艾米·古德曼: 以色列军队正在向更深处推进
以色列军队继续包围
目前死亡人数已接近 900 名巴勒斯坦人,其中许多是平民,其中包括 275 名儿童。另有 4,100 名巴勒斯坦人受伤。十三名以色列人丧生,其中包括三名被火箭弹击中的平民和十名士兵。其中四名士兵在误伤事件中丧生。
援助机构警告该地区存在人道主义危机
周二,以色列总理埃胡德·奥尔默特表示,攻势已接近目标,但袭击仍将继续。奥尔默特还无视联合国安理会立即停火的呼吁,表示:“不应该让任何人为我们决定是否允许我们发动袭击。”哈马斯和
我们现在就这个问题进行辩论。兰尼·戴维斯律师和我们在一起。他是以色列项目的高级顾问和发言人,克林顿总统的前特别顾问。他从华盛顿特区加入我们。内夫·戈登 (Neve Gordon) 从以色列贝尔谢巴加入我们。他是内盖夫本古里安大学政治与政府系主任。他是 以色列的占领.
我们欢迎你们俩 现在民主! 兰尼·戴维斯,你全力支持以色列入侵。告诉我们原因。
兰尼·戴维斯: 自卫权。当恐怖主义故意杀害无辜平民时,世界上没有一个文明国家不会反击并试图阻止恐怖主义。我使用“恐怖主义”这个词时有一个非常明确的定义。当一个政党为了政治目的而故意开枪杀害无辜平民,包括为了政治目的而将自己的公民置于死地时,那就是恐怖主义。因此,我支持针对恐怖主义的自卫权,我相信,如果这种情况发生,任何国家都会这样做。美国当然会这样做。如果罗切斯特遭到来自蒙特利尔的迫击炮和火箭弹袭击,我相信美国不会袖手旁观并允许加拿大这样做。所以我认为首要的也是最重要的权利是针对恐怖主义的自卫权,恐怖主义是故意杀害平民。
艾米·古德曼: 比例问题,我们看到死亡人数,接近 900 名巴勒斯坦人,其中 200 多名儿童,绝大多数是平民,而死亡的以色列人有 XNUMX 名,其中 XNUMX 名是士兵,其中 XNUMX 人死于友军交火。
兰尼·戴维斯: 是的,令人非常不安的是,加沙无辜人民遭受了如此多的死亡和痛苦。我感到悲伤和遗憾,作为一个人,作为一个美国人,作为一个犹太人,我从小就支持巴勒斯坦国,并且多年来一直对以色列政府直到最近才支持巴勒斯坦国持非常批评的态度。所以我对这些数字感到悲伤,但我不明白“不成比例”这个词。
第一,如果是一个孩子,如果是你的孩子被恐怖分子故意杀害,你要求你的政府做出回应,而为了做出回应,发射火箭的人将火箭放置在学童和无辜平民中蓄意——这是无可争议的事实,哈马斯故意将其火箭发射器安置在学校、医院地下的平民中间——那么,无辜平民的不幸和可怕的悲剧性死亡更多地应归因于哈马斯精心策划的使其平民面临死亡的战略,但肯定不会消除我第一次发表的关于任何无辜平民的恐怖和悲伤的言论,无论是以色列的一个儿童,还是巴勒斯坦或加沙的一百个儿童。对我来说,他们同样是悲剧。不存在不成比例的情况。他们同样悲惨。
艾米·古德曼: 内夫·戈登教授,您和您的家人在本古里安大学的防空洞里度过了很多时间,抵御哈马斯火箭弹,该大学位于您居住的本古里安大学周围地区。你呼吁现在就结束入侵。为什么?
