本文原刊於 2016 年 8 月。

我最近在加拉加斯採訪了米格爾·羅德里格斯·托雷斯，他是玻利瓦爾革命的重要人物、委內瑞拉總統潛在候選人烏戈·查維斯的親密顧問。以下是採訪實錄。

首先，請您簡單介紹一下您的過去，以便我們了解您在玻利瓦爾革命中的地位。

我的革命生涯始於軍校，當時我是一名學員，查維斯是指揮官，他對我的影響很大。我加入了玻利瓦爾革命運動（MBR-200）。我的第一次政治經驗始於我擔任中尉期間，當時我隸屬於傘兵部隊，查維斯也曾是傘兵部隊的一員。這一切都始於查維斯發起的1992年二月四日起義，之後我更積極參與其中。 4 年 2 月當時我們都被關在那裡。我被任命為MBR-200的軍事情報官員。二十五年前，我的政治啟蒙就在這裡開始。我喜歡監獄裡的政治活動，並開始與監獄附近社區的許多政治組織合作。查維斯要我負責組織監獄裡的玻利瓦爾委員會。我們在加拉加斯及其周邊地區都設有玻利瓦爾委員會。後來，玻利瓦爾委員會發展成為玻利瓦爾圈子，我成為玻利瓦爾圈子的協調員，與時任總統辦公室主任的迪奧斯達多·卡韋略共事。

從1994年出獄到1998年重返軍隊，對我來說是一段非常艱難的時期。我們一小群人拒絕退役。那些退休的人立刻就被釋放了，當他們要求我退休時，我說，我做了什麼？我犯了什麼罪？他們憑空捏造了一個在哥倫比亞邊境的職位，而此前根本不存在。我們當時在那個地區只有20名士兵。我幾乎整整200天沒合眼。 1998年大選期間，我仍然駐紮在邊境附近。軍事情報警察以陰謀罪逮捕了我五次。我並沒有真的參與陰謀，我只是在組織軍隊中殘存的MBR-200部隊，因為我聽說如果查維斯當選總統，軍方不會承認他。果然，查維斯當選後，羅哈斯將軍要求其他將軍不要承認這位新總統。查維斯當選的第二天，我就被要求返回加拉加斯。我一到任就成為了總統儀仗隊的一員。

 

許多人通常認為，查維斯在軍隊中受到支持只是因為他是一名軍人。但你的意思是，他的受歡迎程度也歸功於他在軍隊內部的積極組織工作，對嗎？

兩者兼而有之。但從根本上講，查維斯是天生的領導者。我可以舉個例子，在軍校時，我們這些彼此認識的人，只要問起軍校裡誰是最優秀的學員，答案總是查維斯。在軍校裡，他總是能從所有指揮官和所有軍階的學員中脫穎而出。

軍校匯聚了軍隊中最優秀的人才，也反映了整個軍隊的水準。除了他與生俱來的領導能力外，他還是一位傑出的教授或教師。他擁有淵博的軍事知識。他在軍校任教時就滔滔不絕，就連後來當上總統後也一樣。有一次，在軍校，學員們正準備去吃晚餐… 6！查維斯開始講述軍營牆上描繪的所有官員的故事，三個小時後， 9！他還在滔滔不絕地講著，直到有人提醒他我們該吃晚餐了。

我認為查維斯的主要美德之一就是謙遜樸實，而且他一生都保持著這種特質。在我認識他的這段時間裡，從他出生到去世，他始終如一地保持著這種特質。

查維斯當選後，要求當時的總統交出秘密警察，這是他要求交出的第一個機構，並立即指派我到該機構負責改革。我的情報工作生涯由此開始，一直持續到2014年。我與查維斯總統始終保持著非常直接的關係。我總是直接與他溝通，從不通過任何部長。由於我對一些不盡人意的事情持批評態度，曾有人試圖將我開除出黨。然而，由於我與查維斯關係密切，這些企圖從未得逞。為了了解政府如何看待批評，舉個例子：最近，弗雷迪·貝爾納爾（前加拉加斯市長）批評了查維斯的一些政策，如果是弗雷迪·貝爾納爾說了，就沒問題；但如果我說了，就會被視為叛徒。

