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本集節目比爾的嘉賓是記者大衛·戴利。他的第一本暢銷書是… RATF**KED－為什麼你的選票無效  書中揭示了共和黨人如何利用選區劃分不公來鎖定許多州和地方政府的控制權長達數年甚至數十年——而這至今仍是他們的策略。在他最近的一本書中—— 不操縱－美國人如何奮起反擊，拯救民主 他走遍美國各地，並報道致力於爭取所有公民投票權的基層活動人士。

在威斯康辛州初選前夕，他和比爾通了電話。當時，威斯康辛州州長試圖推遲選舉，以幫助保護選民免受疫情影響，但遭到保守派佔多數的州最高法院的阻撓，隨後又遭到美國最高法院五名共和黨人的阻撓。

這裡有一個指向大衛的鏈接 滾石 report 對威斯康辛州騷亂的分析 billmoyers.com。

這位是比爾·莫耶斯。

比爾莫耶斯：大衛，你願意在致命疫情可能達到頂峰的這一周談論骯髒的政治嗎？

大衛戴利： 是的。我認為，我們走到今天這一步，與骯髒的政治手段以及我們未來的走向之間有著非常密切的聯繫。我們必須格外小心，確保當前的公共衛生危機不會演變成一場全面的憲政危機。而且有大量證據表明，事態很可能朝著這個方向發展。

比爾莫耶斯：你說你 滾石 report 現在是緊急情況。你的意思是？

大衛戴利： 現在放眼全國，你會發現取消或推遲的選舉和初選數量驚人。考慮到秋季總統大選在保障安全方面準備不足，我擔心11月的選舉可能會重蹈俄亥俄州和威斯康辛州選舉目前的覆轍，陷入同樣的混亂局面。

我們必須非常謹慎，確保此時此刻，公共衛生危機不會演變成一場全面的憲政危機。

我們可以採取一些非常簡單的措施來防止這種情況發生。其中最重要的是擴大郵寄投票的範圍，真正確保每個美國公民都能享有投票權，同時又不危及自身健康。

但你現在看到的卻是共和黨人談論根本不存在的選民舞弊，喬治亞州的一位州代表也在談論… 投票率上升對共和黨不利。.

這一切最終導致了民主和投票權本身的嚴重政治化。而這又與過去十年甚至更長時間以來美國日益嚴重的少數派統治密切相關。目前，有5,900萬美國人生活在這樣的州：該州立法機構的一院或兩院均由在2018年大選中得票較少的政黨控制。

因此，在這種充斥著黨派操縱選區劃分、選民名冊清理、選民身份驗證、虛假的選民欺詐調查委員會、投票站關閉等一系列旨在阻礙特定人群投票的背景下，如果這就是應對疫情的方式，那麼我們秋季的選舉將岌岌可危。

比爾莫耶斯：你最害怕的事情是什麼？

大衛戴利： 我最擔心的是，個別州，尤其是某些搖擺州，難以舉行選舉，或者搖擺州大城市的居民無法安全排隊投票。你會看到一些州議會援引憲法第二條第一款賦予的權利，自行任命選舉團成員。

如果這種情況發生在賓州、威斯康辛州、亞利桑那州、密西根州或俄亥俄州，那麼這些搖擺州的立法機構都是共和黨控制的，如果他們願意，他們可以任命選舉人，這些選舉人可能會按照與該州人民意願相反的方向投票。

比爾莫耶斯：所以你的惡夢是，選舉結束後，我們可能要等到12月才能知道最終結果？而各州議會都有權依憲法宣布選舉結果無效，對嗎？透過行使… 賦予州政府任命州代表進入選舉團的權力，這樣他們就可以說：「由於X、Y和Z的原因，我們將在11月推翻大多數選民的決定。」對吧？

大衛戴利： 他們當然可以這麼做，而且我擔心，我們現在從許多州議員那裡聽到的言論表明，他們並沒有不這麼做的打算。這將是美國民主面臨的最嚴重危機之一。而我們可能正面臨這樣的危機。