内夫·戈登: 我会呼吁不要开始入侵。大约一个小时前,我们刚刚在这里发射了一枚火箭,而这个问题——我同意兰尼所说的一些内容。首先,我同意基本自卫权的观点。自卫权是免受暴力侵害的权利。我们必须明白,占领本身就是暴力。这是一种暴力行为。把人关进监狱,关进一个有一百五十万人的监狱,让他们长年累月地关在里面,没有基本的食物,不让他们自由出入,这是一种暴力行为。没有电,没有干净的水,这都是暴力行为。而这些人正在反抗。我反对他们的抵抗方式,但我们必须看看他们的暴力与我们的暴力。
在从加沙地带向以色列发射火箭的八年里,约有十到二十人死于火箭弹。同一时间段内,有 4,000 名以色列人死于车祸。然而,我们在以色列街头并没有看到针对恐怖主义的愤怒。但这二十个人中,我们被允许进入加沙地带,从空中将他们炸到笼子里,杀死了 275 名儿童。兰尼说,这不是比例失调的问题,但事实确实如此。不成比例是国际法中的一个术语。如果他说他不同意,他就是在藐视国际法。
自 1967 年起,或者可能是更早之前,以色列一直在藐视国际法、国际协议和国际决定。其中一项决定是以色列必须归还这些领土。而通过暴力手段维持和守住这些领土,以色列正在造成加沙地带基本上除一扇门之外所有大门都关闭的局面。哈马斯创始人谢赫·艾哈迈德·亚辛这样表示。以色列再次关闭了加沙地带除清真寺外的所有大门。我们已经关闭了学校的大门。我们已经关闭了经济大门。我们已经关闭了医疗大门。因此,我们很惊讶我们必须与哈马斯打交道。
所以我认为我们需要改变硬盘,硬盘必须是不通过暴力解决问题。你解决问题——你通过谈判和会谈解决外交问题、政治问题。现在是以色列与哈马斯坐下来开始谈判的时候了。哈马斯是巴勒斯坦人民选举产生的政府。我们不需要喜欢他们。我不喜欢他们。但他们是民选政府,我们需要坐下来与他们交谈,而不是轰炸他们。
艾米·古德曼: 兰尼·戴维斯,你的回应是什么?
兰尼·戴维斯: 嗯,首先,我很欣赏——戈登教授和我可能有同样的心,我们可能有同样的同理心,我们可能有共同的目标,即人们通过谈判实现和平的两国解决方案。我很感激戈登教授正处于他的家人面临死亡的境地,而我则安全地坐在华盛顿。所以我无意评判,我非常尊重教授刚才所说的话,但我注重事实,很抱歉,我必须不同意教授对某些事实的错误陈述,否则遗漏也可能是准确的。
我们先从国际法问题开始。故意从平民区内发射火箭违反了国际法。 《日内瓦协议》第53条明确指出了这一点。然而教授忘了提及这一点。如果你不是故意针对平民,那么自卫并不违反国际法。哈马斯故意针对平民。教授在试图找到那些故意向你发射导弹以杀害平民的人时,忘记提及保卫自己和悲惨地杀害平民之间的区别。
最后也是最重要的一点是,我同意教授对谈判的渴望。正如我所说,从我还是个孩子的时候起,与我父亲的强烈观点相反,我赞成建立一个独立的巴勒斯坦国,现在仍然如此。但哈马斯公开的目标是摧毁以色列。世界上没有一个文明国家会与发动恐怖分子的一方坐在一起——故意杀害平民的恐怖主义被定义为恐怖主义,而不是军事恐怖主义。没有人否认这就是哈马斯正在做的事情。坐在桌子对面的一个组织说:“我们不会认出你们。我们想摧毁你们,我们将对你们无辜的孩子使用恐怖主义,”这是不可能的。我们确实坐在法塔赫的桌子对面。我们确实已经开始与阿布德先生进行谈判[原文如此。]。我们确实有法塔赫反对哈马斯的恐怖主义。毕竟,他们是被哈马斯军事政变驱逐的。
因此,我认为教授和我有共同点的所有问题,我们至少应该在基本事实上达成一致,我认为教授不会否认的压倒性的事实是,哈马斯的目标是恐怖主义,杀害无辜平民,其目标是毁灭以色列,而不是承认以色列,不是承认两个可以和平共处的国家。
艾米·古德曼: 内夫·戈登教授?