總統病情加重後，他任命了一個政治指揮部來制定政治決策，而我被列入其中。在查維斯生病期間，我們每天都在這個政治指揮部開會，討論並做出決定。我被任命為指揮部秘書。這個指揮部不僅負責國家事務，也負責黨務。埃利亞斯·豪阿、尼古拉斯·馬杜羅、迪奧斯達多·卡韋略、豪爾赫·阿雷亞薩、拉斐爾·拉米雷斯和我都參與其中。當查維斯決定返回委內瑞拉（在古巴接受治療後）時，除了他的家人之外，只有我們五個人陪同他並能見到他。除了家人之外，他最後一次與人會面就是和這五個人。他非常清楚當時已經開始蔓延的經濟危機。在他去世前大約一周，我們也討論了這場經濟危機。查維斯去世後，我們舉行了總統選舉，尼古拉斯·馬杜羅獲勝。馬杜羅邀請我擔任內政和司法部長。我同時繼續擔任情報局局長。

 

為什麼查維斯會選擇馬杜羅作為他的繼任者？

關於這件事，我只能妄加猜測，因為我並不了解真相。我推測是因為他為人非常自律，而且身為外交部長，與世界各國元首都有聯繫，或許也因為他比其他人稍微溫和一些。

 

令我驚訝的是，在這 5 個人中，關鍵議題之一竟然不是誰將接替查維斯。

那件事我們從未討論過。我們甚至沒有討論過他去世的可能性。那是一個非常棘手的話題。就連查維斯的葬身之處也是在最後一刻才約定好的。

 

當查維斯第一次當選總統時，您能告訴我們玻利瓦爾革命的目標是什麼嗎？

我們非常清楚，首要任務是召開制憲會議，制定新憲法，並建立新的機構來消除貧窮。其他目標還包括根除腐敗。查維斯簽署的第一項法令就是舉行全民公投，決定是否要召開制憲會議。其他大部分目標都已在1992年提交的文件中列出，並且沒有太大變化。早在1986年，我們就開始就這些問題進行磋商。

我們從未談論過馬克思主義或社會主義，也從未談論過左翼或右翼。我們自稱為玻利瓦爾運動。社會主義的理念是我們後來才開始實踐的，但當時從未提及。我們所支持的想法源自於委內瑞拉的三位歷史領袖：西蒙·玻利瓦爾、他的老師西蒙·羅德里格斯以及農民領袖埃澤基爾·薩莫拉。這就是我們思想的根源。當然，玻利瓦爾的想法可以有多種不同的解讀。例如，我們聲稱自己是反帝國主義的，這對我們的軍隊來說並不陌生。畢竟，我們的軍隊正是在爭取獨立的鬥爭中誕生的。

 

你之前提到你提出了一些可能沒有被採納的批評意見，我想知道這些批評意見具體是什麼。

例如，我經常批評農村地區的土地徵用。並非因為徵用本身，而是因為徵用之後發生的事。我認為從社會學的角度來看，我們或許推進得過快了，因為一些高產農場被徵用，這些農場原本能產出數千加侖牛奶或數千公斤肉類，但在徵用後的六個月內，產量卻急劇下降。我認為土地重新分配的政策總體上是正確的，但執行方式卻很糟糕。不幸的是，這種錯誤一再發生。我們沒有停下來思考為什麼事情進展不順，以及如何改進。我們不斷地陷入同樣的困境。

例如，有一次，埃利亞斯·豪阿指責我是右翼特工，因為我說查維斯沒有收到關於某些土地改革的準確資訊。他們甚至把牛群從一個牧場轉移到另一個牧場，謊稱改革進展順利，但這完全是謊言。

例如，在另一次事件中，他們啟用了一家牛奶生產廠，我告訴部長，這家廠毫無意義，因為這個地區的土地和地理條件不適合產奶，根本沒有產奶的傳統。這裡適合生產肉類，但不適合產奶。然而，他們卻出於無知，把牛奶生產廠建在這裡了。我擔任部長期間常提出這類批評。但我的批評從未傳到內閣，也從未傳到總統那裡。

 

