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生產過剩而非金融崩盤才是危機的核心:美國、東亞與世界
羅伯特·P·布倫納與鄭成鎮交談
鄭成鎮:大多數媒體和分析師將當前的危機稱為「金融危機」。你同意這個定性嗎?
羅伯特布倫納:危機分析師將銀行業和證券市場的崩潰作為出發點,這是可以理解的。但困難在於他們還沒有走得更深入。從財政部長保爾森到聯準會主席伯南克,他們都認為這場危機可以簡單地用金融部門的問題來解釋。同時,他們斷言實體經濟的基礎強勁,即所謂基本面良好。這實在是太誤導人了。當今危機的根本根源是1973年以來,特別是2000年以來發達經濟體的活力下降。美國、西歐和日本的經濟表現在各個經濟週期中,從各個標準來看都在穩步惡化。宏觀經濟指標— —GDP、投資、實質工資等。最能說明問題的是,剛結束的 2001 年至 2007 年商業週期是迄今為止戰後時期最疲軟的時期,儘管政府實施了美國和平時期歷史上最大規模的經濟刺激措施。
Jeong:您如何解釋自1973年以來實體經濟的長期疲軟,即您在著作中所說的「長期低迷」?
布倫納:主要原因是自 1960 世紀 XNUMX 年代末期以來資本投資報酬率持續大幅下降。鑑於此期間實際工資成長大幅下降,利潤率未能恢復就顯得更加引人注目。利潤率下降的主要原因(儘管不是唯一原因)是全球製造業持續存在的產能過剩趨勢。結果是,新的製造業強國相繼進入世界市場-德國、日本,東北亞新興工業化國家,東南亞四小龍,最後是中國利維坦。這些後來發展的經濟體生產的商品與早期開發者已經生產的商品相同,只是價格更便宜。結果是一個又一個行業的供應量與需求量相比過多,這迫使價格下降,從而導致利潤下降。此外,遭受利潤擠壓的公司也沒有溫順地離開自己的行業。他們試圖透過依靠創新能力、加快對新技術的投資來保住自己的地位。但當然,這只會讓產能過剩變得更糟。由於回報率下降,資本家從投資中獲得的盈餘減少。因此,他們別無選擇,只能放慢工廠、設備和就業的成長。同時,為了恢復獲利能力,他們壓低了員工薪酬,而政府則減少了社會支出的成長。但所有這些支出削減的後果是總需求的長期問題。總需求持續疲軟是經濟長期疲軟的直接根源。
鄭:這場危機其實是由歷史性的房地產泡沫破裂引發的,這個泡沫已經持續了整整十年。您認為其意義何在?
布倫納:房地產泡沫需要與 1990 年代中期以來經濟經歷的一系列資產價格泡沫聯繫起來,尤其是聯準會在培育這些泡沫中的作用。自長期低迷開始以來,國家經濟當局試圖透過鼓勵增加公共和私人借貸來應對需求不足的問題。起初,他們轉向國家預算赤字,這樣他們確實避免了真正嚴重的衰退。但隨著時間的推移,政府從相同金額的借款中獲得的成長可能會越來越少。事實上,為了避免歷史上困擾資本主義體系的深刻危機,他們不得不接受滑向停滯的局面。 1990 年代初期,以柯林頓政府為首的美國和歐洲政府曾試圖透過共同實現預算平衡來擺脫債務癮。這個想法是讓自由市場來管理經濟。但是,由於獲利能力仍未恢復,赤字的減少對需求造成了巨大衝擊,並導致1991年至1995年間戰後最嚴重的衰退和最慢的增長。為了讓經濟再次擴張,美國當局最終採用日本在1980 世紀1990 年代後期首創的方法。透過維持低利率,聯準會讓借貸變得更加容易,從而鼓勵金融資產投資。隨著資產價格飆升,企業和家庭的財富大幅增加,至少在帳面上是如此。因此,他們能夠大規模借貸,大幅增加投資和消費,進而推動經濟發展。因此,私人赤字取代了公共赤字。所謂的「資產價格凱因斯主義」取代了傳統凱因斯主義。因此,在過去十多年裡,我們目睹了世界經濟的非凡景象,其中資本累積的持續實際上依賴於歷史性的投機浪潮,而這些投機浪潮是由國家政策制定者和監管機構精心培育和合理化的。 2000 世紀 XNUMX 年代末歷史性的股票市場泡沫,然後是 XNUMX 年代初的房地產和信貸市場泡沫。
Jeong:您對當前危機以及 2001 年經濟衰退的預測很有預見性。您對全球經濟的展望如何?是會惡化,還是在2009年底前恢復?您預計當前的危機會像大蕭條一樣嚴重嗎?