你知道，你寫信說 莫耶斯論民主 或許第一句話就是──「民主就是一次又一次的僥倖脫險。而我們的好運可能已經用完了。」我不知道我們是否還有足夠的運氣逃脫這場危機。

比爾莫耶斯：所以你不相信關於唐納德川普取消總統選舉的猜測？你說事情遠不止如此。它更具制度性，而且在各州都普遍存在。

有人猜測總統會不會說：「在這種情況下，我們不能舉行選舉，因為這會威脅到民眾的健康。所以我會堅持到底，直到情況得到解決。」你覺得這種情況不會發生嗎？

大衛戴利： 我希望不會發生這種情況。我認為總統沒有這個權力。選舉日是由國會決定的。我不認為國會能夠更改選舉日。我認為，總統很難從任何緊急權力中挪用這項權力。

更大的威脅來自各州立法機構推翻或否決本州選民意願，並將選舉人票授予總統，使他獲得連任，而大多數選民可能不希望看到他連任。

正是如此 不公正地劃分選區 這些州的特殊性質賦予了共和黨全部權力。共和黨在賓夕法尼亞州、北卡羅來納州、俄亥俄州、密西根州和威斯康辛州的州議會中進行了深度選區劃分。在所有這些搖擺州，我們經常看到民主黨在州議會選舉中贏得更多全州範圍的選票，而共和黨卻擁有巨大的優勢，有時甚至擁有足以推翻總統否決權的絕對多數。他們自己劃定的界線如此牢固。因此，如果這些已經代表少數選民的、被不公正劃分選區的州議會能夠決定選舉人團的選舉人，這將是一場巨大的危機。

比爾莫耶斯：這當然是您第一本書的主題。您探討了選區劃分不公義的問題，我們大多數人都知道，這是美國民主制度中一個非常古老的弊端，它允許黨派各州的立法機構為了自身利益而劃分國會選區。兩黨都曾經這樣做過。

然後事情就失控了。這一點在你的書中寫得清清楚楚。你向全國揭露了共和黨是如何利用選區劃分不公義來達到目的的。請你為我們的聽眾和讀者簡單概括一下你所講述的故事。你知道，什麼 紐約時報 評論稱其為“竊取美國民主的秘密計劃背後的真實故事”。

大衛戴利： 我認為，2008年大選後，共和黨人需要找到重返權力中心的途徑。 2008年，不僅巴拉克·歐巴馬當選為美國首位黑人總統，而且民主黨還在參議院和眾議院分別獲得了絕對多數席位。

美國人口結構的變化讓許多觀察家，包括民主黨和共和黨人，都認為這意味著民主黨將在未來世代的時間裡成為美國的多數黨。

但我們都知道，事情並沒有完全按照預想的那樣發展。對吧？我認為最重要的原因是，這些共和黨策略師意識到，儘管2008年大選具有歷史意義，但2010年的選舉可能會產生更大的影響。

因為2010年是人口普查年，也就是選區重劃年。因為在人口普查之後的一年裡，我們會重新劃分全國所有國會和州議會的席次。所以，得票數為零的選舉結果就顯得更加重要。因為你可以重新贏得劃分所有這些選區的權力。

共和黨人從中看到了機會。各州議會擁有劃分選區的大部分權力，無論是對本州還是國會。因此，一小群共和黨人士，組成了一個名為「共和黨州領導委員會」的組織，發起了一項名為「REDMAP」的計劃，全稱為「重新劃分多數選區項目」（Redistricting Majority Project）。

這是一項耗資30萬美元的策略，其核心在於贏得賓州、密西根州、威斯康辛州、俄亥俄州、北卡羅來納州和佛羅裡達州等搖擺州的州議會控制權。透過在2010年贏得這些州的117場州議會選舉，他們不僅能夠重新劃分州的選區，還能重新劃分國會席次。

