瓊‧彼得斯,書的作者 自古以來:阿以巴勒斯坦衝突的起源,於 5 月 78 日去世,享年 XNUMX 歲。飾演 David Samel 寫道: 瓊彼得斯對中東辯論的貢獻的奇異篇章並沒有隨著她的去世而結束。 她的論點,無論是她從別人那裡採納的,還是她自己提出的,仍然構成了哈斯巴拉的重要論點。” 我採訪了諾曼·芬克爾斯坦,並請他反思她的工作和遺產,因為他在揭穿她書中描述的大部分工作方面發揮了核心作用 以巴衝突的形象與現實.
亞當‧霍洛維茲:您能先談談《遠古》的反應如何嗎?
Norman Finkelstein:首先,重要的首要因素是背景。 1982 年,以色列遭受了自 1967 年戰爭以來首次重大公共關係打擊。 這對以色列來說是一場公共關係災難。 我認為原因之一是,正如羅伯特·菲斯克在《 可憐國人 他說,與所有其他阿拉伯國家不同,黎巴嫩沒有控制新聞界,因此主流記者當時能夠在黎巴嫩各地自由走動。 主流記者,我應該說是有信譽的,在以色列襲擊期間能夠在黎巴嫩自由走動,他們報道的內容非常可怕。 現在人們已經忘記了這一點,但即使是近年來以色列對黎巴嫩和加薩的襲擊,與以色列1982 年在黎巴嫩的所作所為相比,這些襲擊都顯得蒼白無力。通常的數字是2006 至XNUMX 萬名黎巴嫩人和巴勒斯坦人被殺,其中絕大多數是平民在以色列襲擊期間。 XNUMX年被殺的所有黎巴嫩人加上加薩的三起大屠殺,還不到黎巴嫩發生的一半。
所以現在你對以色列正在做的事情有了可信的報道,這對以色列來說是一個重大的公關挫折。 你可以說猶太人對以色列的第一層支持,第一層被剝離,這就是你所謂的老左派,主要是那些與蘇聯認同的人,因此與以色列認同,因為蘇聯支持以色列以色列於48 年建國,也是因為那個時代以色列的許多標誌性機構都是社會主義左翼傾向,最著名的是基布茲。
所以在1982年之前,親蘇、親共的老左派,即使是那些對蘇聯不滿的人,仍然屬於老左派的保護傘,他們仍然基本上是親以色列的,只是極少數。的例外情況。 最有名的當然是喬姆斯基教授。 法國還有馬克西姆·羅賓遜,但總的來說,支持完全是以色列,絕大多數是以色列。
因此,第一層支持被剝離、剝離,但總體而言,以色列的公共關係受到了打擊。 其中有常見的人物,也有常見的騙子,例如馬丁·佩雷茨(Martin Peretz),他參加了以色列軍隊對黎巴嫩的訪問,當時他曾說過一句名言:你在報紙上讀到的、在媒體上聽到的關於黎巴嫩發生的一切都沒有發生。沒有發生,沒有發生。
正如喬姆斯基教授在 命運三角,他在更廣泛的背景下對黎巴嫩戰爭的描述,這是一個非常不尋常的主張。 你通常不會聲稱對方只是在胡編亂造。 你通常會說他們遺漏了上下文,或者他們是有選擇性的,但要說這沒有發生,就像 16到20萬人沒有被殺, 這是一個不尋常的說法。 當然,這是一個荒謬的說法,而它確實發生了。 所以基本目的是 從遠古時代 目的是重建以色列在西方的形象。
與戰爭有關的內容是什麼時候出現的?
