隨著委內瑞拉玻利瓦爾革命進入新的鬥爭十年,並奮勇地邁向「21世紀社會主義」的目標,該進程的未來仍然面臨著來自國內外的嚴重挑戰。 因此,圍繞委內瑞拉與西方日益緊張的關係、火爆且直言不諱的領導人烏戈·查韋斯所扮演的角色以及這一進程本身的未來等關鍵問題在今天仍然和以往一樣重要。 澳洲記者和委內瑞拉長期團結活動人士費德里科·富恩特斯和基拉茲·賈尼克多年來一直密切關注委內瑞拉正在進行的政治轉型,反對主流媒體的旋轉,並提供有關這一進程的寶貴的實地報道和分析。 。 在他們結束為期 10 天的加拿大團結之旅返回加拉加斯之前,我有幸在多倫多坐下來與他們交談。
阿里·穆斯塔法: 委內瑞拉玻利瓦爾革命爆發至今已有十多年了。 您能否概述一下自烏戈·查韋斯總統上台以來所取得的成就以及委內瑞拉今天的情況?
費德里科·富恩特斯:嗯,我認為,關於委內瑞拉革命十年所取得的成就,首先值得注意的是人們日常生活的巨大改善。 事實上,以前被排除在外的大多數人現在可以獲得免費醫療、免費教育,失業率比以前下降了一半以上,貧困程度有所下降,許多其他統計數據和社會指標表明,委內瑞拉的總體生活水平顯著提高。 但同樣極為重要的是人們在日常生活中積極參與政治; 我們談論的是一個國家,從字面上看,大約10%的人被排除在外,並認為他們根本沒有被現有的代議制民主和兩黨制度所代表。
正是這體系的崩潰和在查維斯當選之前爆發的重要變革運動,當然,查維斯當選進一步刺激了這種變革,重寫新憲法帶來了這些重要成果委內瑞拉人已經能夠實現…這反映在特別是2001年、2002年、2003年發生的重要動員中,這些動員擊敗了軍事政變和資產階級扼殺經濟的企圖,這當然意味著政府基本上無法執行它最初為自己設定的許多“使命”,但透過這場鬥爭,它能夠進入一個可以開始執行許多此類社會計劃的位置,並一如既往地強調參與其中的人。 我認為最令人興奮的事情之一是醫療保健的社會使命——現在不僅提供免費醫療保健,而且這種醫療保健是由人民、為人民而進行的。
所以,我認為今天存在的委內瑞拉在社會方面、政治方面與 10、11 年前有根本的不同——而且我認為今天的委內瑞拉,在很大程度上,拒絕回去。到以前存在的東西。 這是委內瑞拉人民最常見的事情之一:無論遇到什麼問題,無論遇到什麼,他們都強烈地感覺到委內瑞拉已經無法回到以前的樣子,他們願意去死捍衛他們所贏得的勝利。
基拉茲·賈尼克: 是的,我認為委內瑞拉人民第一次擁有一個真正獨立於美國帝國主義的政府。 當然,除了所有的社會利益之外,最根本的變化之一是委內瑞拉人民的這種大規模政治覺醒,以及委內瑞拉人民透過許多草根參與式民主實例對政治生活的參與程度。 例如,自 2005 年底以來,社區委員會已在全國各地發展和擴展。 現在大約有 35,000 個這樣的社區委員會……其中最高決策機構是當地社區的大會,重要的是他們有能力罷免民選官員或民選發言人。 這也是 1999 年憲法的另一個重大民主成果……這是委內瑞拉人民能夠自行民主決定的第一部憲法。 他們在全民公投中以民主方式對該憲法進行了投票,這在許多方面為進一步的變革提供了法律框架。 但改變背後的真正動力是人民的動員。
查維斯政府上台之初,查維斯表示,他認為資本主義和社會主義之間存在著第三條道路,並且有可能創造具有人性的資本主義。 每當政府試圖為了大多數委內瑞拉貧困人口的利益而實施改革時,都會遭到傳統統治菁英的極度暴力的抵制; 例如2002年政變的進行、石油業老闆的停擺等等。 事實上,正是透過這個過程,查維斯本人才站出來說,“我得出的結論是,改革體制不僅是可能的,而且有必要徹底改變體制”,他就出來了,並一舉成名。 2005年,他在阿雷格里港世界社會論壇上發表演講,呼籲「21世紀的社會主義」。 這確實在委內瑞拉引發了一場巨大的辯論……人們非常有政治意識,人們正在參與、辯論和討論目前陷入危機的資本主義制度的替代方案。
上午: 您能否進一步詳細說明這些社區委員會的組成以及它們如何適應目前在委內瑞拉紮根的參與式民主概念?