因此，在2012年，民主黨在眾議院選舉中比共和黨多贏得了1.4萬票。但共和黨最終以234比201的席次優勢保住了眾議院的控制權。巴拉克·歐巴馬的第二個任期議程在他第二個任期開始之前就已經在眾議院宣告失敗。這為所有這些州未來十年我們所看到的這種根深蒂固的反多數主義局面奠定了基礎。

比爾·莫耶斯：當我讀了你的書後，我同意共和黨策略家本·金斯伯格的觀點，他說戴維·戴利揭露了「一種陰暗但迄今為止合法地對國會選區進行黑客攻擊、拼接和分割的策略，以確保共和黨的統治地位，進而顛覆美國選民的意願」。

這是共和黨人說的話。他承認，選區劃分不公義是共和黨破壞民主策略的關鍵。戴維，有些人感到震驚，但我並不驚訝。我想回顧一下，我是說，回到1980年。

我當時正在為一部關於「道德多數派」成立的紀錄片做報道。數千名宗教保守派人士聚集在德州達拉斯市，創造瞭如今共和黨最具影響力的基層組織。當時正在競選共和黨總統候選人提名的雷根也向他們發表了演說。

過去60年中最具影響力的共和黨人之一也出席了會議。 保羅·韋里奇 他的名字是——右翼天主教徒，傑出的戰略家，直言不諱的黨派人士，他創立了傳統基金會，創立了道德多數派，等等等等。他確實是如今共和黨統治地位的創造者之一。以下是他講話的一小段摘錄。這番話贏得了那些宗教保守派的歡呼。

保羅·韋里奇：「現在我們很多基督徒都患上了我所謂的『好政府綜合症』。他們希望每個人都去投票。我並不希望每個人都去投票。選舉的勝利並非取決於多數人的投票，從建國之初到現在都是如此。事實上，坦白地說，投票率越低，我們在選舉中的影響力就越大。」

大衛戴利： 這就是他們的全部計劃。聽到有人承認這一點，真是令人震驚。但共和黨人現在也開始公開承認這些不為人知的秘密了。這是一種蓄意的策略。過去50年來，共和黨在這個國家所做的，就是試圖讓那些不打算投票給他們的人更難投票。

他們精心設置障礙，將特定群體與投票權隔離開來，這些障礙精準到位，帶有強烈的意圖。他們任命的聯邦法官也支持這種對投票權的狹隘理解。

他們在全國各州都形成了持續少數派的統治觀念。他們把自己與投票箱隔離。這是因為他們害怕輸掉一場公正的選舉。我們兩大政黨之一如此害怕輸掉一場公正的選舉，以至於他們花了50年時間在選民和投票箱之間築起重重障礙。

比爾莫耶斯：戴維，你覺得我們主要政黨之一會不會對自己說，如果他們不能贏得自由公正的選舉，他們乾脆就廢除民主制度呢？

大衛戴利： 我認為他們確實這麼做了。我簡直無法想像，一個由亞伯拉罕·林肯創立、秉持人人平等信念的政黨，如今竟然會落到如此境地，認為自己無法取勝。

他們寧願阻止人們投票，也不願失敗。

所以他們寧願阻止人們投票，也不願失敗。這就是2020年美國民主所處的境地。我認為，造成這種局面的原因在於共和黨領袖所做的某些決定，以及他們年復一年一再堅持這些決定。

2012年，巴拉克·歐巴馬連任後，共和黨人進行了一次著名的“屍檢”，對吧？他們試圖反思：「我們到底做錯了什麼，才會屢次輸掉全國大選？」他們說：「我們必須更好地與年輕人溝通，更好地與少數族裔選民溝通。」但他們根本做不到這些。他們無法改變。因為共和黨早已確立了透過操縱選區劃分和壓制選民來鞏固其基本盤的策略。

比爾莫耶斯：民主黨人都去哪了？我來自一個地方，那裡的人之間平時彬彬有禮，直到你發現對手動了狠手。然後你才會磨利手肘反擊。民主黨人似乎完全沒有意識到，當對手拼死一搏時，過度冷漠可能會造成怎樣的後果。