布倫納:當前的危機比 1979 年至 1982 年戰後最嚴重的一次經濟衰退更為嚴重,並且可以想像會與大蕭條相媲美,儘管我們無法真正知道。經濟預測者低估了情況的嚴重程度,因為他們高估了實體經濟的實力,而沒有考慮到實體經濟對資產價格泡沫債務累積的依賴程度。在美國,在2001-2007年最近的商業週期中,GDP成長是戰後時期迄今最慢的。私部門就業人數並沒有增加。廠房和設備的增加約為先前的三分之一,為戰後最低。實際工資基本持平。自二戰以來,家庭收入中位數首次沒有成長。經濟成長完全由個人消費和住宅投資驅動,而寬鬆的信貸和不斷上漲的房價使經濟成長成為可能。儘管房地產泡沫和布希政府巨額聯邦赤字帶來了巨大刺激,但經濟表現仍然疲軟。 2001-2005年間,房屋本身幾乎佔GDP成長的三分之一,佔就業成長的近一半。因此,當房地產泡沫破滅時,消費和住宅投資將會下降,經濟將會暴跌,這是可以預期的。
鄭:許多人斷言,當前的危機是一場典型的“明斯基危機”,而不是馬克思主義危機,認為金融投機泡沫破滅在這場危機中發揮了核心作用。你會如何回應?
布倫納:我認為以這種方式對抗危機的實體和金融方面沒有什麼幫助。正如我所強調的,這是一場馬克思主義危機,其根源在於利潤率的長期下降和未能恢復,而利潤率是目前資本累積長期放緩的根本根源。 2001年,美國非金融企業的利潤率是戰後除1980年以外的最低水平,企業不得不抑制投資和就業,但這卻使得總需求問題更加嚴重。 ,商業氣氛進一步暗淡。這就是剛結束的商業週期中成長超慢的原因。然而,要理解當前的崩潰,你必須證明實體經濟疲軟與金融崩潰之間的關聯。主要聯繫是經濟越來越依賴借貸來維持週轉,而政府越來越依賴資產價格上漲來維持借貸。住房和信貸市場泡沫的基本條件是長期維持低借貸成本。世界經濟的疲軟,特別是在1997-1998年和2001-2002年的危機之後,加上東亞各國政府為壓低本幣匯率而大量購買美元以及美國消費的增長,導致長期利率異常低。
與此同時,聯準會將短期利率維持在 1950 世紀 XNUMX 年代以來的最低水準。由於借貸成本如此之低,銀行願意向投機者提供貸款,投機者的投資推高了各類資產的價格,而貸款回報(債券利率)則變得更低。其症狀是房價飆升,美國公債實質殖利率暴跌。但由於收益率不斷下降,世界各地依賴貸款回報的機構越來越難以賺取足夠的利潤。退休基金和保險公司受到的打擊尤其嚴重,但對沖基金和投資銀行也受到了影響。因此,這些機構已經準備好對高度可疑的次級抵押貸款支持的證券進行大規模投資,因為它們提供了異常高的回報,而忽略了它們異常高的風險。事實上,他們還不夠。他們購買抵押貸款支持證券,使抵押貸款發起人能夠繼續向合格的借款人放款。房地產泡沫達到了歷史性的程度,經濟擴張得以持續。但是,當然,這種情況不會持續太久。當房價下跌時,實體經濟就會陷入衰退,金融部門就會崩潰,因為兩者的活力都依賴房地產泡沫。如今,經濟衰退加劇了住房危機,使經濟崩潰變得更加嚴重。經濟崩潰加劇了經濟衰退,因為它使得獲得信貸變得如此困難。正是實體經濟危機和金融部門危機之間相輔相成的相互作用,使得經濟下滑對政策制定者來說如此棘手,並且災難的可能性如此明顯。
鄭:即使承認戰後資本主義在 1970 年代進入了長期低迷時期,但不可否認的是,新自由主義資本主義的攻勢阻止了 1980 年代以來衰退的惡化。
布倫納:如果你所說的新自由主義是指轉向財務和放鬆管制,我不認為它對經濟有幫助。但是,如果你的意思是,雇主和政府對工人工資、工作條件和福利國家加強打擊,那麼毫無疑問,它阻止了利潤率進一步下滑。即便如此,雇主的攻勢並沒有等到1980世紀1970年代所謂的新自由主義時代。它始於 XNUMX 世紀 XNUMX 年代初盈利能力下降以及凱因斯主義。而且,它並沒有帶來利潤率的恢復,反而進一步加劇了總需求問題。總需求的疲軟最終迫使經濟當局轉向更強大、更危險的經濟刺激形式,即導致當前災難的「資產價格凱因斯主義」。
鄭:有人認為,「金融化」或「金融主導的資本主義」的新範式在 1980 世紀 XNUMX 年代至今維持了所謂的「資本復興」(傑拉德·杜梅尼爾)。您如何看待「金融化」或「金融主導的資本主義」這一論點?
