(30 月 XNUMX 日)—ANJALI KAMAT: 歐巴馬總統在結束就任以來首次訪問阿富汗後於週一返回美國。 在短短六個小時的訪問中,歐巴馬會見了阿富汗總統哈米德·卡爾扎伊和其他阿富汗高級官員,然後在巴格拉姆空軍基地向一群美國士兵發表演說。 歐巴馬呼應前總統小布希經常提出的主題,表示美國入侵阿富汗不是一場選擇的戰爭。
巴拉克‧歐巴馬總統: 我們不能忘記我們為什麼在這裡。 我們沒有選擇這場戰爭。 這並不是美國想要擴大影響力、想要干涉別人事務的行為。 9/11 我們遭到惡意攻擊。 成千上萬的我們的同胞和婦女被殺害。 而這罪行的肇事者蓋達組織仍然在這個地區發揮領導作用。 當我們在這裡發言時,針對我們祖國的陰謀、針對我們盟友的陰謀、針對阿富汗和巴基斯坦人民的陰謀正在發生。
如果這個地區倒退,如果塔利班重新奪回這個國家,而基地組織可以逍遙法外,那麼更多美國人的生命將受到威脅,阿富汗人民將失去進步和繁榮的機會,世界將大大減少安全的。 只要我還是你們的總司令,我就不會讓這種事發生。
這就是你在這裡的原因。 我向你們所有服役的人做出了承諾:除非絕對必要,否則我永遠不會讓你們陷入危險。 想到你們這麼多人所做的犧牲,我感到痛苦。 所以我保證,除非有必要,我絕對不會送你出去。
安賈利卡馬特: 歐巴馬總統這次訪問是在他下令向阿富汗增派 30,000 萬名士兵四個月後,使他上任以來的總兵力達到 50,000 萬人。 這是導致反戰批評者指責歐巴馬採取的外交政策與布希總統第二任期非常一致的多項決定之一。
艾米·古德曼: 現在,一位在結束 70 年代越南戰爭的努力中發揮了重要作用的人加入了我們。 1971 年,當時的蘭德公司分析師丹尼爾·埃爾斯伯格向媒體洩露了後來被稱為“五角大樓文件”的內容,這是一份7,000 頁的機密歷史記錄,概述了美國介入越南的真實程度。 在避免間諜罪被判處無期徒刑後,丹尼爾·埃爾斯伯格直到今天仍繼續公開反對美國軍國主義。 他現在從加州大學柏克萊分校加入我們。
Welcome to 現在民主!,丹‧艾爾斯伯格。 歐巴馬總統突然造訪阿富汗後,您有何感想?
丹尼爾‧艾爾斯伯格: 歐巴馬總統正在採取一切象徵性措施,將這場戰爭命名為歐巴馬的戰爭,就像越戰在1969 年1965 月成為尼克森的戰爭一樣,就在我複製五角大廈文件以期阻止這場戰爭發生的時候,約翰遜將越南戰爭作為他的戰爭目標。XNUMX 年XNUMX 月,約翰遜的戰爭和麥克納馬拉的戰爭,當時我為他工作,當時他決定升級,這是一場無限制的升級,遵循艾森豪威爾和肯尼迪之前的承諾,使之成為一場無限制的戰爭,就像奧巴馬現在在那裡所做的那樣,而且,我認為,最終會產生幾乎相同的結果,悲劇性的結果,特別是對於所涉國家和美國人來說,實際上,他可能面臨同樣的壓力,正如約翰遜所面臨的。
艾米·古德曼: 丹‧艾爾斯伯格,我在紐約看過你在拍《 最高機密,一個非常有趣的戲劇,關於不 “紐約時報” 和五角大廈文件——他們是第一個開始印刷的,但後來受到尼克森政府的要求,然後是 “華盛頓郵報” 開始印刷五角大廈文件,這就是這個的目的。 但後來,您談到了美國駐阿富汗大使,以及艾肯伯里大使在這些公開的備忘錄和電報中所說的話有多麼重要。 你能談談這些嗎?