它於 1984 年問世。
好吧,兩年後。
是的,你仍然感受到黎巴嫩戰爭的影響。 我相信你知道,黎巴嫩戰爭並沒有那麼快被遺忘。 首先它持續了三個半月,其次它在薩布拉和莎蒂拉達到了高潮。 因此,它在公眾意識中留下了印記,他們需要一些東西來再次團結起這項事業的堅定支持者,因為人們對黎巴嫩感到震驚,尤其是那些在黎巴嫩長大的人 出埃及記 以色列歷史版本。 這一切都令人震驚。
正如我所說,這是以色列自1967 年以來遭受的第一次公共關係打擊,因為67 年後,下一次重大互動是,後來被稱為贖罪日戰爭,以色列人被視為處於守勢,因為他們「受到攻擊」 」。
一直到82年,以色列的形象就像西方的聚四氟乙烯一樣。 所以這是一個巨大的挫折,他們需要一些東西來團結堅定的支持者。 從遠古時代 符合這個要求,因為它的基本訊息是巴勒斯坦人沒有任何合法的主張,因為他們的主張的核心是錯誤的,他們甚至不存在。
這是一個古老的主題。 例如,我現在正在閱讀1977年至80年代卡特時期的美國對外關係書籍。 它們的篇幅很大,長達 3,000 頁。 但如你所知,那段時期正是 1977 年被趕下台的工黨與利庫德集團首次掌權之間發生的過渡時期。 77 年贏得大選的梅納赫姆·貝京的主要顧問是一個名叫什穆爾·卡茨(Shmuel Katz) 的人,他曾經定期前往白宮進行外交訪問,因為他們試圖找出如何結束卡特時代的衝突。 他基本上會作為法庭歷史學家或法庭宣傳員出現,如果你閱讀筆錄,我實際上可以將引文發送給你,他對卡特說,你必須明白沒有巴勒斯坦人。 巴勒斯坦是空的,猶太人來了,在沙漠裡安了家,然後所有這些阿拉伯人都來了,他們秘密地進入巴勒斯坦,利用猶太人創造的經濟機會,然後假裝是這片土地上的土著。
然後他接著說,正如瓊·彼得斯所說,150,000年戰爭後只有1948萬巴勒斯坦人留在以色列,因為他們是真正的農民,他們是真正的巴勒斯坦土著,其餘的只是新移民。 這就是為什麼他們在以色列人沒有任何動機的情況下逃離,更不用說任何軍事力量了。
所以論文本身已經過時了,瓊彼得斯之所以成為小說有兩件事。 第一,她假裝用嚴肅的學術來證明她的論文。 她曾經喜歡吹噓,“我的書有 1837 個腳註”,所以這不是一本宣傳小冊子,或者看起來不是。 它有一個學術機構。 第二件同樣重要的事情是,它不是由黨派政治運作炮製出來的,它是 Harper & Row,當時是一家非常大的出版社,它擁有所有這些學術認可,並且有許多令人印象深刻的人把他們的名字借給了它。 至少在這些人中,除了索爾·貝洛斯(Saul Bellows)、埃利·維塞爾斯(Elie Wiesels)等大牌人物之外,還有來自芝加哥大學的菲利普·豪瑟(Philip Hauser),他領導了人口研究項目。 他寫了一封信作為該書的附錄,稱她的人口統計和調查結果是準確的。
因此,你擁有了強大的出版社、強大的知識分子和龐大的學術機構的組合。 正如他們所說,這個古老的猶太復國主義傳奇突然有了腿並起飛了。 當時它是一本暢銷書,收到了所有好評。
在你的書中,你說好評主要來自美國。 一旦它到達歐洲,甚至在以色列,人們就會看到它的本來面目。
我們必須對此要小心一點,因為這裡的魔鬼確實在於細節,實際上通常都在於細節,英國的評論比美國的評論晚得多,因為英國版本直到,也許才發布大約六個月後,我的記憶可能是錯的。 那時我已經有了自己的發現,喬姆斯基教授也有了他的關係,所以我們將研究結果發送給了將在英國審查它的關鍵人物。 例如,伊恩·吉爾莫 (Ian Gilmour) 和大衛·吉爾莫 (David Gilmour) 在 倫敦書評。 如果你讀過他們的評論,你會發現我所說的一切基本上都是因為他們已經準備好了。
它們實際上是非常有趣的評論。 我引用一個,我認為 形象與現實, 來自英國出版品 超時 它將其描述為乾牛糞的大小和重量。 他們對此表示蔑視,部分原因是他們中的一些人已經做好了準備。 當然還有其他人知道真相,但我認為他們並不了解真相的細節。 我所做的不僅證明了這本書是假的,而且證明了證據是假的,這是另一回事。 這些數字、她使用的報告、英國在巴勒斯坦託管地時向國際聯盟提交的年度報告都是偽造的,這些報告都是偽造的,是彼得斯篡改的。 一個突出的例子是,她從霍普辛普森報告中摘錄了一段話,然後將其修改了 19 次。 她所做的事確實是一項壯舉。
那是艾倫·德肖維茨剛剛拿走整塊布的報告嗎?