布倫納:金融主導的資本主義的想法是一個矛盾,因為一般來說,也有一些重大例外,例如消費貸款——持續的金融利潤取決於實體經濟的持續獲利。為了因應實體經濟利潤率下降,以美國為首的一些國家政府透過放鬆金融業監管來鼓勵轉向金融。但由於實體經濟持續低迷,放鬆管制的主要結果是加劇了金融領域的競爭,使得獲利變得更加困難,投機和冒險行為更加猖獗。投資銀行和避險基金的主要主管之所以能夠賺得盆滿缽滿,是因為他們的薪水取決於短期利潤。他們能夠透過擴大公司資產/貸款和增加風險來獲得暫時的高回報。但這種經營方式遲早會以犧牲高階主管自己公司的長期財務健康為代價,最引人注目的是導致華爾街領先投資銀行的垮台。自 1970 年代以來的每一次所謂的金融擴張都很快就以災難性的金融危機告終,並需要國家的大規模紓困。 1970 世紀 1980 年代和 1980 年代初第三世界的借貸熱潮就是如此。 1990 世紀 2000 年代的儲蓄和貸款激增、槓桿收購熱潮以及商業房地產泡沫; XNUMX年代後半葉的股市泡沫;當然,還有 XNUMX 年代的房地產和信貸市場泡沫。金融部門之所以顯得充滿活力,只是因為政府準備不遺餘力地支持它。
Jeong:凱因斯主義或國家主義似乎準備好作為新的時代精神回歸。您對復興的凱因斯主義或國家主義有何總體評價?它能否有助於解決或至少緩解當前的危機?
布倫納:今天的政府確實別無選擇,只能求助於凱因斯主義和國家來拯救經濟。畢竟,自由市場已經證明自己完全無法預防或應對經濟災難,更不用說確保穩定和成長了。這就是為什麼昨天還在慶祝金融市場放鬆管制的世界政治菁英現在突然變成了凱因斯主義者。但我們有理由懷疑,在巨額政府赤字和寬鬆信貸刺激需求的意義上,凱因斯主義能否產生許多人預期的影響。畢竟,在過去的七年裡,由於聯準會的房地產泡沫和布希政府的預算赤字所鼓勵的借貸和支出,我們目睹了實際上可能是和平時期歷史上最偉大的凱因斯主義經濟刺激措施。然而,我們經歷了戰後時期最疲弱的商業週期。
今天,挑戰要大得多。隨著房地產泡沫破滅和信貸變得越來越難以獲得,家庭正在削減消費和住宅投資。結果,企業的利潤正在下降。因此,他們正在快速削減工資和裁員,引發需求下降和獲利能力下降的螺旋式下降。長期以來,家庭一直指望房價會上漲,以便能夠借更多錢並為自己儲蓄。但現在,由於債務不斷增加,他們將不得不在經濟最需要他們消費的時候減少借貸並增加儲蓄。我們可以預期,政府交給家庭的大部分資金將被儲蓄起來,而不是花掉。既然凱因斯主義在擴張期間幾乎無法推動經濟發展,那麼在 1930 年代以來最嚴重的衰退中,我們能對凱因斯主義抱持怎樣的期望呢?