你如何解釋這是為什麼？為什麼其他部長不把批評視為尋求更好結果的嘗試，並積極回應這些批評，而是無視這些擔憂，或稱其為右翼言論，一意孤行？

這一點我也一直不懂。例如，以前的Agroisleña，也就是現在的Agro Patria，被政府沒收了，理由是Agroisleña剝削小農戶，這在很多時候確實如此，但就產品分配給農戶而言，Agro Patria的效率其實相當高。所以，政府本來可以對其進行監管，保護農戶的利益，但他們卻直接沒收了Agro Patria。現在，如果你想進口農產品，會發現極為困難。種子遲遲不到，化肥也買不到，所有農村生產所需的物資很難找到。同時，Agroisleña已經遷往古巴，幫助古巴人生產。現在，這裡的農民耕作面臨許多困難。

 

你認為為什麼國營企業會做不到私人企業能夠做到的事情？

我認為國家不可能包辦一切。現在，國家經營餐廳、加油站、小型企業、大企業以及數量龐大的其他企業，但我們從未有時間培養管理技能和人才來經營所有這些企業。因此，它們最終都因為財務和管理問題而失敗。腐敗也由此滋生。例如，在Agroisleña公司，你甚至能找到特定拖拉機的螺絲釘，因為有專人負責確保這些零件的供應。但要確保國家擁有這種效率非常困難。我們可以嘗試建立公私合營的企業，憲法對此有所規定，並與小型生產者合作，了解他們的具體需求。有很多方法可以讓我們無需將公司國有化就能解決問題。

 

你們進行了一場大規模的掃盲運動──為什麼不也展開一場大規模的意識形態宣傳運動，宣傳革命的目標和技能呢？我認為這樣的運動從未發生過。即使發生了，結果也不會有什麼不同嗎？

或許我們行動太快了。當然，查維斯總統非常重視意識形態的塑造。全國各地都興建了大學。這當然需要時間，並非一朝一夕就能完成。以古巴為例，古巴在經濟管理上正在倒退，但我們不能像孤島一樣管理經濟。我們身處在一個充滿壓力的政治環境，需要適應。我們必須始終堅持戰略願景，才能實現我們想要的革命。

 

在馬杜羅總統執政的最初幾年，你曾擔任內政部長，但後來失去了這個職位。原因是什麼？

我只能猜測，因為他們從來沒有給我任何理由。媒體有很多猜測，我也仔細考慮過。有人說查維斯主義陣營裡有一部分人在密謀反對我，說我密謀反對總統。還有人說我攻擊集體。各種說法都有。但現任馬杜羅從未給我任何解釋。

 

目前，政府強調當前問題的根源在於他們所謂的針對委內瑞拉的經濟戰。外部因素，例如石油價格、美國政策和帝國主義等等，無疑地都存在。然而，我更想知道，您認為政府實施的哪些政策導致了目前的情況？

認為我們目前面臨的問題只是經濟戰的結果，這是謊言。我們的經濟在宏觀經濟、預算和匯率方面都存在著嚴重的扭曲。我們面臨的主要問題與匯率有關，而這正是政府能夠控制的，而非反對派。國內不同的經濟部門和不同的參與者都認為匯率需要調整。但這最終應由政府來決定。

的確，由於我們犯下的錯誤，有些商人出於政治目的，正在進行與經濟相關的敵對活動。他們明知這些做法會對政府造成政治上的負面影響，卻仍採取這些行動。自1998年以來，反對派和商界的一些勢力一直在試圖破壞政府。但我們現在卻為他們創造了可乘之機。

例如，維持十年前的價格是我們的錯誤，而不是敵人的錯誤。政府確實做了一些事情，我曾經是政府的一員，我需要為此負責。但是，舉個例子，企業如何根據採購地點差異巨大的價格進行計算和製定預算？這非常困難。在這種情況下，經濟很難發展。

我還要告訴你們一些我之前在任何採訪中都沒說過的話。我和幾位經濟學家討論過這個問題，但我確信這是事實。為了維持油價而減少石油產量的政策毫無意義。我會解釋原因。看看過去十年歐佩克成員國的石油產量，除了委內瑞拉，其他國家都大幅增加了石油產量。世界各地的科學家已經找到了替代能源。我確信，50年後我們將找到可以取代石油的新能源。我們目前的石油儲量以目前的產量水準足夠開採300年。所以我問自己，如果我們把石油儲存起來用300年，那我們到底在做什麼？石油將被浪費。我們需要製定新的政策來提高石油產量，並著眼於未來，投資科學，以便我們能夠生產石油基產品和下游石化產品，也就是面向未來的產品。

