2009年51月,拉斐爾·科雷亞以2006%的得票率當選厄瓜多爾總統,連任。 這賦予他繼續和深化自XNUMX 年XNUMX 月首次就任總統以來啟動的改革和結構變革計劃的授權。三年來,科雷亞政府推出了史無前例的社會和經濟改革— — 稱為公民革命— — 以扭轉貧窮局面在一個飽受新自由主義蹂躪的國家,大多數人口遭受剝削。
科雷亞宣布厄瓜多爾正在建造面向21世紀的社會主義,並加入美洲玻利瓦爾聯盟(ALBA)。 2009年1000月下旬,他在對俄羅斯進行正式國事訪問的途中,對倫敦進行了一次短暫訪問,在大學和13多名在倫敦生活和工作的厄瓜多爾人發表演講。 2009 年 XNUMX 月 XNUMX 日,海倫·亞菲 (Helen Yaffe) 有幸在泰晤士河乘船遊覽期間採訪了科雷亞總統,此處提供翻譯。 [此訪談首發於社會主義報紙 打擊種族主義! 反對帝國主義!,#212,2009 年 2010 月/XNUMX 年 XNUMX 月。]
Helen Yaffe:ALBA 與拉丁美洲國家先前製定互利貿易和投資策略的嘗試有何不同?
拉斐爾·科雷亞:從各方面來說,因為這是基於兄弟團結的整合,而不是競爭對手之間的整合,這在過去是一個巨大的錯誤。 近年來,我們所尋求的一體化首先以貿易為導向,以擁有更大的市場和我們之間的競爭為導向。 在ALBA,我們不談競爭,我們談論能源、金融甚至國防的協調,但只是協調,而不是競爭。
1965年,切·格瓦拉說:「不應再談論發展基於價值規律強加給落後國家的價格和由價值規律造成的不平等交換的國際關係的互利貿易……我們必須準備條件,以便我們的兄弟能夠直接、有意識地走上徹底廢除剝削的道路……」ALBA 貿易和超國家公司的組建如何實現這一目標——限制基於利潤的商業交流——特別是考慮到除古巴之外的情況, ALBA 國家的生產資料主要掌握在私人手中?
價值問題也許是最困難、最複雜的經濟問題。 當大部分生產資料掌握在私人手中時,顯然很難消除貨幣價格問題。 但我們正在與 ALBA 一起嘗試其他形式的交換,不一定是基於市場價格,而是基於相互補償、合作和跨國企業。 例如,自從我的政府上任以來,我已經向委內瑞拉輸送了原油,他們對其進行提煉並向我收取費用。
所以,切是對的,你是對的,當生產資料掌握在私人手中並受到資本主義邏輯、資本主義邏輯的指導時,很難消除價值規律,基本上是市場強加的貨幣價格。利潤。 但在國家層面,可以而且正在採取一些行動。 例如,查維斯在加勒比地區擁有豐富的汽油經驗,他在提供汽油時不考慮市場價格,而是考慮成本和是否需要幫助以及其他情況。 我們正在做很多這樣的事情。 我們正在尋求糧食主權和健康主權,生產我們自己的藥品,透過規劃和協調來指導自己,沒有競爭,也沒有與市場的關係。
我要明確指出的是,馬克思主義也沒有克服這個價值問題。 這個非常困難。 有時您可以取消市場設定的貨幣價格,但有時則不能。 你必須盡力防止投機和市場的力量。
這裡存在著價值是什麼的問題,還有效用的問題──市場試圖透過供給和需求做出反應。 供給表示生產成本和生產的社會成本; 需求表達了偏好,即對消費者的有用性,但在所得分配不平等的實踐中,價格代表了一切,而不是偏好的強度。 所以問題就在那裡,但沒有人能夠令人信服地解決它。 蘇聯在貿易中也使用貨幣價格,不一定由市場決定,但也不是基於等值的補償。
還有其他替代方案,例如致力於 21 世紀社會主義研究的海因茨·迪特里希 (Heinz Dietrich) 提出的同等價值觀的方案,但所有這些替代方案都是不夠的且不適用。
「21世紀的社會主義」這個詞有時被用來拒絕所有的前因、所有先前的鬥爭…
有些東西應該被取代——我已經與勞爾和菲德爾談過古巴的問題——例如,所有生產資料的國家所有權。 當然,私有財產應該有一定的空間,顯然戰略部門、某些對糧食主權至關重要的領域等應該由國家控制。 但在21世紀,要維持所有生產資料的國家所有權是很困難的。
如果允許小型私人生產,這也很困難。 有哪些控制措施可以防止資本累積或投機?