内夫·戈登: 问题是——是的,意图很重要,但事实更重要。事实上,以色列才是对平民造成伤害的人——比哈马斯过去和将来造成的伤害要大得多。过去两周,以色列杀害了 275 名儿童,而不是哈马斯,无论其意图如何。你提到了学校。以色列正在应对一场宣传战。以色列传播了哈马斯从学校发射火箭的视频,该视频已有近两年的历史,并声称该视频是在一两天前拍摄的。因此,以色列正处于一场宣传战中。是的,哈马斯正在与平民作战,但以色列可以选择是否轰炸平民,而且它是故意决定轰炸平民的。因此,就轰炸有平民的地区的意图而言,以色列的行为就像一个国家恐怖分子。因此,如果你对恐怖主义的定义没有考虑到行为者的身份——国家行为者也可能是恐怖分子——那么当你轰炸学校、轰炸大学、轰炸社区时,你就是在杀人平民比武装分子多得多,那么你正在做恐怖行为。
我有一个问题。我认为我的观点是支持以色列人的。我希望看到以色列在中东存在六十年,而不仅仅是前六十年。以色列继续在中东存在的唯一途径是改变对该地区的态度,将自己视为和平的领导者,而不是该地区的好战者。以色列一直靠刀剑生活。我们的一些邻居一直靠刀剑为生。但我们必须站出来说,我们不再想靠刀剑生活,因为正如圣经告诉我们的那样,那些靠刀剑生活的人也会死于刀剑之下。我们必须站出来表示我们愿意与我们的敌人对话,即使是那些自称不相信以色列存在的人。巴解组织——你提到了法塔赫——巴解组织说他们多年来不相信以色列的存在。最终,我们坐下来与他们交谈,他们现在被视为我们的巴勒斯坦合作伙伴。我相信,如果哈马斯有务实的一面,有强大的务实派,如果我们开始与他们谈判,多年来这些人也会同意以色列的存在,并愿意与我们共存。如果我们不与他们对话,如果我们继续这种暴力循环,最终以色列将被摧毁,因为最终我们相对于邻国的技术优势将没有意义。所以我们必须改变我们的方法。我们必须支持——通过改变我们的方式,我们实际上是支持以色列的。我们说我们想看到一百年后的以色列。我们要看到以色列一百年后存在的唯一途径就是以色列与叙利亚、黎巴嫩和巴勒斯坦人民实现和平。
艾米·古德曼: 内夫·戈登教授和兰尼·戴维斯教授,我们要分手,然后再回来。然后,国会议员丹尼斯·库西尼奇(Dennis Kucinich)将与我们一起在克利夫兰向我们发表讲话,他是投票反对支持以色列决议的五名国会议员之一。然后我们将采访那些勇敢抵抗以色列入侵加沙的犹太妇女,其中一位在多伦多,一位在纽约。计划于今天下午 5:00 在以色列领事馆外举行大规模抗议活动。兰尼·戴维斯是前律师、克林顿总统的前特别顾问。他目前是一名律师,也是以色列项目的高级顾问和发言人。内夫·戈登 (Neve Gordon) 是以色列贝尔谢巴内盖夫本古里安大学政治与政府系主任。和我们在一起。
[休息]
艾米·古德曼: 我们的嘉宾是华盛顿特区以色列项目高级顾问、发言人兰尼·戴维斯律师,以及以色列内盖夫本古里安大学政治与政府系主任、《以色列项目》一书的作者内夫·戈登教授。 以色列的占领。我想谈谈以色列为何此时入侵。您对此有何理解?他们说哈马斯破坏了停火协议。戈登教授,您认为这就是发生这种情况的原因吗?
