說的是「秘密監獄」嗎?
艾米·古德曼: 是的。
薩利姆隆: 對對對。 你知道,我的意思是,這整個事件——肯亞街頭的綁架,抓捕越過邊境的難民——都打上了「美國製造」的印記,因為你以前見過這一切發生過。 對於這些秘密監獄,美國否認對整個行動負有任何責任。 然而,我們知道中央情報局和聯邦調查局官員正在這些監獄中採訪囚犯。
順便說一句,我們還知道許多失蹤的人並不在那些秘密監獄裡。 那些人在哪裡? 他們被殺了嗎? 他們是否在其他地方遭受酷刑? 你知道,這完全是無法無天的行為。
我們必須努力吸引歐洲人,特別是——我一直向歐洲人呼籲,因為我知道——我與駐肯亞的許多歐洲大使交談過——我知道他們私下非常擔心正在發生的事情。 我們必須讓他們做得更多。 表示存在戰爭罪是可以的。 可以說這種情況必須停止,醫院不應該被轟炸,你不能阻止對受苦人民的救濟。 但他們必須超越這一點。 他們必須採取主動,或私下對美國說:「看,這是一個失敗的事業。 我們只是在製造痛苦,為自己製造問題,因為這會帶來反彈。 將會出現敵意和憤怒,這將影響到歐洲、美洲、非洲以及世界各地。” 所以他們必須[聽不清楚]。
艾米·古德曼: 最後,聯合國秘書長潘基文呼籲組成一個願意進入索馬利亞的聯盟? 你是前聯合國官員。
薩利姆隆: 你知道,這太丟臉了。 他試圖讓安理會——這就是他的建議,如果索馬利亞在六月中旬的會議上沒有實現和平,安理會將在六月中旬的會議上討論這個問題——讓他提出建議聯合國現在應該介入去做美國和衣索比亞無法做到的事情,基本上就是將附庸政權強加於索馬利亞,這絕對是可恥的。 我的意思是,我讀了向安理會提交的這份報告,很難相信潘基文先生是聯合國秘書長。 這麼明目張膽、全面片面。 對於埃塞俄比亞人在那裡沒有任何國際合法性的事實隻字不提。 他們是佔領者。 他們違反了《聯合國憲章》。 他們沒有受到任何攻擊的危險,但他們卻入侵了。 因此,這個觀念也必須——這個必須形成自願聯盟的觀念——正如你所知,第一次海灣戰爭就是這樣打的。 如果這個聯盟成立(我希望不會),它只會使危機國際化,並使事情變得更糟。 但我希望歐洲人,特別是安理會成員中的非洲人不會允許這種情況發生。
艾米·古德曼: 嗯,我非常感謝你加入我們,薩利姆·隆 (Salim Lone),《 每日國家 在肯亞,聯合國駐伊拉克特派團的前發言人幾年前在伊拉克遭受轟炸時遭到攻擊,現在住在肯亞,不過是在倫敦對我們說話。
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