大衛戴利： 即使到了今天，他們似乎仍然如此。同樣令我難以置信的是，眾議院和參議院的民主黨領導層竟然沒有更加積極、更加全力地確保今年秋天的選舉能夠按照美國人民的預期進行。

他們需要把這一點納入經濟刺激方案。他們需要真正重視這個問題，而他們之前並沒有這樣做。共和黨之所以能在2010年成功運用這項策略，是因為民主黨疏忽大意。共和黨人在2010年大選中重新利用了選區劃分不公的手段，並將其武器化。

而且他們未必是秘密進行的。我的意思是， 卡爾·羅夫在專欄文章版上發表了文章 “華爾街日報” 整個計劃，甚至告訴民主黨人他們將在哪些州和哪些縣開展活動，試圖翻轉州立法選區，目標是鎖定州立法機構和國會十年的控制權。

就好像民主黨那天根本沒看報紙一樣。因為他們對這些至關重要的州議會選舉毫無作為。在我的新書中，我寫道： 未操縱 在 2020 年大選前夕，我與領導民主黨競選活動的埃里克·霍爾德就此話題進行了交談。

我問他：「你是什麼時候開始了解REDMAP計畫的？共和黨人到底在搞什麼鬼？」他說：「我之前真沒聽說過REDMAP。」他說，2012年大選後的幾週，他和歐巴馬在白宮。他們當時正在研究選情數據。他們不明白為什麼他們的得票數在所有這些州都沒有帶來更好的結果。即使在2012年大選之後，民主黨的高層仍然不明白他們在2010年到底發生了什麼，也不明白問題有多嚴重，以及他們需要多久才能重回正軌。

比爾莫耶斯：戴維，你看到了，在國會通過的經濟刺激法案中，投票權組織要求撥款400億美元，以確保今年秋天的選舉公平公正。但據報道，參議院共和黨人最終拒絕了這項撥款。最終，該法案只提供了約4億美元用於選舉安全。當你得知此事時，你有什麼感想？

大衛戴利： 民主黨仍然不願動用一切籌碼來對抗對方的強硬手段。我認為，即使到了2020年，民主黨仍然沒有意識到共和黨為了破壞自由公正的選舉，究竟不擇手段到了何種地步。

所有這些改革團體都說，這需要4億到2億美元，說實話，在總額高達2兆美元的經濟紓困計畫中，這只是九牛一毛。我們談論的是為民主事業投入的2億到4億美元。因為要讓各州建立並運作郵寄投票系統，需要大量的資金。

這一點必須落實。你需要付費印刷選票，需要付費將選票翻譯成光學掃描器可以使用的格式。你需要付費來培訓所有這些新員工。至少三分之一的州必須通過法律，允許選民無需任何理由即可進行缺席投票。

還有很多事情要做，時間只剩下大約200天了。這項經濟刺激方案原本是民主黨領導階層取得進展的最佳機會。方案中的所有內容都勢在必行。這是一個難得的機會，我們不知道是否還會有第二次。然而，民主黨領導層錯失良機，最後只爭取到了專家所說的維護民主所需資金的10%左右。這遠遠不夠。

比爾莫耶斯：田納西州共和黨參議員瑪莎布萊克本表示，刺激法案中的選舉援助資金「與新冠疫情無關」。德州共和黨參議員約翰·科寧反對該法案中關於設立提前投票和確保郵寄投票平等權利的條款。他稱這是赤裸裸地利用公共衛生緊急事件作為激進議程的煙幕彈。懷俄明州共和黨參議員約翰·巴拉索則表示，新的提前投票要求「不應出現在一項旨在救助美國人民的緊急援助方案中」。您對此有何回應？

大衛戴利： 這些條款在為美國人民準備的緊急援助方案中佔據了絕對的位置。正是這些條款將確保美國人民在11月的大選中擁有發言權。彷彿所有這些參議員都對目前被延後的選舉一無所知似的。 