内夫·戈登: 哈马斯在停火结束时确实发射了数量惊人的火箭。以色列实际上是第一个打破停火的国家,1月4日,当它袭击加沙时——XNUMX月XNUMX日,当它袭击加沙地带时。
我认为真正的原因——两个主要原因——与以色列军队在2006年黎巴嫩受辱后重建声誉以及即将到来的以色列选举有关。三大主要政党中的两个工党和前进党在民调中都落后于内塔尼亚胡领导的利库德集团,后者指责工党对巴勒斯坦人态度软弱。我认为,就 10 月 50 日的选举而言,这个时机非常完美,可以表明同党的前进党和工党知道如何对巴勒斯坦人采取强硬态度。事实上,在民意调查中我们已经看到工党的支持率比战争开始前增加了近 XNUMX%。所以我认为一些愤世嫉俗的政治问题和声誉问题在引发这场战争中发挥了戏剧性的作用。
我认为哈马斯也向以色列发射了火箭,或者算错了,完全错误。我认为,从战略和道义上讲,这是一个错误。但我不确定以色列是否必须通过这样的战争做出反应。我认为通过外交手段它本来可以被阻止。
艾米·古德曼: 兰尼·戴维斯(Lanny Davis),您不仅担心对巴勒斯坦人的封锁,而且还担心信息封锁吗?这 “纽约时报”、BBC、路透社、CNN都向以色列总理投诉不允许国际媒体进入加沙。您认为以色列为什么不允许媒体进入?
兰尼·戴维斯: 好吧,首先,我不想回避你的后一个问题,因为我赞成更多的媒体进入加沙,这样他们就可以报道事实而不是虚假报道。我想回到这个话题。
但让我从你对“封锁”这个词的使用开始。这是一个不准确的词,或者至少是一个有偏见的词。我并不是说你是这么想的,但事实确实如此。哈马斯封锁了隧道和任何其他通道,以允许从伊朗进口这些火箭。这是伊朗资助的行动,就像真主党一样。然而,昨天,165 辆载有人道主义、医疗和食品援助的卡车从以色列进入加沙。是埃及人封锁了通道。你必须问埃及政府,“为什么要封锁访问?”因为他们知道哈马斯利用这些隧道不是为了向其人民提供食物和医疗援助,而是向平民中、学校旁边、医院下放置火箭,以杀害以色列的平民。所以我认为“封锁”这个词确实需要改变。这是对主要由伊朗提供的恐怖主义战争工具的选择性封锁,埃及政府有能力打开这些隧道,他们看到了与以色列相同的危险。
艾米·古德曼: 好吧,让我提出这个问题——
兰尼·戴维斯: 关于这个问题——
艾米·古德曼: 等一下——关于对内夫·戈登教授的封锁问题,这一问题早于以色列入侵,世界各地许多人一直在挑战对加沙的全面封锁。戈登教授,你能解释一下封锁是什么吗?
内夫·戈登: 那么自从哈马斯通过民主选举当选政府之后,以色列基本上决定在经济上抵制巴勒斯坦人民,特别是哈马斯和哈马斯对加沙地带的接管,并且基本上控制了所有边界并决定谁可以进入、谁可以进入离开,什么可以进入,什么可以离开。它实际上允许一定数量的人道主义援助,并且根据以色列自己的说法,它允许这种人道主义援助,以便不会发生人道主义灾难。所以,基本上,以色列是在说:“我们将允许 165 辆卡车通过,这样就不会发生人道主义灾难,这样我们就可以继续针对哈马斯的战争。”所以这是一种新的战争道德,一种战争道德,你对抗的不是另一支军队,而是一个组织的武装派系中的平民中的武装分子,所以你基本上是在攻击平民,你是说,“我们不希望发生灾难,所以我们可以继续攻击你。”这其中有一些非常愤世嫉俗的东西,也有一些可怕的东西。
所以,实际上,加沙已经被封锁,而且是非常严厉的封锁。甚至以色列也声称对加沙进行了封锁,并说以色列允许人道主义援助进入,以便继续轰炸,这非常非常愤世嫉俗。