FF: 嗯,當查維斯當選時,他說擺脫貧窮的唯一方法就是賦予人民權力,我認為社區委員會可能是最具體的例子。 社區委員會的背景是,整個 90 年代,社區組織激增——特別是在加拉加斯的貧困地區,但在其他一些大城市也是如此——你看到的是許多小型的、地方委員會處理許多問題:健康、教育、住房、道路、水,但所有活動都是圍繞著當地議題進行的。 社區委員會的出現是出於將所有這些委員會聚集在一起的必要性,因此,它不僅僅是簡單地要求政府或國家做事的運動團體,它實際上是在組織這些社區,以便他們自己能夠控制這些問題。
今天的社區委員會代表城市地區 200 - 400 個家庭,農村地區 20 - 50 個家庭(考慮到它們更加分散),本質上是社區聚集在一起討論他們最緊迫的需求,並在這些需求,這些需求是他們作為一個社區......可以集體提出一個如何解決這些問題的計劃......重點是,再一次,不是要求別人去做,而是自己做——當然政府的幫助——但透過這個過程真正賦予人民權力。
基傑: 現在正在提出一個願景——這是委內瑞拉的一個非常新的發展——那就是形成他們所說的公社。 這些不僅僅是社區委員會的總數,還包括其他組織,例如特定地理區域的合作社,它們將在比社區委員會更大的範圍內協調基層決策。 例如,社區委員會可以就當地社區的一個較小項目做出決定,但他們不一定能決定建造一所新學校,因為這會影響更大的區域。 但這些公社的一個重要面向是他們擁有公共財產或對當地生產資料的控制權。 因此,這個想法不僅是社區可以聚集在一起並就如何分配資源做出決策; 他們還可以擁有造福這些社區的生產資料並集體控制它們…
這符合查維斯多次提到的想法,也是他在 2007 年提出的改革公投的一部分,他所說的“在委內瑞拉創建新的權力格局”,本質上這是創建新上層建築的願景這與傳統委內瑞拉國家的舊上層建築不同。 因此,除了創建公社委員會和公社之外,還有一個願景是在更廣泛的範圍內協調公社的活動; 例如,創建公共城鎮或公共城市,最終創建他們所說的公共領土。 就在我們離開委內瑞拉之前,通過了一項新法律,稱為“聯邦政府委員會法”,其想法是,它將創造一個空間,讓這些基層機構的代表或發言人以及政府的代表州長、市長和國家行政機構等傳統結構可以參與…這是一個關鍵的例子,你可以看到資本主義國家傳統結構下放權力的嘗試…
上午: 通常,圍繞委內瑞拉的媒體報道往往代表兩個極端之一:一方面是支持者不加批判的讚揚和喝彩,當然,尤其是在西方主流媒體中,另一方面是對查維斯的一種本能的、脫節的誹謗。 身為兩個花了很多時間報道委內瑞拉國內外情況的人,您想消除對玻利瓦爾革命的主要誤解是什麼?
