大衛·羅迪格 (David Roediger) 在伊利諾大學教授歷史和非裔美國人研究。他撰寫的文章涉及美國縮短工作日的運動、勞工和詩歌、激進主義的歷史以及白人工人和移民的種族認同。他的書包括 我們自己的時間, 白度的工資, 走向廢除白化, 種族如何在美國歷史中倖存,以及最近 差異的產生:美國歷史上的種族與勞工管理 (與伊麗莎白·埃施合著)。 羅迪格一直積極參與超現實主義運動、勞工支持和反種族主義組織。 他被認為是關鍵白度研究的創始人之一。
菲利普:許多美國人認為我們國家的種族主義歷史早已一去不復返了,特別是在歐巴馬兩度選舉勝利之後。但 2012 年特雷馮馬丁 (Trayvon Martin) 被殺和喬治亞州 (Georgia) 2011 年處決特洛伊戴維斯 (Troy Davis) 的事件表明,情況可能並非如此。您對我們今天的立場有何看法?
羅迪格:戴維斯和馬丁這樣的悲劇提醒我們種族主義的持續存在。這些例子以及產生這些例子的更廣泛的趨勢都很重要。當我寫的時候 種族如何在美國歷史中倖存y [2008],我保留了一張便利貼,上面只潦草地寫了兩個社會事實——白人與非裔美國人的財富差距是白人的七倍,以及跨種族的年輕人的監禁率差異使美國美國人入獄的可能性增加了七倍。如今,貧富差距進一步拉大,監獄差距依然嚴重。有了這種持續的模式,一個有著如此悠久的白人至上歷史的國家就不太可能以某種方式變得「色盲」。
您最近出版的《差異的產生》一書的主題是什麼?如今,種族管理仍然如何影響勞工管理?
那本書回顧了大約1830 年到1930 年的管理史。在這本書中,我和我的合著者伊麗莎白·埃施(Elizabeth Esch) 探討了奴隸種植園的主人、美國西部的鐵路建設者、那些以移民為主的美國工廠和礦場的管理者是如何運作的。勞動力和在海外經營的美國管理者一致聲稱,種族知識對於提高產量至關重要。正如美國勞工史創始人約翰·康芒斯(John Commons)一個世紀前所說,這通常意味著「一場競賽與另一場競賽」。雖然這本書的內容距離現在還很遠,但它的靈感來自於對我們目前在低工資和高風險工作中看到的管理模式的思考。在此類勞動力中,令人驚訝的多樣化勞動力被迫不斷提高生產力(例如在肉類包裝、酒店和餐館勞動力以及農業中),現在所涉及的工人常常因為「非法」而成為受害者。
差異的產生 談論弗雷德里克·泰勒和亨利·福特的勞工管理實踐中人造色盲的早期開端。 請總結您對色盲政策的歷史有效性和意義的看法。
色盲仍然是一個奇怪的揭示性詞。一方面,它表明種族和膚色方面確實存在差異,但只看到優點和生產力的自由主義或公平凌駕於甚至消除差異。例如,福特的歷史模式就不同。他創造了多種族的勞動力隊伍,儘管只是在一些工廠,有時承諾,因為只有工作才是重要的,所以每個人都受到同等對待。但大多數情況下,他對黑人工人的剝削方式與白人工人不同,他將他們集中在鑄造廠的炎熱、危險的工作中,尊重工廠附近和南部社區住房中的膚色酒吧,並干涉非洲人的私人和社區生活。在他的公司基本上停止為移民工人提供這種服務很久之後,美國工人才這麼做。
你的書, 白度的工資 (1991),討論了 WEB Du Bois 的白人勞動者從種族主義中獲得的「心理工資」的概念。自從吉姆·克勞種族隔離正式結束以來,這種心理工資發生了怎樣的變化?
杜波依斯提到了一些做法,例如允許使用更好的公共設施,顯然與吉姆·克勞法有關,作為白人「公共和心理工資」的一部分。從法律上講,這些絕對的膚色界線已不復存在,但美國仍然是一個極度種族隔離的國家,不斷減少的公共服務和好工作仍然按照種族劃分,儘管它們對幾乎所有人的好處越來越少。
該書引用杜波依斯的話說,南方白人工人忘記了他們與黑人工人「實際上相同」的利益。多年來,他們的興趣在多大程度上相似以及在多大程度上存在分歧?
這個問題需要小心。即使按照美國的標準,推翻南方地區社會秩序的興趣在過去(現在仍然)是高度不平等的,跨越膚色界線過去(現在仍然是)「幾乎相同」。同樣,對一個好的城市、一個激進的聯盟和一個公正的社會的興趣。但是,正如杜波依斯所理解的,對貧窮白人的吸引力確實涉及他們獲得一些相對的好處。在他撰寫本文時,許多白人紡織工人在家中僱用非裔美國女傭。紡織品中的膚色限制為白人保留了這些工作,而這些工作在工資、職業健康和對勞工組織的鎮壓方面都非常糟糕。膚色限制也引導黑人女工從事更具剝削性的家事服務工作,有時是在工人階級白人家庭中。白人工人對種族隔離制度的安排感興趣,也有擺脫這些安排的興趣。
2013 年,您認為無意識和潛意識的種族主義有多普遍?有哪些好的例子?