丹尼爾‧艾爾斯伯格: 是的。 嗯,多年來,實際上,自從 2002 年我們開始進入伊拉克時,我們就用與我在五角大樓時進入越南的謊言幾乎相同的謊言,從那時起,我一直對政府官員說, “別做我做的事。 做我希望在 63 年或 64 年所做的事情,在我們參戰之前,在炸彈落下之前。 不要像我一樣,等到我們陷入戰爭並且戰爭本質上是不可阻擋的,才說出政府內部理解的絕望和不可能——那裡不可能取得任何勝利的真相。 但現在就做吧。”
事實上,就像我最近一樣,這個呼籲已經得到了回應。 我不知道是否是直接的,但我確信某個政府官員現在是奧巴馬總統眼中美國最危險的人——我確信現在正在進行一項水管工行動查明是誰洩露了我們駐喀布爾大使的電報,秘密電報,卡爾·艾肯伯里中將,退役了,他曾負責阿富汗事務,首先負責訓練阿富汗軍隊,然後負責我們所有的行動在麥克里斯特爾之前,他是阿富汗的大使,現在是我們派駐卡爾札伊的大使,卡爾札伊是我們現在支持的所謂政府的首腦。
在這些電報中,在總統宣布他的決定之後,有人在一月份洩露了這些電報,我很遺憾地說,我希望他做了我最要求的事情,那就是,發送電報,真相這是他在宣布決定之前所說的。 儘管如此,該決定尚未得到充分實施,尤其是在撥款方面得到國會的落實。 他們最好了解他們撥款的用途。
現在,在這個階段,艾肯伯里的電報讀起來就像是五角大廈阿富汗文件的摘要。 這是我們現在需要的第一部分論文。 只要把地名從“西貢”改成“喀布爾”,阿富汗國民軍就相當於我們越南僱傭軍的替代品,讀起來幾乎一模一樣。 他正在描述他所認可的卡爾扎伊總統,以及他剛與歐巴馬總統會面的卡爾扎伊總統。 卡爾札伊大概將艾肯伯里對他的評價解讀為──由於腐敗和效率低下,他不是美國的適當戰略夥伴。
據稱,我們聽說歐巴馬花十七個小時前往阿富汗的原因是親自傳達我們希望他整頓政府的願望。 我真的想起了甘迺迪和約翰遜決定招募我們的黑手黨來抓捕卡斯特羅。 我不認為他們花時間告訴黑手黨,“順便說一句,如果你要成為我們的合作夥伴,那麼清理你的行為,退出毒品生意,這對我們會有幫助。” 在卡爾札伊政府中,就像在黑手黨中一樣,貪腐就是我們,毒品就是我們。 腐敗就是他的政府。 那是他的選民,他的收入來源。 例如,儘管我們的參謀長聯席會議主席表示不可能成功,但他根本不可能將他的兄弟艾哈邁德·瓦利·卡爾扎伊從我們的下一個行動基地坎大哈剷除。在坎大哈,腐敗仍然是這個問題的核心,而毒品交易仍然是這個問題的核心,只要卡爾札伊的兄弟、總統瓦利在那裡負責。
顯然,這不僅僅是一種象徵意義。 事實上,我們的政府在我們本應吸引的阿富汗人民眼中根本不可能獲得合法性。 這就是整個努力的象徵。 在阿富汗,沒有任何成功的希望,就像蘇聯在阿富汗十年所取得的成功一樣,就像在越南,我們確實沒有比法國更大成功的現實前景。 但各國發現很難從其他國家的失敗中學到教訓。
安賈利卡馬特: 丹‧埃爾斯伯格,您對歐巴馬政府、彼得雷烏斯將軍和史丹利‧麥克里斯特爾正在推行的反叛亂戰略有何評價?