為了對經濟產生重大影響,歐巴馬政府可能不得不考慮大規模的直接或間接政府投資,這實際上是一種國家資本主義形式。然而,要真正實現這一目標,需要克服巨大的政治和經濟障礙。美國的政治文化對國營企業抱持極大的敵意。同時,所需的支出和國家債務水準可能會威脅美元。到目前為止,東亞各國政府一直樂於為美國的外部和政府赤字提供資金,以維持美國的消費和國家的出口。但是,隨著危機席捲中國,這些政府可能會失去為美國赤字融資的能力,特別是當赤字增長到前所未有的規模時。美元擠兌的真正可怕前景隱約可見。
鄭:您對歐巴馬上次總統大選的勝利有何整體評價?您認為與布希政府相比,歐巴馬是「兩害相權取其輕」嗎?許多人將歐巴馬視為 21 世紀的羅斯福。事實上,歐巴馬承諾實施「新新政」。您認為反資本主義進步派能否對他的一些「新新政」給予關鍵支持?
布倫納:歐巴馬在選舉中的勝利值得歡迎。麥凱恩的勝利將是共和黨的勝利,並極大地鼓舞了美國政壇上最反動的勢力。這將被視為對布希政府的超級軍國主義和帝國主義及其消除工會、福利國家和環境保護的明確議程的認可。也就是說,歐巴馬像羅斯福一樣,是一位中間派民主黨人,不能指望他獨自為捍衛絕大多數勞動人民的利益做很多事情,他們將受到企業的加速攻擊。透過減少就業、薪資等來彌補利潤銳減的情況。歐巴馬支持對金融業的大規模救助,這可能是美國史上對美國納稅人最大的搶劫,特別是因為它對銀行沒有任何附加條件。他也支持對汽車產業的救助,儘管這是以大幅削減汽車工人的薪資為條件的。底線是,像羅斯福一樣,只有在自下而上有組織的直接行動的推動下,歐巴馬才能採取果斷行動來保護勞動人民。羅斯福政府在大規模罷工浪潮的壓力下才通過了新政中主要的進步立法,包括華格納法案和社會保障法案。我們可以對歐巴馬抱持同樣的期望。
鄭:根據羅莎·盧森堡和最近大衛·哈維的說法,資本主義透過地域擴張克服了危機的傾向。哈維認為,這通常是透過國家對基礎設施的大規模投資來促進的,以支持私人資本投資,通常是外國直接投資。您認為資本主義可以透過「時空修復」(用哈維的術語來說)找到擺脫當前危機的出路嗎?
布倫納:這是一個複雜的問題。我認為,首先,地理擴張對於每一次資本累積的大浪潮至關重要,這一點是真實且至關重要的。你可能會說,勞動力規模的成長和體系地理空間的成長是資本主義成長的必要條件和要素。戰後的繁榮就是一個很好的例子,因為它的特徵是資本大規模擴張到美國南部和西南部以及飽受戰爭蹂躪的西歐和日本。美國企業的投資不僅在美國,而且在這個時代的西歐都發揮了至關重要的作用。毫無疑問,勞動力和資本主義地域範圍的擴張對於高利潤率是必不可少的,而高利潤率使戰後的繁榮如此充滿活力。從馬克思主義的觀點來看,這是經典的資本累積浪潮,必然需要從體制外吸收大量勞動力,特別是從德國和日本的前資本主義農村,以及對資本的合併或重組。大規模合併額外的地理空間。儘管如此,我認為,總體而言,自 1960 世紀 1970 年代末和 XNUMX 年代初以來的長期衰退的模式是不同的。確實,資本透過進一步向外擴張來應對利潤下降,尋求將先進技術與廉價勞動力結合。
東亞當然是一個基本案例,毫無疑問代表了資本主義的一個世界歷史時刻和根本性轉變。但是,儘管向東亞擴張是對獲利能力下降的回應,但我認為這並不是一個令人滿意的解決方案。這是因為,歸根結底,東亞如此引人注目地出現的新製造業生產在很大程度上重複了其他地方已經發生的製造業生產,儘管其成本更低。問題在於,從全系統範圍來看,這比解決產能過剩問題更為嚴重。換句話說,全球化是對獲利能力下降的反應,但由於它的新產業基本上不是世界分工的補充,而是多餘的,所以獲利問題仍然存在。我認為,底線是,要真正解決長期以來困擾該體系的盈利能力問題——減緩資本積累並需要更高水平的借貸來維持穩定性——該體系需要解決長期被推遲的危機。因為問題是產能過剩,而且債務的累積大大加劇了這個問題,所以仍然需要的是,正如經典觀點中的那樣,從高成本、低利潤的企業體系中進行洗牌,隨後生產資料的廉價化,以及勞動價格的降低。從歷史上看,資本主義正是透過危機恢復了利潤率,並為更具活力的資本累積創造了必要條件。戰後時期,危機得以避免,但代價是獲利能力未能恢復,導致經濟停滯惡化。當前的危機與從未發生過的動盪有關。