我們需要考慮的另一個因素是話語權問題。話語權本身並不能產生任何實質成果，但它卻能營造信任感。我們與商界人士會面、交談，第二天就發生了徵地事件，商界人士遭到譴責，並被斥為不可信任的叛徒。我們必須認識到，私營部門本質上是懦弱的。最近，政府試圖重振部分經濟部門，並與商界人士會面，但我一直認為，言論就像已經投出的長矛，無法阻擋。因此，商界寧願等待政府更迭，也不願幫助經濟成長。

 

我有個想法想請教各位。關於匯率：如果允許物價上漲，匯率穩定浮動，固然能減少腐敗的動機，但也會導致物價飛漲，窮人買不起。那麼，如果在調整匯率的同時，也允許交通運輸用汽油價格上漲，並將所有稅收收入直接發放給窮人，讓他們能夠負擔得起新的物價，豈不更好？這樣既能減少投機和黑市交易的動機，又能增加需求，也能將財富從富人重新分配給窮人。為什麼這種政策提案會遭到如此強烈的抵制？它並非完美無缺，但為何要抵制這種解決方案呢？你們會作何反應？

批准了，沒問題！很多事情多年來一直停滯不前，尤其是在補貼領域，補貼金額不斷增加，這部分是為了糾正通貨膨脹問題，但更主要的原因是黑市問題。例如，有人以20玻利瓦爾的價格購買補貼鮮花，然後以2,000玻利瓦爾的價格出售。這利潤巨大，可以說是最賺錢的生意了，比石油還賺錢。所以我認為我們必須放棄以前的做法。國家向窮人提供食物的方式以前行之有效，但現在已經到了極限。我認為我們現在需要直接補貼最貧困的人群，讓他們能夠以市場決定的正常價格購買自己想要的東西。哥倫比亞人將委內瑞拉的汽油走私合法化。在委內瑞拉，汽油的售價是哥倫比亞的600倍。所以，只要你繼續在這裡免費贈送汽油，你就是在創造一項利潤極其豐厚的生意——向哥倫比亞走私汽油，而且受到的懲罰非常輕微。

 

如果你的孩子挨餓，你就會更有動力去追求這份收入。而且，參與這類活動所產生的心態無疑對任何革命前景都極為有害。但我很難責怪那些孩子挨餓的人利用這種機會賺錢。

關於經濟方面，我認為政府仍在繼續推動經濟戰，並將問題視為分配問題。然而，我認為問題並非出在這裡。委內瑞拉擁有極為完善的通路，包括私營和國營通路。例如，Mercal商店（國營補貼商店）從最初的3家發展到現在的3,000多家。所以這不是分配問題，而是生產問題。這與宏觀經濟和金融問題息息相關。我曾說過，如果我們不生產自己消費的東西，就談不上經濟主權，這番話讓政府官員感到不安。在我們消費的商品中，70%仍然依賴進口。然而，我們完全有能力生產我們所消費的所有東西，至少是那些必需品，例如咖啡、糖和玉米粉。我們擺脫貧窮的途徑就是努力生產。

 

之前我問過你人們對你批評的反應，你說你也不清楚他們為什麼會那樣看待你的批評。我想進一步探討這個問題，不僅是為了理解玻利瓦爾主義進程，也是為了理解任何革命進程，因為這可能至關重要。你認為馬杜羅政府為什麼不會接受像你之前回應「沒問題，沒問題」的那種提高汽油價格、將收入重新分配給窮人的提議？為什麼沒有人覺得「這個想法不錯，我們來試試」？為什麼有人會抗拒這樣的想法？

他們確實略微提高了汽油價格，但汽油仍然幾乎免費，一些產品的價格也進行了調整，但所有這些政策變化都是在生產體系已經遭受重創的情況下進行的。我們幾乎沒有外匯收入來重振生產體系。我們仍然面臨匯率問題，而且需要很長時間才能糾正。此外，人們缺乏信心。過去十年，我們擁有巨額石油收入，如今，如果我們要進行自我反思，我們本應將其中很大一部分用於國家工業化和農村農業發展。很多收入被用於扶貧社會項目，這無疑很重要。但另一種向窮人分配財富的方式是創造優質教育和繁榮的就業機會。我認為我們在這一領域嚴重失衡。