丹尼爾‧艾爾斯伯格: 我非常熟悉這個理論,因為這就是我在越南工作了這麼多年的理論,反叛亂理論、戰略理論。 我的工作是評估它的“進展”,這意味著越南缺乏進展、完全陷入僵局、完全缺乏進展。 為此,我訪問了越南 XNUMX 個省中的 XNUMX 個,並報告了僵局,麥克納馬拉聽到並理解了這一點,儘管使用「進步」這個詞,就像奧巴馬在談論進步一樣。
它忽略的是,我們對手的招募工具主要是外國軍隊的存在。 當我們增加更多外國軍隊時,我們正在維持這種招募工具。 對於每一個試圖將被我們殺死的外國人驅逐出他的國家的敵人,特別是他的家人、婚禮派對以及我們參加婚禮後的葬禮派對,所有這些都以一種確保的方式招募更多的人我們知道,與歐巴馬總統所說的相反,我們不會獲勝。 不幸的是,當他確實說我們至少在短期內不會放棄時,他是對的。 我們還有很多年的路要走。
順便說一句,我相信這也適用於伊拉克,我相信我們的總統正在欺騙美國公眾——我不是輕易這麼說的——就像他的所有前任在以下方面欺騙我們一樣:越南,包括我服務過的國家,其中包括甘迺迪、約翰遜和尼克森。 具體來說,當他在國情咨文中說,我們將會——他將在2011 年底前從伊拉克撤出所有部隊,不僅僅是作戰部隊,而是所有部隊,我相信這是錯誤的,而且他知道這是錯誤的,而且他從來沒有真正的計劃或意圖移除由美國軍事人員(而不僅僅是僱傭兵)駐守的美國基地。 到他的第二個任期或他的繼任者的第二個任期,無論是誰,我認為未來將有 30,000 至 50,000 名美國人無限期地駐紮在伊拉克。 我正在談論我們孩子的實際規劃生活。
在阿富汗,在同一份國情咨文中,他暗示要向阿富汗增派第一批部隊,卡爾艾肯伯里大使特別建議總統不要這麼做,他說這會讓局勢變得更糟,而不是更好。 ,讓卡爾扎伊政府更加依賴我們,推遲我們可能撤軍的日期,而不是縮短——這只是第一期。 他暗示,到明年年底——或者更確切地說是今年,我們將在那裡增派30,000至40,000名士兵,並達到100,000人的水平,加上北約部隊,這將使我們達到這樣的水平:蘇聯佔領阿富汗並在十年後失敗,認為這是麥克里斯特爾最後的要求的想法簡直是荒謬的。 麥克里斯特爾本人此時要求提供 80,000 萬名士兵,而這也是第一期。
我對反叛亂學說的了解,即我讀到的麥克里斯特爾和彼得雷烏斯的學說陳述,與他們的學說一樣好,或者與他們的一樣壞,說在一個這麼大的國家,需要數十萬軍隊。 這不會來自阿富汗軍隊,他們的逃兵速度和我們招募他們的速度一樣快,而且他們為外國人工作的積極性並不高,就像我們合作過的越南政府士兵一樣。 他們不會填補這一空白。 當軍隊確實從伊拉克撤軍時,我們的人數會從 130,000 萬,或現在的 90,000 萬,減少到 30,000 萬到 50,000 萬,額外的 100,000 萬名士兵將在家裡與父母、配偶和孩子短暫相處,然後前往阿富汗。 我相信四年後我們在阿富汗的部隊將比兩年後還要多。 公眾似乎不理解這一點,當他們查看成本估算時,他們最終得出了我們在阿富汗的努力需要一萬億美元的數字。 嘗試加倍。 將會有更多的軍隊。 這些估計是基於我們正在從伊拉克撤出所有軍隊的想法(在伊拉克也是如此)。 那不會發生。
艾米·古德曼: 丹‧艾爾斯伯格——
丹尼爾‧艾爾斯伯格: 所以這些估計都是虛幻的。 你可以加倍。
艾米·古德曼: 喀布爾的軍事官員承認,自去年夏天以來,美國和北約軍隊已在軍事檢查站內或附近殺死了 XNUMX 名阿富汗人,並打傷了 XNUMX 人。 在任何情況下,受害者都沒有被證明對部隊構成危險。 在最近的一次視訊會議上,軍事指揮官斯坦利·麥克里斯特爾將軍表示:“我們射殺了數量驚人的人,但據我所知,沒有人被證明構成威脅。” 您對此有何回應?