比爾莫耶斯：俄亥俄州是其中之一，對吧？

大衛戴利： 俄亥俄州、德州、路易斯安那州等多個州都已將選舉延後到六月。坦白說，他們甚至不確定六月能否如期舉行選舉。我們只要看看俄亥俄州、威斯康辛州和其他地方的混亂局面，就能清楚地看到新冠疫情與民主危機之間的聯繫，就連來自蒙大拿州和懷俄明州的共和黨參議員也應該明白這一點。

比爾莫耶斯：你看到了嗎？ “華盛頓郵報” 報導稱，「川普和共和黨對在新冠疫情期間簡化投票流程的努力提出質疑。」他們對此毫不掩飾。川普總統曾表示 福克斯和朋友 上週談到了郵寄投票，

唐納德·川普：“他們提出的那些東西太瘋狂了。他們制定了一些投票規則，如果你同意了，這個國家就再也不會有共和黨人當選了。” 

在喬治亞州，眾議院議長（一位共和黨人）反對寄送缺席選票申請表。你可能已經看到他說了什麼，引用他的話說：“這肯定會提高投票率……而且對喬治亞州的共和黨人和保守派來說將是毀滅性的打擊。”

在北卡羅來納州，負責繪製該州選區地圖的共和黨人承認他操縱了選區劃分。他說：「我認為選舉共和黨人比選舉民主黨人更好。所以我繪製了這張地圖，以促進我認為對國家更有利的事情。」換句話說，他們把舞弊包裝成愛國行為。我的意思是，他們對自己所做的事情毫不掩飾。

大衛戴利： 自從保羅·韋里奇時代起，他們就一直很坦誠。對吧？我的意思是，他們並不否認。他們非常願意站出來談論這件事。我上次去採訪報道我的書時，共和黨策略師們在這些議題上的坦誠程度著實讓我震驚。他們都願意坐下來和我交談。而且他們似乎並沒有因此而失眠。他們大多對自己的工作感到自豪。

比爾‧莫耶斯：你把美國描述成一個遍佈「民主沙漠」的國家。什麼是民主沙漠？

大衛戴利： 我們有時會談到超市沙漠，你知道，就是那些很難找到新鮮食物的地方。而我們現在在全國各地看到的，是民主沙漠的爆發。在這些地方，很難確保公民能夠自由、公平地行使投票權，也很難確保大多數公民的選票能夠轉化為多數席次。

放眼全國，你會發現，大多數藍州，尤其是沿海州，都在簡化投票流程。例如，自動選民登記制度正在推行，提前投票時間不斷延長，以及允許線上註冊等。所有這些都讓投票變得更加方便。順便一提，這些措施都與黨派無關。所有這些改革都秉持著超越黨派的原則，學術研究也明確表明，它們對任何一方的選民都沒有直接的幫助。

我們現在看到的是民主沙漠的爆發。在這些地方，很難確保人們能夠自由、公正地行使投票權。

然後你會看到所有這些紅色州都在朝著截然相反的方向發展。你會看到選民身分識別法案。你會看到充滿毒害的、極端黨派色彩濃厚的選區劃分。你會看到種族歧視性的選區劃分。你會看到選民名冊被清理，光是過去兩年就有16萬到18萬美國人被從選民名冊上除名。你會看到投票站被關閉，尤其是在少數族裔聚居區。你會看到提前投票日被取消，而這些提前投票日往往正是州議會認為少數族裔選民最有可能去投票的日子。

你看，這些新的選民身分證明要求，他們特意選擇了那些他們認為年輕選民和少數族裔選民最不可能擁有的身份證明形式。我設法獲得了托馬斯·霍費勒的檔案，數以萬計的文件。霍費勒是過去四、五十年共和黨選區劃分的大師，在他去世後，我查閱了他的檔案，包括他在北卡羅來納州繪製的選區劃分草圖。我發現他的電腦裡存有北卡羅來納州所有大學年齡選民的地址，以及他們是否持有駕照。因為他知道，如果沒有駕照，他們就無法投票。他在劃分選區時就清楚這一點。他完全清楚哪些人能投票，哪些人不能投票。