鄭:所以你認為只有危機才能解決危機?這是一個經典的馬克思主義答案。
布倫納:我認為情況可能是這樣。類比是這樣的:起初,在1930年代初期,新政和凱因斯主義是無效的。事實上,儘管經歷了 1930 世紀 1937 年代的漫長歲月,但仍未能為新的繁榮創造條件,1938-30 年經濟重新陷入深度衰退就證明了這一點。但最終,由於1930世紀1933年代的長期危機,你擺脫了高成本、低利潤的生產資料,為高利潤率創造了基本條件。因此,到 XNUMX 世紀 XNUMX 年代末,你可以說潛在利潤率很高,所缺乏的只是對需求的衝擊。當然,這種需求是由第二次世界大戰期間的大量軍備開支提供的。因此,在戰爭期間,你獲得了高利潤率,而這些高利潤率為戰後繁榮提供了必要條件。但我認為凱因斯主義的赤字即使在 XNUMX 年嘗試過也不會奏效,因為用馬克思主義的術語來說,首先需要一場系統性清理危機。
鄭:您認為當前的危機是否會導致對美國霸權的挑戰?接受《韓民族日報》採訪的伊曼紐‧沃勒斯坦等世界體系理論家認為,美帝國主義的霸權正在衰退。
布倫納:這又是一個非常複雜的問題。也許我是錯的,但我認為許多認為美國霸權已經衰落的人基本上認為美國霸權主要是美國地緣政治力量的表現,歸根結底是美國武力的表現。從這個角度來看,美國的領導地位主要是美國的主導地位,美國的領先地位是美國對其他國家的力量。我不這麼看美國霸權。我看到世界精英,特別是資本主義核心的精英,普遍認為對美國的霸權非常滿意,因為這對他們來說意味著美國承擔了世界警察的角色和代價。我認為,即使對於當今大多數貧窮國家的精英來說也是如此。
美國世界警察的目標是什麼?不是為了攻擊其他國家。主要是維護世界性的社會秩序,為全球資本累積創造穩定的條件。其主要目的是消除任何大眾對資本主義的挑戰,並支持現有的階級關係結構。在戰後的大部分時間裡,都存在著民族主義和國家主義的挑戰,特別是來自下層的挑戰,即資本的自由支配。毫無疑問,他們遇到了美國最殘酷的武力,這是美國統治最赤裸裸的表現。雖然核心內有美國霸權,但核心外卻有霸權。但是,隨著蘇聯的垮台、中國和越南走上資本主義道路,以及南部非洲和中美洲等地民族解放運動的失敗,發展中國家對資本主義的抵抗被大大削弱了,至少對於發展中國家來說是這樣。暫且。因此,今天,不僅西歐和東歐、日本和韓國的政府和精英,還有巴西、印度和中國——幾乎任何你能說出名字的地方——都更願意美國霸權的延續。美國的霸權不會因為另一個有能力爭奪世界統治地位的大國的崛起而垮台。最重要的是,中國更喜歡美國的霸權。美國並不打算攻擊中國,到目前為止,美國一直對中國出口產品保持開放。隨著美國扮演世界警察的角色,並確保貿易和資本流動更加自由,中國可以在平等的競爭環境中進行生產成本方面的競爭,這對中國來說是非常有利的——它不能會更好。
美國能否在當前危機中延續其霸權?這是一個更難的問題。但是,我認為,首先,答案是肯定的。世界精英最希望維持當前的全球化秩序,而美國是其中的關鍵。世界精英都沒有試圖利用這場危機和美國巨大的經濟問題來挑戰美國的霸權。中國不斷表示,“我們不會繼續為美國繼續揮霍無度的行為買單”,指的是中國在過去十年中彌補美國創紀錄的經常賬戶赤字的方式,以及目前美國巨額預算赤字。創建的。但是,你認為中國現在已經與美國斷絕關係了嗎?一點也不。中國仍在向美國投入盡可能多的資金,試圖維持美國經濟的持續發展,以便中國能夠繼續像以前那樣發展。但是,當然,所期望的並不總是可能的。中國危機的嚴重程度可能已經嚴重到無法再為美國的赤字融資。或者,假設美國赤字不斷增加以及聯準會印鈔可能會導緻美元崩潰,引發真正的災難。無論哪種情況,一切都已失敗。如果這些事情發生,就必須建立一個新的秩序。但在嚴重危機的情況下,這將是極為困難的。事實上,在這種情況下,美國以及其他國家很容易訴諸保護、民族主義,甚至戰爭。