德肖維茨所做的事情並不不同。 正如我所說,這是一篇古老的猶太復國主義論文,她複製了 19 世紀訪問聖地的美國人和英國人的所有標準猶太復國主義描述。th 世紀。 它們是旅行帳戶,你可以想像你來自倫敦,要去巴勒斯坦,巴勒斯坦看起來空蕩蕩的。 這並不奇怪。 你去過被佔領土,即使現在,如果你走在通往西岸的道路上,大部分地方看起來都是空的,而現在,西岸的人口約為 300,000 萬。 當時整個巴勒斯坦——即約旦河西岸、加薩、以色列和約旦,整個巴勒斯坦——的人口約XNUMX萬。 所以當然它看起來會很空。 因此,所有這些帳戶隨後被猶太復國主義運動使用,然後由彼得斯複製這些帳戶。 但她不是第一個。 正如我諷刺地所說,她抄襲了另一個人,一個名叫恩斯特·弗蘭肯斯坦的人,她抄襲了他,因為這只是標準的猶太復國主義宣傳。
德肖維茨隨後所做的就是繼續複製她的東西。 弗蘭克·梅內特雷斯(Frank Menetrez) 是一位非常出色的學者,擁有加州大學洛杉磯分校(UCLA) 的博士學位和法學博士學位,以第一名的成績畢業,擔任《法律評論》的編輯,目前正在競選聯邦法官。 他對德肖維茨抄襲行為的明確揭露是我書的附錄 超越肆無忌憚 在平裝本版本中。 我問他是否可以複製它。 這本書大約有四十頁,非常詳細,他表明他所做的是抄襲彼得斯,彼得斯抄襲了其他猶太復國主義小冊子,這只是標準的。
在《形象與現實》一書中,你在《從遠古開始》一章的結尾說,儘管如此,這本書仍然緊貼著生活。 你引用內塔尼亞胡的話,基本上是在重複她的論點作為一個學術事實。 這麼多年後,現在回想起這本書和她的生活,你認為這本書還存在嗎?
現在情況完全不同了,因為現在人們對這場衝突有了更多的了解。 美國猶太人往往受過良好的教育,我認為98%的美國猶太人都有大學學位。 所以你上大學,修這些課程,情況就完全不同了。 另一方面,它是 任何監管機構都不批准 以色列的景象完全不同。 我認為恰恰相反。 我認為,與 1980 世紀 XNUMX 年代相比,以色列現在更傾向於瓊·彼得斯 (Joan Peters) 的方向。 你知道,像內塔尼亞胡這樣的人以及他所代表的一切。
請記住,有大量俄羅斯移民不知道他們來之前發生了什麼。 所以他們聽到像阿維格多·利伯曼這樣的人說這片土地是空的,現在他們只想殺了我們,他們相信所有這些東西。 但美國猶太人不相信這些事。 他們上過學,在大學讀書。 他們會讀本尼·莫里斯,或者他們會讀阿維·施萊姆的標準歷史,他們還會讀到瓊·彼得斯的事情是一個騙局。 因此,儘管瓊彼得斯的作品帶有美國猶太人生活的瘋狂邊緣,但它卻毫無分量。
我想說,80% 的美國猶太人都承認,在這一點上,巴勒斯坦人有合理的不滿。 現在多麼合法,這就是川普以色列寫的,現在有爭論,但他們認識到那裡有合理的不滿。 整個要點 從遠古時代 是為了證明巴勒斯坦人沒有合法的不滿,因為他們的實際存在只是一個神話。 所以那是…
如今,這種情況在以色列依然存在。
我認為它現在實際上更加普遍,因為這些少數移民除了宣傳之外對過去的歷史一無所知。
我發現這句話時 彼得斯參觀了希伯崙的定居者社區 2010 年,她遇到的人之一是巴魯克·馬澤爾 (Baruch Marzel),他是那裡一些最惡劣的右翼定居者的領導人。 他告訴她,他是她的超級粉絲,他從頭到尾研究了她的書。