比爾莫耶斯：您能否再舉一些例子，說明像這樣的特定訊息是如何被用來劃分有利於共和黨的選區的？

大衛戴利： 當然。例如在阿拉巴馬州，共和黨控制的選區劃分不公的州議會通過了一項選民身分識別法案，他們說：「如果你沒有州駕照，可以去車輛管理局填寫表格，在那裡辦理你需要的特定身分證件。」然後，在受影響最大的地區，他們關閉了大部分駕照辦理處，幾乎整整一個月。真是令人難以置信。

例如，在北達科他州——北達科他州是美國選舉管理最好的州之一——他們實際上不需要選民登記，因為大家都認識對方。選舉日當天，你只需直接前往投票站投票即可。

2012年，發生了一件耐人尋味的事。民主黨人海蒂·海特坎普當選為北達科他州聯邦參議員，而且贏得異常激烈。最終，是北達科他州的美國原住民選民決定了她能否贏得這個參議院席位。然而，到了2013年冬春之際，在這個無需登記即可投票的州，州議會的共和黨人卻突然決定要通過一項選民身分識別法案。

這不僅是一項選民身分識別法案，也是全國最嚴格的法案之一。他們要求選民身分證上必須包含街道地址。然而，他們很清楚，在北達科他州的印第安部落土地上，你最沒有的就是街道地址。

所以，他們故意選擇了一種方式，在北達科他州的印第安選民發出自己的聲音後，立即剝奪他們的投票權。同樣的事情也發生在北卡羅來納州，那裡要求選民出示駕照才能投票——聯邦法院認定，這項規定明顯針對北卡羅來納州的黑人選民。因為州議會確實調查過該州黑人最不可能持有的身份證明文件，結果發現是駕照。在德州這樣的州，你可以用持槍許可證投票，但不能用學生證。你覺得這是為什麼？原因顯而易見。

比爾·莫耶斯：如你所知，2013年，首席大法官約翰·羅伯茨領導最高法院的保守派多數派，削弱了1965年通過的《投票權法案》的關鍵執行力度，使得那些幾十年來因縱容歧視少數族裔而臭名昭著的州，擺脫了任何联邦監管。您認為這項裁決對美國的投票制度產生了什麼影響？

大衛戴利： 真是悲劇。所有這些民主沙漠都是在那項裁決之後開始出現的。首席大法官的判決錯得離譜。他辯稱現在不是1965年了，南方各州——你知道，布爾·康納不會再像以前那樣挨家挨戶阻止人們上學或投票了。

他說：「時代不同了，南方也不同了。」 但事實並非如此。因為就在法院做出這項令人遺憾且悲劇性的五比四裁決的同一周，德克薩斯州、密西西比州以及整個南方的州議會就開始重新增加這些精心設計的投票限制。

而自2013年以來，你所看到的就是這種情況。 新投票限制措施激增 所有這些州都必須向司法部證明，過去的這些措施並沒有造成種族歧視的影響。而約翰羅伯茲一撤銷這些規定，所有這些州就都做好了準備。

他們捲土重來，帶來了所有這些限制。這些限制比以前更隱密。你知道，它不再是像消防水管一樣橫衝直撞，不再是文化程度測試，也不再是顯而易見的投票稅。但所有這些新限制的運作方式卻完全相同。

比爾莫耶斯：您說法院的判決是一個悲劇性的錯誤決定。但如果這不是悲劇性的錯誤，而是出於政治目的呢？如果這是我們一直在討論的，那麼旨在實現黨派對美國民主的統治的策略的一部分呢？

大衛戴利： 我認為這很有可能。我的意思是，這無疑已經造成了影響。這項決定帶來的後果是，它正在削弱南部、西部以及其他地區所有受《投票權法案》第五條保護的州的投票權。