我認為,截至目前,世界精英仍在試圖避免這種情況——他們還沒有做好準備。他們想要的是保持市場開放,保持貿易開放。這是因為他們明白,上一次各國訴諸保護來解決問題是在大蕭條時期,這使蕭條變得更糟,因為實際上,當一些州開始保護時,每個人都轉向保護,世界市場關閉。接下來當然是軍國主義和戰爭。今天,世界市場的關閉顯然將是災難性的,因此精英和政府正在盡最大努力防止保護主義、國家主義、民族主義和軍國主義的結果。但政治不僅僅是菁英想要什麼的表達,而且菁英想要的東西會隨著時間的推移而改變。此外,菁英階層普遍存在分歧,政治具有自主權。因此,舉例來說,很難排除的是,如果危機變得非常嚴重(目前這並不令人意外),你會看到極右派政治捲土重來——保護主義、軍國主義、反政府主義的政治。 - 移民、民族主義。這種政治不僅可以具有廣泛的民眾吸引力,而且越來越多的企業可能會發現這是唯一的出路,因為他們看到市場崩潰,體系陷入蕭條,看到需要透過以下方式保護免受競爭和國家補貼需求。軍費。當然,這是兩次世界大戰期間危機期間歐洲大部分地區和日本普遍採取的因應措施。如今,由於布希政府的失敗和危機,右翼勢力緊追在後。但是,如果歐巴馬政府無法應對經濟崩潰,右翼很容易捲土重來……特別是因為民主黨實際上沒有提供任何意識形態替代方案。
鄭:你談到了中國潛在的危機。您如何看待當前中國經濟狀況?
布倫納:我認為中國的危機將比人們預期的嚴重得多,這有兩個主要原因。首先,美國危機乃至全球危機比人們預想的要嚴重得多,歸根究底,中國經濟的命運與美國經濟、全球經濟的命運密不可分。這不僅是因為中國在很大程度上依賴對美國市場的出口。這也是因為世界其他大部分地區也非常依賴美國,尤其是歐洲。如果我沒記錯的話,歐洲最近成為中國最大的出口市場。但隨著源自美國的危機拖垮歐洲,歐洲對中國商品的市場也將萎縮。所以中國的情況比人們想像的要糟糕得多,因為經濟危機比人們想像的要糟糕得多。其次,人們在熱衷於中國真正令人矚目的經濟成長的同時,卻忽略了泡沫對中國經濟的推動作用。中國的成長主要是透過出口,特別是對美國不斷增長的貿易順差。由於這種順差,中國政府不得不採取政治措施來壓低人民幣匯率並維持中國製造業的競爭力。
具體來說,它透過印製大量人民幣,大規模購買了以美元計價的資產。但其結果是向中國經濟注入巨額資金,使信貸在很長一段時間內變得更加容易。一方面,企業和地方政府利用這種寬鬆的信貸為大規模投資提供資金。但這導致產能過剩更加嚴重。另一方面,他們利用寬鬆的信貸購買土地、房屋、股票和其他種類的金融資產。但這造成了巨大的資產價格泡沫,就像在美國一樣,資產價格泡沫在允許更多藉貸和支出方面發揮了一定作用。隨著中國泡沫破滅,產能過剩的嚴重程度將會顯現出來。隨著中國泡沫的破滅,與世界其他大部分地區一樣,消費者需求也將受到巨大打擊,並面臨破壞性的金融危機。因此,最重要的是,中國的危機非常嚴重,可能使全球經濟陷入困境。危機更加嚴重。
鄭:所以你認為生產過剩的資本主義邏輯也適用於中國。
布倫納:是的,就像 90 年代後期的韓國和東亞大部分地區一樣。這並沒有那麼不同。唯一尚未發生的事情是真正扼殺韓國製造業擴張的貨幣重估。中國政府正在盡一切努力避免這種情況發生。
鄭:那麼,你不同意將中國社會描述為「非資本主義市場經濟」。
布倫納:一點也不。
鄭:所以你認為中國目前是資本主義國家?