丹尼爾‧艾爾斯伯格: 這是麥克里斯特爾令人驚訝、令人驚訝的坦率評估。 我會相信他說的這句話。 他還首次談到希望減少平民傷亡。 但是,透過大幅增加那裡的美軍數量並增加交戰次數,即使你降低了每次交戰中的平民死亡率,總體效果也將是你殺死了那些將要參與戰鬥的人的親屬。參加叛亂。
你談論的是一個像越南這樣的國家,它有 2,000 年的傳統,不僅是自我形象,而且在驅逐外國侵略者方面取得了實際成功。 他們在那裡沒有組織太多。 你可以說這是一種混亂的狀態,一個山谷接著一個山谷,一個部落接著一個部落。 他們的理想組織方式是擺脫外國人的控制,甚至擺脫中央政府的控制(這有點不像越南),由喀布爾控制,即使喀布爾要清理其行為,即完全改變其性質的手段。
艾肯伯里的觀點之一是,沒有任何基礎可以假設卡爾札伊在人生的這個階段會改變他的本性或他的政府的性質。 順便說一句,這是在給總統的秘密電報中。 這就像五角大廈文件。 在公開證詞中,我們從艾肯伯里在國會面前聽到的是,“哦,我完全支持麥克里斯特爾的計劃”,他剛剛秘密廢除了該計劃。 「我完全支持這個計劃。 我完全有信心。” 簡而言之,就像任何為總統工作的官員一樣,在總統做出決定後,艾肯伯里撒了謊,或至少與他的秘密證詞相矛盾。 國會應該做的就是把他帶回來,讓他澄清他的秘密電報之間的區別,這些電報公佈在 “紐約時報” 任何人都可以獲得的檔案以及他的公開證詞,讓他有機會說出真相並辭職。
安賈利卡馬特: 丹‧艾爾斯伯格,你洩漏的五角大廈文件有助於結束越戰。 您認為現在需要做些什麼才能結束伊拉克和阿富汗戰爭?
丹尼爾‧艾爾斯伯格: 必須以某種方式讓國會有勇氣遵循其信念,切斷對戰爭的資助,特別是對戰爭升級的資助。 芭芭拉李(Barbara Lee) 是一位在2001 年有勇氣投票反對有關阿富汗問題的《北部灣決議》的國會議員,她指出該決議是在沒有像幾年前的《北部灣決議》那樣的情況下完成的,沒有聽證會、沒有辯論、沒有證據,只是給總統一張空白支票——國會中有一個人這樣做了,現在有一項法案——我認為是 3966 3699之類的——呼籲切斷撥款,以應對阿富汗局勢進一步升級。 那個法案、那個撥款就在眼前。
撥款委員會主席戴維·奧貝、南希·佩洛西、眾議院議長、參議院哈里·里德都表示反對局勢進一步升級,就像我們駐阿富汗大使艾肯伯里將軍一樣。 但這是否意味著他們會投票反對將這些人送去那裡送死和殺戮的撥款? 不,非常非常不可能。 但他們的一些同事會。
艾米·古德曼: 我們還有十秒鐘的時間。
丹尼爾‧艾爾斯伯格: 如果我們向我們的同事施壓,讓他們知道這就是我們想要的,最終這就是結束戰爭的方式。 結束越戰的唯一方法就是國會切斷資金。 這是結束這場戰爭的唯一方法,而且將需要很長的時間——
艾米·古德曼: 丹·埃爾斯伯格,我們必須把它留在那裡。
丹尼爾‧艾爾斯伯格: ——我稱之為越南斯坦。
艾米·古德曼: 我們必須把它留在那裡,但我們將繼續對話並將其發佈在democracynow.org上。 丹·埃爾斯伯格——亨利·基辛格稱他為“美國最危險的人”。
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