基傑: 嗯,對我來說,我認為媒體經常重複的主要誤解或謊言是這樣的想法:這是一個不民主的政府——查維斯是個獨裁者。 大多數國際媒體都把焦點集中在查維斯身上,但他們總是忽略這樣一個事實:查維斯領導的玻利瓦爾運動是由數以百萬計支持查維斯的人組成的運動:工人、城市貧民、農民、學生、委內瑞拉社會各界…他們認為查維斯政府正在實施符合他們利益的政策。 如果你看看歷年來的民調,你會發現查維斯在委內瑞拉社會的支持率一直較高,而且始終徘徊在60%左右。 人們不僅是查維斯的被動支持者,也是玻利瓦爾革命的積極支持者和積極參與者。
FF: 是的,我認為媒體的主要神話之一肯定是委內瑞拉正在走向不民主獨裁的想法——這很諷刺,因為我認為世界上可能沒有其他國家比委內瑞拉擁有更多的選舉程序。 幾乎每年都會有一次選舉,而且至少有一個政府輸掉選舉的例子,那就是2007年的憲法改革投票,這在獨裁統治下通常不會發生……另一個主要謊言是這種限制新聞自由的想法; 我認為這是一個重要的問題,特別是在 RCTV 的情況下 [加拉加斯國際廣播電台]……值得快速解釋一下,委內瑞拉從未關閉過任何電視台。 我們擁有的是RCTV,它在2007年積極參與煽動和實施政變後,根據法律很容易證明他們在任何國家都可以停播,但它並沒有被停播; 相反,他們的許可證需要續約……政府或廣播機構認為,此時繼續向一家將利用許可證來破壞國家穩定的公司頒發許可證不符合其最佳利益。
然後,在今年年初,它再次成為國際醜聞,因為儘管我們在 2007 年被告知 RCTV 已關閉,但它仍在廣播(它是在有線電視上廣播)。 但這並不是政府壓制異見的問題;而是政府壓制異議的問題。 這是一個非法經營的電視台:他們的文件顯示他們是一個國際頻道,但根據法律——每個人都接受這一點,包括後來的RCTV——他們是一個國家頻道,因為他們80% 以上的作品是在委內瑞拉製作的為委內瑞拉觀眾。 因此,他們需要更新文件,政府表示,在他們更新文件之前,他們將暫時被禁止飛行。 一旦提交了文件,他們就可以再次透過有線電視播出。 還有很多其他的例子,但我認為這是媒體上經常出現的最大的例子。
基傑: 是的,作為一名獨立記者,我每天都會關注有關委內瑞拉的媒體,並關注各種不同類型的新聞來源對政府的評價——包括內部和外部的新聞來源——我不得不說,這種操縱和對委內瑞拉現實的扭曲是我在其他地方從未見過的。 澳洲記者兼紀錄片製片人約翰皮爾格 (John Pilger) 表示,「你所看到的實際上是一場針對查維斯政府的前所未有的宣傳活動」——
FF: 這是一場媒體戰爭——
基傑: 這確實是一場媒體戰爭。 我認為如果你去委內瑞拉看看媒體怎麼說,這一點就會立即變得清楚。 你常聽到「沒有言論自由」之類的說法,但委內瑞拉國內有超過50家日報,其中大約45家報紙支持反對派,每天都在不斷攻擊政府——包括頭版頭條呼籲軍事推翻政府…然後就有四家支持玻利瓦爾進程的報紙; 然後你就有了一份報紙,你知道,它自稱是中立的。 所以,在平面媒體層面,對政府的反對是壓倒性的……很多電視台也表現出極大的敵意。
另一個需要注意的重要方面是,由於玻利瓦爾進程,委內瑞拉的社區媒體實際上出現了大規模爆炸,特別是巴里奧斯的社區廣播電台......但也有一些社區電視台和其他獨立媒體網站等。 因此,這就像第一次許多草根團體和委內瑞拉窮人真正參與自己媒體的製作; 而在查維斯政府之前,他們在政治或媒體上沒有發言權。 他們只是被排除在外。
上午: 儘管查維斯在委內瑞拉繼續享有民眾的支持,但在西方,甚至在某種程度上甚至在拉丁美洲,查維斯仍然是一個相當兩極分化的人物,被描繪成從獨裁者和煽動者到解放者和社會主義英雄的各種形象。 作為革命的代言人,在多大程度上使他成為容易被攻擊的目標並被納入如此輕率的漫畫中?
FF: 我認為查維斯在這方面所發揮的作用是不可否認的,正如我之前提到的,地方組織的深度水平在 90 年代爆發,但非常分散、分散和本地化。 查維斯不僅僅是一個人,而是一個形象,代表的是一個國家項目,該項目將所有這些人團結起來,建立一個新的委內瑞拉。 查維斯和人民之間存在的動態聯繫確實是推動這一進程向前發展的動力。 當然,現在媒體試圖利用這一點作為查維斯試圖成為煽動者和民粹主義者的證據,但我認為每一步都清楚的是——與你遇到的許多其他案例不同在這種情況下,某個特定的個人利用這種權力來強化它——查維斯不斷地嘗試賦予人民權力並組織人民,讓他們清楚地知道革命不僅僅是他一個人的事,革命是人民的事與人民一起,它將繼續前進。
正如他總是說的那樣,有一天他會死,所以無論有沒有他,這件事都必須繼續進行(希望他能在那裡待更長時間),我認為關鍵的例子之一就是建造委內瑞拉聯合社會黨[PSUV]-也就是試圖將政治上最激進的人們聚集在一起討論和辯論前進的道路。 所以,這當然讓他成為目標,我認為這讓外界更難理解。 我認為很容易看到這種情況的特殊、片面的看法,但我認為有一個歷史解釋,而且我當然相信查維斯和人民之間的聯繫對於今天的革命至關重要...