但你對這個想法的反應是「批准，沒問題！」然而，政府的反應卻並非如此。我的問題是，為什麼？

我認為部分問題在於人們對1989年2月27日發生的事情記憶猶新。當時，人們普遍認為石油和汽油價格上漲是引發抗議和暴動的主要原因之一。總統們在做出相關決定時總是非常謹慎。此外，他們也害怕被貼上「新自由主義者」的標籤。這種批評主要來自極左翼。我認為這不是意識形態問題，而是經濟問題，是常識問題。沒有人，無論是商人或國家，願意做虧本的生意。此外，人們對批評的看法也存在著非常原始的傾向，我認為這與他們的政治立場有關。我個人喜歡別人批評我，因為我可以根據批評來改進。我會想，既然他們這麼說，我就應該認真檢視他們的觀點，看看是否需要對某些做法進行調整。當然，我們也能分辨出哪些批評是惡意的，意在否定他人。但你必須懂得如何解讀批評，我認為這是我們做得不夠好的地方之一。例如，去年12月我們在國民議會選舉中失利後，人民表達了他們的訴求，但我認為我們沒有正確解讀。政府官員沒有理解人民的呼聲。 6 年 12 月 [2015年－國民議會選舉]。

為什麼？你說常識應該引導我們得出不同的結論。然而，似乎有什麼東西凌駕於常識之上。所以我問的這個問題很重要，因為我認為這不只是個例，而是一種普遍現象：究竟是什麼凌駕於常識之上？究竟是什麼阻礙了我們做出明智的判斷？

這個問題很難回答，因為必須深入了解他人的想法。一個可能的解釋是，人們認為政策調整可能與查維斯的政治遺產相反。很多時候，這種想法讓他們固守過去的某些政策路線。然而，查維斯是一位政策調整大師。當他犯錯時，他會及時糾正。 2007年公投失利後，查維斯在領導層發表罷工演講，提出了政策調整方案。他懂得如何解讀人民的訴求，這是他的一項卓越能力。我認為目前這種能力並不具備。我認為將查維斯神化也是錯的。任何革命都不可能依賴一個人來取得成功。革命的職責之一是實現權力社會化。將查維斯塑造成「永恆的查維斯」是錯誤的。查維斯是一位傑出的領袖，他對窮人懷有極大的愛心，這些都是事實。但他也是個普通人。我們能為他的遺產做的最好的事情，就是深化傳承，並正視錯誤。這是查維斯主義新領導層必須做的事情。

 

在不久的將來，如果政策沒有太大變化，你認為結果會是什麼？馬杜羅能夠贏得罷免投票嗎？你認為會發生什麼事？

短期內會發生什麼事非常困難。存在諸多不確定因素。立法機構和行政機構之間存在衝突。未來走向難以預料。我一直倡導對話。我相信政治需要對話。如果關閉對話的大門，就會為暴力敞開大門。沒有將對話作為克服當前危機的工具是一個錯誤。自1998年以來，反對派從一開始就一直在密謀：石油罷工、哥倫比亞準軍事組織、街頭封鎖。反對派竭盡全力試圖奪回政權，而政府也犯了一些錯誤，導致社會上出現了一部分不支持政府的勢力。在這種情況下，雙方互不信任，任何一方都很難重建對另一方的信任。難道我們要永遠這樣下去嗎？我們需要找到打破僵局的方法。在這方面，政府必須踏出第一步。我們需要培養新的領導階層，以進行必要的變革。

在我看來，對話可以在兩個不同的層面上進行。在某個層面上，對話是有意義的，但在另一個層面上則不然。我理解與反對派的基層民眾，也就是那些傾向於反對派的工人或公民進行對話的必要性——而且在我看來，這至關重要。我們需要與他們對話。從旁觀者的角度來看，我認為這種對話並沒有發生，這似乎是個錯誤。另一個層面則與反對派的領導階層有關。在我看來，他們想要掌控一切。他們想要回到過去，並完全主導一切。除了討價還價之外，我不理解與他們對話的意義。舉個例子：美國的左翼應該花很多時間與支持川普的人溝通。但試圖與唐納德·川普本人或其他像他一樣的領導人溝通是完全沒有意義的，彷彿他們會理解並改變自己的觀點。