它消失了。隨著它的消失，這項最基本的美國權利——所有其他權利的基石——也失去了保護。如今，在美國許多州，投票權存在著根深蒂固且人為造成的不平等。

比爾莫耶斯：所以，民主的基本概念──一人一票──很大程度取決於你居住的地方。正如你所寫，在投票權問題上，「一個不可分割的國家」越來越像是分裂成了兩個國家。一個包容各方，另一個則排斥異己。一個致力於讓投票更容易，另一個則變本加厲地增加投票難度。

大衛戴利： 如果你住在北卡羅來納州，你投票所需的程序與住在俄勒岡州截然不同。這種差異和不平等現像日益加劇。在投票權方面，我們正日益分裂成兩個國家。

這將是一個大問題，尤其是在2020年秋季，如果國會不挺身而出保障選舉安全的話。我們可能會看到各州各自為政，有的州決定簡化公民投票流程，有的州則不會。

而那些不讓公民更容易投票的州，很可能是像賓州、密西根州和威斯康辛州這樣傾向民主黨的州，這些州目前由共和黨透過選區劃分操縱的立法機構控制，即使這些州的大多數民眾在一次又一次的選舉中都投票給另一方，這些立法機構也仍然牢牢把持著權力。

比爾莫耶斯：但是，正如你剛才所說，如果美國部分紅州像民主沙漠一樣，那麼一些藍色州不是創新蓬勃發展嗎？

大衛戴利： 是的。緬因州現在採用排序複選制，這是一個絕妙的解決方案，確保該州選舉的獲勝者能夠獲得超過50%的選票。緬因州有著支持第三方獨立候選人的優良傳統。他們曾有獨立州長和獨立參議員。他們希望保留這項傳統，但又不想繼續選出得票率只有35%、大多數人不支持的候選人。因此，他們採用了排序複選制。

你已經看到，各州郵寄投票和缺席投票的數量大幅增加，這些州已經認識到，僅僅在選舉日早上 8 點到晚上 8 點提供投票是不夠的。

這對人們來說並不總是方便的。所以，你知道，讓我們放寬限制。讓我們讓人們能夠在家投票。讓我們消除一些阻礙投票的因素。現在有許多令人印象深刻的創新正在發生，尤其是在西部地區，這些創新在其他地方根本無法比擬。

比爾莫耶斯：正如我之前所說，大衛，你的第一本書震驚了很多人。他們之前幾乎沒有思考過，或者說根本沒有思考過，民主是如何在他們身邊被破壞的。你的新書名為… 不被操縱：美國人如何奮起反擊，拯救民主你走遍全國各地，尋找這些活動家講述他們的故事。請為我們總結一下你的發現。

大衛戴利： 我踏上旅程，尋找希望、樂觀和靈感。在談論民主衰退之後，我迫切需要這些。而我在全國各地的州和地方層級找到了我所尋找的東西。

我遇到了 凱蒂法伊 在密西根州，一位 27 歲的女性在 2016 年大選兩天后，就已經開始擔心感恩節那天伯尼、希拉里和特朗普的支持者會把土豆泥和肉汁扔到她家的地板上。

她打開Facebook，寫道：「我想終結密西根州的選區劃分不公。如果你想和我一起做這件事，那就行動吧。」這引發了密西根州的一場選區重劃革命，最終收集到430,000萬個簽名，成功修改了密西根州憲法。 2021年，密西根州將進行獨立的選區重劃。

我去了佛羅裡達，在那裡我遇到了 德斯蒙德·米德他曾遭遇人生低谷──吸毒成癮，也因武器犯罪被定罪──出獄後依然無家可歸。有一天，他站在鐵軌前，萌生了自殺的念頭。

那天，火車並沒有像變魔術或某種神秘力量那樣出現。他走過鐵軌，發現自己站在戒毒診所外。他徹底改變了自己的人生，並獲得了大學學位和法學學位。

但和佛羅裡達州其他1.7萬有重罪記錄的人一樣，他無法在佛羅裡達州重新獲得一項權利：投票權。如果你是佛羅裡達州10%有重罪記錄的成年人之一，你的公民發言權就被徹底剝奪了。