上午: 毫無疑問,委內瑞拉的社會轉型是驚人的,同時,我們也看到拉丁美洲其他國家(例如玻利維亞)取得了巨大成就,但沒有看到來自媒體或有組織的右翼的同樣類型的惡毒攻擊。一般來說。 你認為這是為什麼?
FF: 我認為這有幾個方面。 第一個方面是,埃沃·莫拉萊斯是一個更難針對個人攻擊的目標——我的意思是,針對來自軍隊的查維斯要容易得多; 他們喜歡談論他如何在1992年試圖發動政變,但實際上是一部分軍隊和人民對政府的叛亂。 所以很容易嘗試描繪出這樣的畫面…“這個人來自軍隊;” “他發動了一場政變;” 「他是一個強人」等等,當你看到埃沃時,這是非常不同的,他是一個絕大多數人是土著人的國家的第一位土著總統。 結合上下文來看,Evo 於 2005 年當選; 2003 年,當時在場的總統 [Gonzalo Sanchez de Lozada] 說的西班牙語帶有英國口音。 在一個實際上有很多人甚至不會說西班牙語並且他們的第一語言是土著語言的國家,這個人的第二語言是西班牙語,他的第一語言是英語......所以,在這種情況下攻擊一個人我認為,他出身於一個貧窮的農民家庭,後來領導了社會鬥爭,成為了社會運動的一部分,今天代表了第一位原住民總統,這是比較難攻擊的。
但這並不意味著他們沒有攻擊 Evo。 我們不應該忘記,2008 年發生了一場針對 Evo 的未遂政變……其社會基礎是玻利維亞東部一個特別惡毒的種族主義者、白人、中上階級……這反映在諸如以下的公開呼籲中:你知道,「讓我們推翻這個該死的小印度人」——他們過去就是這樣稱呼他的,有些人現在可能仍然這樣稱呼他,只不過他們處於不利地位,因為社會運動將他們推了回來。 當制憲會議在蘇克雷召開時,確實有種族私刑暴徒前往那裡對原住民進行人身攻擊……玻利維亞的惡毒種族主義,媒體試圖將其描繪成埃沃應對此負責; 他們談論原住民既然掌權了,將如何對白人進行「種族報復」(諷刺的是,他們承認長期統治的白人正在對土著人這樣做),但是Evo 明確表示這不是他的使命; 他的使命是讓所有玻利維亞人參與進來,但要理解原住民可以發揮核心作用…
基傑: 是的,我認為這尤其是因為委內瑞拉確實發揮了主導作用——它是推動拉丁美洲擺脫美國獨立的先鋒……2008年XNUMX月玻利維亞發生未遂政變時,部分原因是委內瑞拉的戰略當時的美帝國主義在拉丁美洲日益左傾的趨勢中挑釁了他們認為最薄弱的環節。 但事實上,情況恰恰相反,結果是,正如弗雷德所說,莫拉萊斯政府在政治上得到了加強。 但我認為他們真正關注的是委內瑞拉,因為它在該地區發揮主導作用,他們希望真正嘗試並扭轉拉丁美洲正在發生的一體化和獨立進程。 因此,不僅有這種針對查維斯的媒體運動……而且還有針對委內瑞拉的意識形態或外交攻勢。 每天你都會聽到美國外交官,甚至加拿大官員,像是彼得·肯特(加拿大美洲外交部長),出來發表一些攻擊委內瑞拉的聲明…
另一方面是該地區軍事化的加強,給委內瑞拉正在發展的革命施加壓力——所以你會看到隨著美國第四艦隊的重新啟動,該艦隊在二戰後被停用; 美國在哥倫比亞的7個軍事基地; 駐巴拿馬的4個額外軍事基地; 美國支持的洪都拉斯政變; 現在有超過15,000名美軍駐紮在海地,我認為這對帝國主義具有地緣戰略重要性……但是,我認為這並不全都朝著帝國主義的方向發展。 事實上,所有拉丁美洲和加勒比國家最近都站出來表示,“我們將組建一個沒有美國和加拿大的組織”,這一事實只是給了你另一個跡象,表明這種向左翼和獨立的轉變已經發生了多大程度……。
上午: 有組織的右派和傳統的統治菁英不再掌握委內瑞拉的政治權力,但他們繼續充當該國不可抑制的、有彈性的破壞穩定力量。 您能告訴我們關於這個集團的什麼資訊嗎?他們今天對委內瑞拉到底構成了多大的威脅?