布倫納:我認為這是完全資本主義的。你可能會說,中國可能在八十年代就有市場非資本主義經濟,當時他們透過鄉鎮企業取得了非常令人印象深刻的成長。鄉鎮企業是公有製的,歸地方政府所有,但在市場基礎上運作。你可能會說,這種經濟形式引發了向資本主義的過渡。因此,也許直到80年代初,它仍然是一種非資本主義的市場社會,特別是因為仍然有如此大的工業部門由中央國家擁有和規劃。但是,從那時起,就出現了向資本主義的過渡,而且現在肯定已經完成了。
Jeong:您如何看待即將到來的韓國經濟危機的嚴重性?您認為這次危機會比 1997-1998 年的國際貨幣基金組織危機更嚴重嗎?為了應對即將到來的危機,李明博政府正在重振朴正熙式的國家主導投資,建設龐大的社會基礎設施,特別是朝鮮半島的“大運河”,同時效仿奧巴馬的“綠色”政策。增長”政策。然而,李明博政府仍試圖堅持1997年後危機時期的新自由主義放鬆管制政策,特別是轉向美韓自由貿易協定。你可以稱這是一種混合方法,將看似不合時宜的回歸朴正熙式國家主導的發展方法與當代新自由主義結合。它能有效應對或緩解即將到來的危機嗎?
布倫納:我懷疑它是否有效。這不一定是因為它代表了朴槿惠國家領導的組織資本主義的倒退,也不一定是因為它擁護新自由主義。這是因為,無論其內部形式為何,在全球危機導致世界市場異常萎縮之際,它仍然依賴全球化。我們剛剛談論中國,我認為中國可能遇到嚴重麻煩。但中國工資低,國內市場潛力巨大,因此,隨著時間的推移,可以想像,中國可能比韓國更有機會應對危機,儘管我對此還很不確定。韓國,我認為會受到嚴重打擊。它在1997-1998年遭受重創,但由於美國股市泡沫以及由此導致的美國借貸、支出和進口的增長而得以挽救。但當美國股市泡沫在 2000 年至 2002 年破裂時,韓國陷入了一場比 1997 年至 1998 年更嚴重的危機。儘管如此,近期美國房地產泡沫拯救了韓國。但現在,美國的泡沫,美國的第二個泡沫,已經破滅,而且沒有第三個泡沫可以讓韓國擺脫當前的危機。這不一定是因為韓國做錯了事。這是因為我認為對於已經成為真正全球性的、相互依存的資本主義體系的任何部分來說,都不會有一條簡單的出路。
鄭:所以你的意思是外部環境比以往任何時候都糟糕得多。
布倫納:這是要點。
鄭:那麼,韓國進步人士的緊迫任務是什麼?韓國進步人士對李明博持批評態度。他們通常支持福利國家的發展和收入的再分配,作為李氏投資運河建設項目和大量社會間接資本的替代方案。這是當今韓國社會的熱門議題。韓國進步人士指出,儘管李明博談論“綠色成長”,但他的建設項目會破壞整個環境。你同意他們的觀點嗎?
布倫納:我們當然應該反對這種對生態造成災難的計畫。
鄭:您認為建立瑞典式的福利國家是韓國進步人士在經濟危機中的合理策略嗎?