兰尼·戴维斯: 让我们就一个基本事实达成一致。古德曼女士,在我说你第一次使用“封锁”一词不准确或不平衡之后,你第二次使用了“绝对封锁”一词。所以我建议你至少说“部分封锁”,因为它的目的只是阻止来自伊朗的弹药和火箭弹。这是事实。并询问埃及政府是否同意。第二-
内夫·戈登: 如果巴勒斯坦人想要进口汽车——
兰尼·戴维斯: 教授,教授,让我——让我再提出另一点。
内夫·戈登: ——一辆车,他不能进口这辆车。如果巴勒斯坦人想进口一头牛,他就不能进口一头牛。
兰尼·戴维斯: 我真的——我真的很想打断你,但我很感激你有很多话要说,我希望你允许我说完。
我感到非常惊讶的是,你没有从我们同意的事实开始:哈马斯所要做的就是停止向平民发射恐怖分子火箭——在这一点上你从来没有不同意我的观点;我们同意这一点——并与以色列讲和。这就是他们所要做的,就像阿布德先生一样[原文如此。] 和法塔赫在西岸所做的事情,正在蓬勃发展。
其次,最重要的是,占领结束了。 2005年,以色列撤出全部军队。面对一个国家或一个恐怖主义国家或一个政府说,“我正试图摧毁你们,我将发射火箭来杀死你们的平民”,这就是你们所说的经济抵制的原因,世界上任何一个文明国家都会发生这种事。如果加拿大或墨西哥的目标是摧毁美国,并向休斯敦或波士顿发射火箭——如果你认为美国或世界上任何其他国家会允许这种情况发生,至少不会进行经济抵制,同时允许人道主义援助,那我就不敢苟同你了。
在媒体上,古德曼女士,我——
艾米·古德曼: 兰尼·戴维斯,我们从你开始——我只是——我们必须结束,因为我们要去丹尼斯·库西尼奇。
兰尼·戴维斯: 好的。好吧,只是对媒体进行简短的评论,我没有回答。我认为应该有更多的曝光,应该对媒体有更多的开放。我认为以色列正在朝这个方向前进。我当然认为宣传,例如,以色列坦克向联合国车队开枪的虚假报道,联合国发言人花了四十八小时才发表声明说:“嗯,我不太确定”。那是四十八小时的时间差距。每个人仍然相信这件事发生了,因为声明的撤回或声明的修改并没有像声明那样登上头版头条。
因此,当我们让媒体进入加沙时,我们必须非常小心,让人们客观地报道这些导弹在哪里的事实。他们在学校吗?他们在医院吗?如果是这样,这种行为本身是否构成违法行为和战争罪?这就是为什么我希望加沙媒体证明哈马斯在他们放置火箭的地方犯下了战争罪行。
艾米·古德曼: 兰尼·戴维斯,我们从你开始;我们将以贝尔谢巴的内夫·戈登教授结束。
内夫·戈登: 我有两条评论要说,其中一条与媒体抗议有关。自这场战争开始以来,已有 700 名以色列人因抗议这场战争而被捕。这并没有出现在国际媒体上,这是国家对抗议战争者的恐吓行为。
其次,关于兰尼所说的,没有一个国家会允许另一个国家轰炸其公民,他是对的。他忘记了一个基本事实,那就是职业。加沙不是——仍然被占领,因为以色列控制着它的所有边界,西岸被占领,东耶路撒冷被占领。而这个行为——第一个、最初的、原始的暴力行为就是占领。火箭是对这种暴力行为的反应。因此,我们必须记住,在内部,而不是在一个状态和另一个状态之间。这是占领者和被占领者之间的事。
艾米·古德曼: 我们会把它留在那里。贝尔谢巴内夫·戈登教授,内盖夫本古里安大学政治与政府系主任。他是 以色列的占领。兰尼·戴维斯(Lanny Davis),以色列项目高级顾问和发言人,克林顿总统的律师和前特别顾问。感谢你们和我们在一起。
兰尼·戴维斯: 太谢谢你了。
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