FF: 我認為真正的威脅來自華盛頓。 委內瑞拉國內的反對派得到了華盛頓的大力支持,這使其在國際上擁有更大的實力和知名度。 但這並不意味著反對派在委內瑞拉境內不再擁有強大的盟友──正如基拉茲所說,他們繼續擁有絕大多數媒體; 在經濟上,他們繼續對經濟的重要部分擁有非常牢固的控制權,並能夠利用這些部分向政府施壓; 他們擁有堅實的基礎,特別是在不斷站出來投票反對查維斯的中上階層人士中。 這就是為什麼我們看到,即使十年後,大多數選舉仍傾向於 60% – 40%; 有些會有點不同,會下降到 50 – 50,但一般來說,這個百分比往往更多地取決於支持或反對革命選票的波動,而不一定取決於支持反對派的選票。 反對派保持穩定,大約有四、五百萬人,他們會持續出來投票,而反對派領導人透過對媒體和經濟的控制才能維持這個集團。 他們當然是一種威脅,必須非常認真地對待他們,但我認為,正如我所說,作為更廣泛的國際陣線的一部分,我認為必須在他們所代表的背景下非常認真地對待他們,因為那是他們的很多人的所在。資金來自……。
我認為還要注意的是──我不認為唯一的威脅純粹來自美國政策、其他政權和委內瑞拉內部的反對派,但我認為這一進程本身也存在內部的反對派; 當然,這並不表示自己反對查維斯(因為顯然沒有人會接受該進程中反對查維斯的任何人),而是不斷地表達自己試圖破壞政府舉措……這已在進程中以多種方式表達。已經激進化了。 我們看到不同的人離開革命; 最近的例子是拉拉州州長亨利·法爾孔(Henri Falcon),他在不到兩年前當選為 PSUV 州長,但今天已經離開黨,並已經開始表示他不會實施某些政策因此,我認為認識到這一過程本身存在不同的想法並且存在鬥爭也很重要。 過程中的某些部分反映了來自外部的壓力,阻礙了這個過程。
上午: 60:40 的比例確實很重要,它表明,儘管查維斯可能享有盡可能多的支持,儘管革命取得了多麼深的成果,但在從一次選舉到另一次選舉、從全民公投到全民公投的過程中仍然存在著一種脆弱的平衡。危及革命的穩定性,並可能導致革命隨時崩潰。 這很大程度歸因於關鍵公投時選民投票率低或棄權。 您將選民投票率低的原因歸咎於什麼(無論是幻滅感還是自滿感等等)?這對革命的前進構成了多大的威脅?
FF: 正如我所說,反對派保持著相當穩固的投票集團,並沒有真正增加太多; 變化的是有多少人出來投票或不投票。 我認為這既有間接原因,也有更深刻的原因。 間接原因是,當查維斯競選時,人民站出來投票,因為他們理解並相信查維斯是領導人,但許多其他州長、市長和國民議會代表沒有同樣的尊重或水平人民的支持…
我認為另一個挑戰是——菲德爾·卡斯特羅對查韋斯說得最好:“看,有4 萬人堅定地投票反對你,但沒有4 萬寡頭或4 萬資本家”,所以這也是一個問題正如我所提到的,我們如何打破經濟力量、媒體力量。
上午: 由於玻利瓦爾革命,就像該地區的許多左派復興一樣,主要發生在選舉舞台上,並主要在現有的國家機構框架內運作,那麼草根社會運動在革命生活中仍然發揮著什麼作用? 他們在多大程度上被國家吸收或瓦解,或削弱了作為國家權力抗衡力量的作用?