是的,我確信定居者相信這一切。 他們這樣做是因為他們認為自己就像美國西部,他們認為自己正在征服荒野。 他們就是這樣看待自己的,再多的事實也不會讓他們洩氣,因為,用喬姆斯基教授的話來說,這是一種必要的幻覺。
如果你真的接受了有人住在那裡的事實,那麼你就必須承認你所做的事情是錯的。 因此,在你帶著你的定居者到來之前,相信這個地方是空的,這是必要的幻覺。 正如我所說,美國西部和設定者完全相信這一點。
補遺
採訪結束後,我問芬克爾斯坦是否願意對此發表評論 指控艾倫·德肖維茨性虐待未成年人的訴訟。 他透過電子郵件回覆:
我不想直接評論針對艾倫·德肖維茨的嚴重指控。
看來每個人都會在法庭上度過這一天,這是理所當然的。
不過我想表達自己的看法 哈佛法學院 38 位教授簽署的公開信 (包括「激進的」批判法律研究教授羅伯托·昂格爾和自由派論壇報勞倫斯·特里布)為德肖維茨辯護。
他們形容他在“捍衛被鄙視的人,攻擊重要人物的觀點”方面“勇敢”和“直言不諱”。
記者傑克·紐菲爾德(Jack Newfield)曾將前紐約市長愛德華·科赫(Edward Koch)描述為「強者的阿諛奉承者,弱者的欺凌者」。
如果你將這個描述放大一千倍,你可能會開始接近現實生活中的艾倫·德肖維茨。
在易受傷害的未成年人與億萬富翁、名人和皇室成員展開性奴役案件的背景下閱讀哈佛的聲明是令人震驚的。
與您的網站特別相關的是,在美國,沒有人比德肖維茨對粉飾以色列對巴勒斯坦被拘留者的殘酷酷刑負有更大的責任。 當以色列的酷刑首次受到公眾監督時,德肖維茨(與律師門羅·弗里德曼)在《 “紐約時報””,“對以色列系統性酷刑的指控和系統性侵犯人權的指控必須持懷疑態度。”
德肖維茨在第一次起義(1987 年開始)期間重複了他的令人震驚的辯護,根據B'Tselem、國際特赦組織和人權觀察的說法,當時以色列「系統地」折磨巴勒斯坦被拘留者,採用的方法與最近在參議院酷刑報告中敘述的方法類似,但規模要大得多。 《酷刑報告》記錄了 39-44 起中情局使用酷刑的案件,而人權觀察估計,僅在第一次起義期間,以色列就折磨和虐待了「數萬名」巴勒斯坦被拘留者。
事實上,德肖維茨在證詞中扭曲了以色列的酷刑行為 宣誓 宣誓 巴勒斯坦居民馬哈茂德·阿貝德·艾哈邁德 (Mahmoud el-Abed Ahmad) 因擔心在以色列遭受酷刑而在美國舉行引渡聽證會。 例如,他說,以色列“獲取巴勒斯坦被拘留者陳述的最嚴厲方法是恐嚇受審者,讓他們相信情況實際上會比實際情況更糟。” 德肖維茨認為,以色列最多是「偶爾推擠……身體接觸」。 (我在書中詳細回顧了這些骯髒的記錄 超越肆無忌憚.)
這就是哈佛法學院的教授們稱讚德肖維茨「勇敢」、「直言不諱」地為「被鄙視者」辯護的初衷嗎?
ZNetwork 的資金完全來自讀者的慷慨捐贈。
捐款
1 評論
諾曼芬克爾斯坦 (Norman Finklestein) 博士在揭露艾倫德肖維茨 (Alan Dershowitz) 如何
“在美國引渡聽證會上,一名巴勒斯坦居民馬哈茂德·阿貝德·艾哈邁德 (Mahmoud el-Abed Ahmad) 因擔心在以色列遭受酷刑而在宣誓證詞中歪曲了以色列的酷刑做法。” 這是對他以及他缺乏正派、誠實和正直,包括他缺乏道德榜樣的嚴厲道德控訴。 這是對他的信譽以及缺乏學術和知識紀律的進一步控訴。 總之,他對我們美國社會來說是個相當尷尬的事。 諾曼·芬克爾斯坦博士出色地揭露了我們所有人都非常需要了解的所有這些。