這比直接管理一切更容易。
厄瓜多爾農業部長在宣布土地分配計畫時表示,土地「不被視為商品,而是其社會功能,作為生產資料、定居場所和生活方式」。
這個很重要。 有些東西不是商品──地球、水──必須由國家控制──它們的交換必須受到控制。 我們正在製定一項法律,規定土地的買賣必須由國家授權,以避免過去發生的事情——農民被欺騙而失去土地。 但土地將屬於他們和公社; 它不會屬於國家。 在國家的控制下──那就是另一回事了。
這與古巴新發起的分配土地用益權運動類似。 他們必須生產,如果他們不生產,土地就會被收回。
是的。 我們還將分配 130,000 萬公頃的國有土地,並正在編制一份要分配的所有非生產性私人土地的清單——大約 XNUMX 萬公頃。 這就是為什麼他們急於如此迅速地破壞我們的穩定。
切·格瓦拉相信利用資本主義的技術進步和管理方法,但具有不同的社會目標……您在美國接受過經濟學培訓,並談到了厄瓜多爾大學教育品質不佳。 貴國政府計畫如何訓練技術工人,同時對社會發展和公民革命做出政治承諾?
切的所作所為是常識。 技術不可能是資本主義的遺產──不存在資本主義技術,只有技術。 當然它利用的是資本主義形成的人力資源。 古巴革命得益於蘇聯、中國等形成的人力資源。 我們國家的發展必須強調技術,這與人力資源有關。 我們並不是指擁有技術而沒有能夠使用和推廣技術的人力資源,因此我們正在對教育進行重大改革,但這些改革引起了一直侵占教育系統的群體的抵制。
厄瓜多爾的公共教育非常糟糕,我們需要付出巨大的努力來改善它,高等教育也非常糟糕。 我們制定了一項新法律,其中除其他外,強制大學進行研究。 目前,一半的大學不會在研究上花費 20 分。 他們的論點是資源稀缺。 但古巴卻在進行研究,資源匱乏。 資源總是稀缺的,但這些大學投資於昂貴的擴展而不是資助研究。 我們有強有力的計劃來改善教育、高等教育法、獎學金計劃、培訓其他國家的人員,以及儘管資源稀缺但投資於科學和技術的明確政策。
革命意識和決心的發展取決於多種因素。 我相信這種教育的一部分是關於社會承諾,而不是黨派之爭。 我還相信,當領導人表現出熱情並真正渴望改變國家時,人們就會支持這種改變的願望。 未來的專業人士將因這項變化而接受培訓,他們將具有這種革命意識。 在厄瓜多爾社會正在經歷的這個充滿活力的時期以及我們正在創造的機會中,我們相信所有這些獲得獎學金、出國接受培訓的新專業人士將發展這種革命意識。 但你可能是對的,我們必須更直接地解決這個問題。 我們已經在培養人了,但是你所說的革命覺悟是比較難實現的。 我們有政治教育學校,但我們缺乏科雷亞領導的政治組織 Movimiento País 的結構,我們缺乏鞏固,這也許是我們面臨的巨大挑戰。
下一個問題是關於 SUCRE(ALBA 國家之間的通用交易貨幣)——它將如何運作?
這很簡單,我們將開始試點操作來測試它。 這是一個補償制度。 它用於商業或私人貿易。 它不會與美元掛鉤。 我們將創建一種電子貨幣,並且不必使用任何[美元]美元。
如果SUCRE的目標是取代ALBA國家之間的貿易中的美元,那麼最終的目標是否是取代美元成為厄瓜多爾的國家貨幣?
不。我們正在最大限度地減少對美元的需求。 不幸的是,厄瓜多[2000年]採用美元作為國家貨幣。 取消美元化是非常困難的; 它可能會造成一場全面的社會災難。
ALBA 國家如何抵禦洪都拉斯政變中出現的那種反應?
好吧,沒有絕對可靠的防禦,但是,例如,[媒體組織] Telesur 在提供資訊方面是一個很大的幫助——想像一下,在新聞來自CNN 之前——就像國家之間建立牢固的相互支持關係一樣。 但沒有什麼可以保證這種情況不會在厄瓜多、委內瑞拉和玻利維亞發生。 我們必須組織得很好。 你知道,我們的政府得到了廣泛的支持,但我們並沒有組織起來捍衛我們的進程,使其免受任何破壞穩定的意圖。 幾天前,他們試圖在厄瓜多爾這樣做,不幸的是原住民和教師合作。 一小群教師稱這是一次完全不合理的土著起義,右翼則在報紙上發起一場運動,聲稱總統的受歡迎程度和可信度已經下降。 他們還在瓜亞基爾準備動員。 當我們設法解決問題時,他們已經準備好了一切,但下次可能不會。 基本上每個國家都必須組織其內部結構。
最近,您在厄瓜多爾談到了 21 世紀的社會主義,它結合了「古典社會主義」的元素,即 馬裡亞特吉 和解放神學,以及基於厄瓜多爾國情的社會主義。 您能擴展一下這些概念嗎?