FF: 嗯,我認為重要的方面是了解歷史背景。 例如,與玻利維亞不同的是,埃沃·莫拉萊斯是在至少兩任總統被推翻後才當選總統的,而且有具有鬥爭歷史的大型全國性社會運動的強大動員,查韋斯當選後,出現了強烈的抵抗和反對情緒。新自由主義和大規模的地方組織,但你不能真正談論像玻利維亞那樣強大的社會運動...
我認為今天有一個挑戰。 由於這些新機構是由人民與查維斯政府一起自下而上建立的,因此它們實際上是與政府發現不起作用的舊現有結構平行建立的。 你知道,當你有衛生部的時候,如果你必須設立一個特殊的任務來開展醫療保健,那是因為你基本上接受了衛生部不起作用……這就是為什麼有創建新的平行結構的必要性。 但問題是你能維持多久? 您能為兩個不同的州維持資金多久? 因為隨著舊機構的消亡和新機構的誕生,舊機構當然會試圖束縛新興機構——有時你會看到感染舊機構的腐敗和官僚主義開始感染新機構。還有……這些東西早在查韋斯政府之前就已經存在了,但仍然存在並且沒有被消滅,而且幾乎不可能在一天內消滅——所以存在持續的緊張局勢…
基傑: 是的,我認為這是一場真正的鬥爭,因為委內瑞拉政府確實繼承了一個陷入危機的資本主義國家,一個甚至無法滿足委內瑞拉人民基本日常需求的資本主義國家,所以政府不得不集中精力解決這些問題基本需求…但我認為如何解決這個問題在很大程度上取決於委內瑞拉內部的鬥爭,特別是基層部門、工人、城市貧民、社區委員會中的關鍵活動家和激進分子的鬥爭以及真正推動和發展的能力這些新的結構——而且還涉及加強 PSUV 以及創建一個可以推動這一進程向前發展的政治工具的想法…
上午: 委內瑞拉是世界上最大的石油生產國和出口國之一,因此嚴重依賴石油資源,而石油資源在很大程度上為委內瑞拉今天的革命成果提供了資金和資金。 首先,這是委內瑞拉人意識到的嗎?其次,這是長期深化革命的主要障礙嗎?
FF: 我認為委內瑞拉人非常清楚,他們的經濟歷來因石油工業的角色而高度扭曲……當然,面臨的挑戰是如何多元化? 您如何開始發展當地產業? 委內瑞拉政府如何開始進行技術轉讓,以刺激新的生產性經濟? 當然,這也有生態因素……我認為這種對石油的依賴是一個很難打破的挑戰; 讓一個經濟體遠離石油並不是那麼容易……只是更容易依賴石油資金——石油資金可以解決我們所有問題的想法。
但我不認為這是主要障礙,而且我也不認為主要障礙本身就是帝國主義對委內瑞拉的攻擊。 我實際上認為,也許革命面臨的最重要的障礙是這一過程中存在的挑戰,因為正是這些部門——破壞政府行動、阻礙革命、迷惑群眾——為革命鋪平了道路。帝國主義能夠執行其行動……因為當你內部有人戴著紅帽子、穿紅色T卹並向查維斯致敬時——但他們的做法恰恰相反——你就會開始看到,例如,不滿情緒也許可以在人民中成長; 革命中存在的內部敵人提出了改良主義的解決方案,這些解決方案說,“實際上,我們應該與私人資本共存,而不是把自己視為與資本的永久戰鬥”,並且“也許如果我們與華盛頓和解」伸出我們的手,他們就會接受我們”,而事實上華盛頓已經明確表示,它不僅要擺脫查維斯,還要扭轉整個過程……因此,為了捍衛和準備革命,它需要最大程度的投入當然,討論、辯論、批評等等,但也有團結和力量提出革命性的選擇…
基傑: 我認為石油問題普遍存在於委內瑞拉生活的各個領域──政治、經濟、文化。 這種改變委內瑞拉及其對石油依賴的鬥爭非常困難……當然,這意味著委內瑞拉經濟極易受到世界石油價格的影響。 我聽到一些環保人士的論點,他們批評查維斯政府,因為它鑽探和出口石油,但你不能簡單地告訴委內瑞拉停止生產石油。 我們在2002 年至2003 年看到了這種情況的影響,當時石油業的老闆們停工了:他們關閉了石油業,給經濟造成了價值20 億美元的損失,失業率飆升至20%,人們挨餓……所以,這是一種非常難以打破的依賴,但我認為委內瑞拉打破對石油的依賴的唯一方法是真正打破外部強加的資本主義邏輯,而且只有通過這個過程來控制他們的石油擁有資源,委內瑞拉人自己可以決定如何發展自己的國家...