今天的委內瑞拉存在著非常激進的查維斯主義，他們將反對派視為敵人，認為任何對話都不可取。與他們中的任何一人喝杯咖啡，都等於背叛革命。這是查維斯主義的一部分人的看法。此外，右翼反對派中也有一部分人非常激進，他們無法與任何查維斯主義者對話，認為這樣做就是背叛自己。而他們的領導階層也在利用這種局面，透過他們的言論來強化這種局面。但在中間派中，有一大批委內瑞拉人，人數非常龐大，他們實際上沒有機會與任何人對話。認為只有查維斯主義者才能稱得上愛國者是錯誤的。人們可以屬於革命陣營、中間派或反對派，但仍熱愛自己的國家。我們需要學會尊重他們，並用能吸引他們的話語來贏得他們的支持。我們必須明白，他們和我們一樣熱愛自己的國家。雙方領導階層之間的對話將會更加艱難，但也不可或缺。高層對話至關重要，因為整個社會的走向在某種程度上反映了領導的動態。此外，由於任何問題都無法僅靠政治層面解決，有些商界人士會因為缺乏安全感和信心而選擇無所作為。因此，高層對話勢在必行。這對於經濟復甦、社會恢復正常運作以及民眾各階層都能感受到彼此溝通至關重要。這並不意味著我們要放棄既定方針，而是需要進行策略性思考。在軍事戰略中，這被稱為“後撤”，即透過創造空間來重組兵力，以便進行反擊。

 

如果你當選總統，短期內你會採取哪些措施來應對當前的危機？成功之後，你會進行哪些重大行動來推動局勢向前發展？

有兩件事合情合理，大多數民眾都會認為是短期內必須做的。第一是振興經濟，第二是改善公民安全。這兩件事是如今走上街頭的委​​內瑞拉民眾最關心的問題，也是亟待解決的兩大難題。

 

針對這些問題，你的解決方案是什麼？

我給不出解決辦法，因為我能力有限（笑）。但有些人已經提出了經濟和公民安全的計劃，旨在克服目前的困境。這些計畫將為更長遠的規劃奠定基礎，例如建立一個超越石油生產的生產力型經濟、完善教育體係以及保障公民安全。這些計劃可以先制定為期兩年的概要，為更長遠的規劃奠定基礎。

 

你認為在媒體管理上是否有失誤？例如，或許更好的做法是，媒體不應成為少數媒體所有者的工具，而應成為服務於民眾的管道，並將其國有化，使其更加貼近基層。你認為應該這樣做嗎？

在委內瑞拉，媒體一直服務於大型私人利益團體。他們支持某些經濟部門，並且深度介入政治。我記得有一次，他們決定拉斐爾·卡爾德拉應該當選總統，並在電視上公佈了這個決定。我認為媒體是教育民眾的強大工具。我們該如何實現這一點？這需要透過建構一個社會轉型過程，但媒體必須服務人民，人民也必須能夠接觸媒體。現在有許多媒體機構由社群控制，尤其是廣播電台。我們在這一領域取得了很大進展，報紙方面，特別是社區報紙，也取得了顯著成效。但我認為，在電視領域，尤其是在地方電視台方面，我們仍需付出更多努力，讓當地電視台真正掌握在當地社區人民手中。

你認為21世紀的社會主義意味著什麼？

對我而言，21世紀的社會主義應該是一個國家只在必要時才對經濟因素進行監管，理解消除貧窮的重要性，並建構一個平等社會的社會。查維斯提出的21世紀社會主義方案也包含如何取得政權的途徑。他摒棄了武裝鬥爭，轉而透過憲法手段奪取政權，並強調透過教育實現變革。 21世紀的社會主義正是朝著這個方向發展的。它與我們在蘇聯、古巴以及其他長期飽受經濟困境困擾的國家所了解的社會主義截然不同。 21世紀的社會主義需要適應當今世界、運用當今科技、融入全球化經濟。這是我們在委內瑞拉轉型過程中必須正視的現實。

我們不必關閉私人媒體，但我們可以與它們競爭，製作高品質的電視節目，因為那是人們想要的。

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