我認為善意的人確實經常下意識地持有種族主義觀點,但這不是我寫作的重點。相反,我像喬治·拉威克和詹姆斯·鮑德溫一樣,試著思考將對快樂的渴望和對工作的仇恨投射到黑人身上,是如何導致白人無法接受自己生活中異化勞動的痛苦的。
白度的工資 描述了「黑臉對黑人」的暴力現象,其中白人暴徒有時在恐嚇黑人社區時戴著黑臉。您假設這是出於白人對黑人文化隱藏的欽佩而產生的深深的自我仇恨。自《工資》出版以來,您對這現像有何新見解?它如何影響你對種族主義的更大的心理分析?
從精神分析的角度來看,黑臉有很多變化。在其 19 世紀的主要形式中——有時是美國最受歡迎的娛樂——它涉及專業和業餘表演者在身上塗抹油膩的黑色物質,以藉用、獲利、取樂和貶低非裔美國人文化。這些節目反映了黑人身上的各種渴望和恐懼,而白人工人在經歷工業資本主義的痛苦新紀律時,他們自己也感受到了這種渴望和恐懼。在偽裝下,他們可以變裝、自由自在、親近自然、公開表達悲傷和脆弱、想家、性、不關心工作、揮霍——所有這些在他們的文化中很難表達——透過暫時的黑人身份。然後他們就可以抹掉這個身分。這種投射雖然常常欽佩非裔美國文化,但本身就是一種白人暴力行為,使其他種族成為玩物。它也與苦難密切相關,因為它迴避了無產階級化的真正問題。在內戰前的幾年裡,種族主義暴徒有時會採用黑臉——就像戰後南方的三K黨有時也會這樣做一樣——他們聲稱要建立一種不尊重非裔美國人的種族秩序,最終也導致了真正的暴力。
現在拉丁裔在美國已成為越來越重要的第三社區,您的工作中的哪些想法對於理解這個更複雜的場景最有用?
我最近關於種族和管理的工作包括,特別是從 1917 年到大蕭條時期,關於墨西哥人和波多黎各人的種族化管理以及對墨西哥人使用邊境管制和驅逐出境的大量材料。我最近的大部分演講都試圖論證黑人與拉丁裔的團結現在可能是跨種族團結的最重要形式。儘管白人在歷史上對於階級統治如何在美國展開很重要,而且仍然很重要,但將其始終置於中心會扭曲問題,尤其是現在。
塔維斯·斯邁利、科內爾·韋斯特、邁克爾·埃里克·戴森和朱麗安·馬爾沃等黑人知識分子和公眾人物經常批評奧巴馬的政策。這種批評如何影響公眾意識和少數群體社群?
我認為這種批評很重要,即使它不能立即贏得人們的支持,即使它可能不完全知道它想贏得人們的支持。它是誠實和勇敢的,常常使我們認識到結構性和系統性問題比領導人的個人訴求更重要。
您如何看待佔領運動、芝加哥教師罷工、反對學校停課的抗議活動以及其他近期的社會運動?
我認為「佔領」運動是對許多事情的一個非常重要的表達——對悲慘的社會秩序頂層令人難以置信的財富積累、債務、失業、深入中產階級的不穩定生活新模式的反應、對馬克思主義和馬克思主義的迫切需求。相互交談的無政府主義、對新社會的真正渴望等等。類似的形式將會捲土重來,在許多情況下並沒有消失。我認識芝加哥教師工會的許多積極分子以及該州教育系統中的其他鬥爭,包括我大學的組織活動。如果沒有公共部門工會之外的決定性行動,最好的鬥爭仍然主要是防禦性的,這並沒有削弱正在採取的行動的重要性。我特別讚揚為芝加哥罷工注入活力的社區基礎。
您預測在不久的將來將使用哪些組織和/或抗議方法來對抗繼續困擾少數族裔社區的社會弊病?
我認為並希望,隨著法院粉碎平權行動作為政策的最後一部分,一場針對奴隸制賠償的強有力的運動將會成熟。如果這項運動包括呼籲讓少數貧困人口居住的地方擁有健康的環境,那麼它就能產生將不同種族的勞動人民團結起來的結果。也就是說,人們也可能希望,現在私部門工會幾乎徹底失敗,將為由工薪階層領導的新形式的激進工人階級抗議創造空間,而這些抗議在策略上遠不適應一切照舊。
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Jesse Phillippe 為文件討論網站 NowComment.com 採訪了 David Roediger