21世紀的社會主義是一個建設過程,它試圖充分利用傳統社會主義的優點,同時也利用其他已經存在的社會主義,例如安第斯社會主義、農業社會主義,而且至少在厄瓜多爾,你注意到了社會主義的社會學說。教會,解放神學。 我們是一個基督教大陸。 在古巴,當人民是信徒時,他們卻宣布國家為無神論者。 這造成了巨大的衝突,並阻礙了(也許毫無意義的)重要支持,因為有許多天主教徒致力於革命。 他們幾十年前就認識到了這個錯誤並糾正了它。 更好、更合理的策略是引導宗教也具有革命性。 這就是解放神學所做的事。 基本上,這個信息是「這個神學告訴我們在生活中忍受剝削,因為死後你將擁有天國」。 不,天國必須在這裡建立──它是正義的國度。 你必須與不公義作鬥爭。 21世紀的社會主義就是建立在這種對社會正義的追求之上,它與社會學說和解放神學不謀而合。 無神論者、虔誠的天主教徒都可以加入這個計畫──因為我是虔誠的天主教徒。 這並不違背我的信仰,相反,它加強了對社會正義的追求。
21世紀的社會主義透過民主進程和投票來尋求這種改變,我們在拉丁美洲已經習慣了這一點,而不再是透過武裝鬥爭。 傳統社會主義有一些東西我們是同意的; 人類勞動高於資本、集體行動的必要性、規劃的必要性、國家在經濟中的作用、尋求各方面的正義、社會正義、性別正義、種族正義、國際正義。 但我們有義務拒絕傳統社會主義中的一些不可行或不可取的因素; 階級鬥爭、暴力變革和辯證唯物主義本身。 作為一個馬克思主義者,這會讓你感到惱火,但任何用簡單或簡單化的規律來解釋像人類社會進步這樣複雜的過程的嘗試都會失敗。 正如簡單地說社會進步的動力是從文化、社區等抽像出來的個人主義一樣,說它是階級鬥爭、生產體系內部力量的對立也是一種簡單化的說法。
科技革命可以在生產革命中創造比所謂的辯證唯物主義(對立力量之間的衝突)更多的社會變革。 不僅如此,辯證法將其視為絕對正確的法律命題、反命題和綜合,它的出現並且比你開始時更好。 事情不一定是這樣的。 你可以有一個正確的論點,你提出一個錯誤的對立,而綜合可能比論點更糟。 這就是我們在拉丁美洲生活的現實。 我們提出了一些正確的建議,但有人以民主和對話的名義告訴我們一些廢話,我們將這兩項建議結合起來並進行了綜合,但綜合結果比我們以前的更糟糕。 我們必須改進所有這些事情,需要客觀,不需要浪漫。
洪都拉斯或委內瑞拉之前發生的事情難道沒有顯示階級鬥爭的重要性嗎?
我們完全同意,我們各國面臨的巨大挑戰是改變權力關係,從被某些強權佔領的國家轉變為代表人民權力的國家。 這是拉丁美洲的第一步,但據此認為力量關係的變化將解決一切問題,在我看來是錯誤的。 有很多重要的事情需要考慮。 技術基礎、文化變遷; 也要注意如何辨識窮人。 窮人有很多價值觀,但他們常常犯錯。 群眾、無產階級永遠是對的,這一點並不確定。 你可以將資產階級國家轉變為大眾國家,但這並不意味著它將做出所有正確的決定。
例如,拉丁美洲必須進行巨大的文化變革。 在被如此神話化的原住民中,是家庭間暴力最多的地方,但這些事情卻沒有被談論。 因此,重點不僅在於改變結構,還在於改變家庭、人民、改變文化、改變科技。 推動社會進步的因素有很多。 這是一個非常複雜的過程。 這是一個區別。 我們不拒絕辯證唯物主義,但我們也不接受這樣一種觀念,即辯證唯物主義對我們來說是根本,作為社會的動力,產生階級鬥爭,意味著劇烈的變革。
也許傳統社會主義所犯的最大錯誤就是沒有質疑資本主義所提出的發展概念。 他們透過一條更快、據稱更公正的路線尋求同樣的目標,但在蘇聯卻是同樣的目標——工業化、大眾消費、累積——這是一個錯誤。 西方的發展模式不可能一概而論。 如果所有中國人民都達到倫敦人民的生活水平,世界就會爆炸。 傳統社會主義從未提出另一種發展概念。 今天我們將介紹這種替代方案。
我們在多大程度上可以說,社會主義古巴以福利為基礎的發展模式,以及透過其國際主義健康和教育計畫取得的全球地位,是 ALBA 的靈感來源?
古巴擁有偉大的事物,顯然 ALBA 是由查維斯和菲德爾創立的。 古巴提供的一個很好的例子是,在貧窮的情況下,它知道如何透過其所有的國際計畫來分享。 古巴是國內生產毛額合作最多的國家,也是我們所有人的榜樣。 這並不意味著古巴沒有大問題,但也可以肯定的是,如果不考慮美國長達50年的封鎖,就無法判斷古巴模式的成敗。 厄瓜多爾在封鎖下無法生存五個月。 當然,ALBA在很大程度上受到了古巴模式的好處的啟發,例如團結、人民之間基於團結而不是為了利潤的貿易、合作促進發展。 當然,ALBA 的靈感來自於古巴模式的成功。
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