他接管了佛羅裡達州權利恢復聯盟，領導了這場意義非凡的道德運動，這場運動團結了左派和右派、黑人和白人、年輕人和老年人。該運動由科赫兄弟和美國公民自由聯盟資助。最終，他們在佛羅裡達州以64%的得票率獲勝。

我去了愛達荷州，和這些了不起的千禧世代活動家一起開車穿越了該州。他們想在這個紅州擴大醫療補助計劃，而該州的立法機構根深蒂固，他們不想讓該州 70,000 萬名處於國家和州醫保交易平台之間空白地帶的人獲得《平價醫療法案》（奧巴馬醫改）。

儘管納稅人已經把這筆錢送到了華盛頓，愛達荷州議會卻不肯收回。他們不達目的誓不罷休。他們買了一輛舊房車，橫跨全州，收集了大量簽名，最終將提案提交公投。最終，他們以超過60%的得票率在愛達荷州擴大了醫療補助計劃的覆蓋範圍。

所以，有許多令人驚嘆、鼓舞人心的故事，講述的是公民挺身而出，奮起反抗。即使勝算渺茫，勝利的希望渺茫，他們依然站起來，組織起來，戰鬥，最終取得了勝利。

比爾莫耶斯：你遇到的形形色色的活動家和愛國者確實讓你看到了一絲希望，如果他們能夠動員起來，組織起來，進行足夠多的宣傳鼓動，我們或許能夠扭轉這種下滑的局面。你認為這有可能嗎？

大衛戴利： 是的。因為我不願相信民主制度已經終結。我在報道這件事時所看到的是… 書 對一般美國人來說，這些問題關乎公平，而非黨派之爭。

在愛達荷州，如果將醫療補助計劃的擴大視為一場紅藍之爭，那麼該計劃就不會獲得通過。而在佛羅裡達州，一項恢復公民權利的法案以64%的得票率獲得通過，而這一年，選民選出了一位共和黨籍的聯邦參議員和一位共和黨籍的州長。

你知道，如果人們不認為這是一個關乎是非對錯的深刻問題，那麼這項提案就無法通過。密西根州和密蘇裡州的情況也是如此。在2018年所有就這些基本的民主議題進行投票的州，這些提案都以60%或70%的得票率獲勝。一般美國民眾能夠參與並贏得這些鬥爭——而且美國民眾認為這不是紅藍之爭，而是善惡之爭——我認為這應該讓我們所有人都感到振奮。

比爾莫耶斯：還有上週末剛上映的電影， 屠龍, 大衛，那會讓你一舉成名的。

大衛戴利： 如果你曾經告訴我，他們能拍出一部關於選區劃分不公義的電影，讓你又哭又笑——他們把這個故事講得太棒了。它既感人又深刻。看完之後，你會忍不住想從沙發上站起來，發起一場屬於你自己的公民運動。

比爾莫耶斯：離開新聞編輯室的新聞工作，感覺如何？ 哈特福德Courant 你多年前寫作的地方，如今已發展成社群媒體、紀錄片和倡議活動的新世界。你現在不只是報道，更是在倡導一個不同的美國。這種感覺如何？

大衛戴利： 這是美國民主的關鍵時刻。而美國民主現在最需要的是說真話的人。它需要那些願意站出來，揭露幕後真相，並將之公諸於世的人。

我認為傳統新聞媒體未能講述選區劃分不公義的故事，也未能講述投票權之爭的故事。它根深蒂固地認為雙方都是問題所在，以至於很難用傳統的方式解釋清楚，事實並非如此簡單。

這是一方訴諸極不民主的手段來試圖保住權力的案例。這就是美國日益增長的反多數主義的寫照。我認為我們必須站出來，直言不諱地指出它的本質。

比爾‧莫耶斯：在這次談話的最後，我要強烈推薦各位聽眾去讀讀他的新書。 不被操縱：美國人如何奮起反擊，拯救民主. 去看這部電影， 屠龍.

大衛，謝謝你和我們在一起。

大衛戴利： 謝謝你，比爾。真是榮幸。謝謝。

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