上午: 查維斯一直是並將繼續是革命的核心人物,但他顯然無法永遠統治。 後查維斯時代的委內瑞拉會是什麼樣子?您是否預見到這種政治真空可能會帶來真正的風險,危及他執政期間所取得的一些成果?
FF: 首先,2009年通過的憲法修正案允許所有民選官員可以多次連任。 因此,根據憲法,查維斯可以繼續連任,直到他決定不連任,或者政黨決定不預選他,或者他輸掉選舉。 現在,如果查維斯今天要離開,比如說,透過暗殺的假設——這不能排除——我認為這個國家很有可能陷入內戰,因為查維斯不僅是維護社會團結的人物在人民中,也在武裝部隊中…我毫不懷疑,透過PSUV 的發展,今天全國各地存在的數以百萬計的「查維斯」和「小查維斯」將透過這項工具在政治上組織起來。群眾並確保這一過程繼續下去…
上午: 最後,在委內瑞拉革命的背景下,國際團結意味著什麼?
FF: 我認為首先,我們可以從委內瑞拉革命本身的國際主義中學到很多東西——首先,當事情必須說出來時,願意說出來,正如查維斯在美國宣戰阿富汗戰爭並做出決定時所說的那樣。那個非常大膽的聲明說,“你不能以恐怖主義打擊恐怖主義;” 譴責以色列在加薩和黎巴嫩行動的非常大膽的聲明,以及他在各種公共論壇和峰會上發表的許多其他聲明。 因此,我認為我們還需要願意在這種特殊背景下大聲疾呼,反對任何針對委內瑞拉的攻擊。 任何時候任何政府或任何媒體出來對委內瑞拉說謊,我們都必須做出回應並說出真相來打擊它...
我認為這也必須透過具體的團結行動來實現; 委內瑞拉政府非常重視對世界上一些最貧窮國家的社會計畫和不附加任何條件的財政援助——典型的例子就是他們現在在海地所做的重建工作。 嗯,我認為我們也應該考慮如何幫助在任何國家建立團結的具體要素。 每當美國談論在拉丁美洲建立另一個軍事基地時,就意味著我們無論身在何處都必須組織一場抗議……因此,我認為團結對於委內瑞拉革命非常重要,對於我們必須做的事情也非常重要以及建立社會力量,不僅僅是為了保衛委內瑞拉,而是作為在這裡建立變革社會力量的一部分......我們如何在加拿大或澳大利亞或無論我們在哪裡做到這一點,這就是我們必須努力解決的問題和。
基傑: 另一方面,人們實際上應該向委內瑞拉學習,研究玻利瓦爾革命的過程,因為行動者和進化論者實際上可以從這個過程中學到很多教訓——不是輸出模式等等,而是激發我們自己國家的鬥爭反對我們自己的政府。 這就是為什麼我認為促進盡可能就委內瑞拉實際發生的事情進行辯論和討論非常重要。
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Kiraz Janicke 是一名駐委內瑞拉加拉加斯的獨立記者,她為該機構撰稿 委內瑞拉分析網。 她同時也是雜誌的編輯 秘魯運動 博客,綠色左翼週刊加拉加斯分社的一部分,也是澳大利亞社會主義聯盟的成員。
費德里科·富恩特斯 (Federico Fuentes) 是《 玻利維亞崛起 博客,並與 Kiraz Janicke 一起加入 Green Left Weekly Caracas 分社,定期發表他的文章。 他也是澳大利亞社會主義聯盟的成員。
阿里·穆斯塔法 (Ali Mustafa) 是一名自由記者、作家和媒體活動家。 他住在多倫多。 他的著作可以在以下位置找到: http://frombeyondthemargins.blogspot.com
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