布倫納:我認為韓國進步人士可以做的最重要的事情就是重新加強韓國勞工組織。只有透過重建韓國工人階級運動,左翼才能建立其獲勝所需的力量,無論其主張什麼要求。勞動人民真正發展權力的唯一途徑是在鬥爭中建立新的組織,只有在鬥爭中他們才有可能走向進步的政治,或者真正決定進步的政治實際上應該是什麼。就在此時此刻。
我認為,當今形成左翼政治回應的最佳方式是幫助受影響最嚴重的人們獲得組織和權力來決定什麼符合他們的集體利益。因此,左派的關鍵不是現在就試圖以技術官僚的方式從上方找出最好的答案,而是催化勞動人民權力的重建。自1997-1998年危機以來,韓國勞工運動明顯受到大幅削弱。至少,進步人士的首要任務是盡其所能改善勞工組織的環境,以立即重新強化工會的力量。這不僅適用於韓國,也適用於世界各地。這是關鍵目標。如果沒有工人階級權力的復興,左派很快就會發現政府政策的大多數問題都是真正的學術問題。我的意思是,如果左派想要影響國家政策,階級力量的平衡就必須改變,一個巨大的改變。
鄭:您認為在新自由主義最近失敗的世界中,進步人士會有機會嗎?
布倫納:新自由主義的失敗無疑創造了左派以前沒有的重大機會。新自由主義從來沒有對大部分民眾產生多大的吸引力。勞動人民從來不認同自由市場、自由金融等等。但我認為大部分人都相信這是唯一的選擇,他們相信蒂娜(沒有其他選擇)。但現在,危機已經暴露了新自由主義經濟組織模式的徹底破產,你已經可以看到這種變化。這在美國勞動人民對銀行和金融部門救助的反對中得到了強而有力的體現。他們今天所說的是:「我們被告知,拯救金融機構、金融市場是恢復經濟和繁榮的關鍵。但我們不相信。我們不想再有更多的錢流向這些搶劫我們的人。”所以意識形態上存在著很大的真空。因此,左派思想有很大的空間。問題是勞動人民的組織很少,更不用說任何政治表達了。因此,我們可以說,政治環境或意識形態氣候的變化創造了巨大的機遇,但這本身並不會帶來進步的結果。
因此,對於進步派——對於任何左派活動人士來說——他們應該積極參與的首要任務是努力復興勞動人民的組織。如果不重新創造工人階級的權力,就不可能有任何進展,而重新創造這種權力的唯一方法是動員直接行動。只有透過勞動人民集體採取行動,他們才能夠創造組織並累積必要的權力,為自己的意識轉變和政治激進化提供社會基礎。
本次訪談由《韓民族日報》(首爾)進行,內容涉及經濟成長與社會福利、國際貿易與貨幣秩序、環境與社會發展、所得分配、生產與消費等議題。它發表於 Hankyoreh 4年2009月7日及2009年XNUMX月XNUMX日《亞太日報》。
推薦引用:羅伯特·J·布倫納 (Robert J. Brenner) 與鄭成鎮 (Jeong Seong-jin) 的對話, "生產過剩而非金融崩潰才是危機的核心:美國、東亞和世界” 《亞太日報》,6 年 5 月 09 日。
系列的第一個是 訪問 與伊曼紐爾·沃勒斯坦 (Immanuel Wallerstein) 合作,作者:Jae-Jung Suh。
鄭成鎮 (Jeong Seong-jin) 獲得博士學位。首爾國立大學經濟學博士。自1996年以來,他一直擔任慶尚南道欽州國立慶尚大學經濟系教授。鄭先生是一位經濟學家,以馬克思主義危機理論為基礎,發展了有關當代資本主義危機的理論。 Jeong 是《全球經濟中韓國的馬克思主義觀點》一書的作者(2007 年);韓國的新自由主義重組與勞工問題(2003);和現代馬克思主義經濟學問題(2002)。
羅伯特‧布倫納 (Robert P. Brenner) 是一位經濟史學家、加州大學洛杉磯分校的歷史學教授,同時也是該校社會理論和比較歷史中心的主任。布倫納是關於西歐從封建主義過渡到資本主義的辯論的中心人物,這場辯論發表在《過去與現在》中,並在《布倫納辯論:工業化前歐洲的農業階級結構和經濟發展》 (1987)中播出。他是《繁榮與泡沫:世界經濟中的美國》(2003 年)一書的作者。
7 年 2009 月 XNUMX 日發表於《亞太雜誌》。
推薦引用:Robert P. Brenner、Jeong Seong-jin,「危機的核心是生產過剩而非金融崩潰:美國、東亞和世界」《亞太雜誌》,第 6 卷。 1 年 09 月 7 日,2009-XNUMX-XNUMX。
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