以下采访内容为 迈克尔·莱博维茨 最近发表在 俄新社是克罗地亚萨格勒布的一份左翼报纸。
迈克尔·A·勒博维茨 (Michael A. Lebowitz) 是加拿大温哥华西蒙弗雷泽大学经济学名誉教授。 他的作者 社会主义的替代方案, 超越资本:马克思的工人阶级政治经济学, 现在就建设:二十一世纪的社会主义 和 追随马克思:方法、批判与危机。 2006 年至 2011 年,他担任委内瑞拉加拉加斯米兰达国际中心变革实践和人类发展项目主任。 他最近出版的书是 “真正的”社会主义的矛盾:指挥者和被指挥者,于 2012 年 XNUMX 月中旬发布 月评出版社.
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新报: 我们对乌戈·查韦斯作为委内瑞拉总统的第四个任期有何期待?
迈克尔·勒博维茨: 我认为有必要认识到查韦斯领导下的委内瑞拉发生了多大程度的变化。 委内瑞拉一直是一个租金主义经济体,依赖石油收入; [在查韦斯上台之前]围绕石油租金形成的文化主要是腐败和依附主义。 委内瑞拉因新自由主义政策而遭受了严重损失,其中包括削减社会服务、结束必需品补贴以及全面的私有化进程。 1990 世纪 XNUMX 年代的情况是一场灾难——这在那个十年的拉丁美洲并不罕见(现在在欧洲当然也很熟悉)。
当乌戈·查韦斯在那个十年末当选时,他在社会运动和穷人以及中产阶级的支持下进入政府,他们明白这种情况不能继续下去。 (当时查韦斯呼吁建立良好的资本主义,结束新自由主义,这是第三条道路;他边走边学。)
查韦斯接下来所做的事情非常重要。 特别是,他将石油资源收入用于教育和卫生——这是占人口绝大多数的穷人迫切需要的东西。 这些措施既可以被理解为民粹主义,也可以被理解为满足人们的真正需求,并可以发展他们的能力。
然而,委内瑞拉的特色和独特之处不仅在于石油财富流向人民。 还有一个非常重要的赋予人们权力的过程——创建允许人们民主运作并做出影响他们生活的决策的机构。
我特别描述的是社区委员会的发展,社区委员会是当地社区一级的机构,在这些机构中,人们有权处理影响自己社区的问题。 这些社区委员会聚集在一起组成公社来处理更大的问题。
查韦斯将这一过程描述为创建新社会主义国家细胞的过程之一。 同样,工人委员会的发展也有一个过程。 这又是一个改造人们、创造条件让人们能够发展其所有能力的过程。 特别是玻利瓦尔革命使人们产生了尊严感和自豪感。
这些都是非常重要的成就。 但它们的发生并不顺利,重要的是要认识到内部存在许多矛盾 查韦斯主义。 内部存在三个群体和倾向 查韦斯主义。 我们可以在社会运动、社区和部分工人阶级的基础上找到这一点。 另一种是由那些与查韦斯一起崛起的个人和团体组成的,但他们通过自己的职位以及腐败和依附主义的持续而致富,现在认为革命应该结束 — — 这对他们来说是结束的。 (他们通常被称为“玻利资产阶级”。)第三个群体致力于继续革命,但完全是自上而下的; 它的观点是命令社会主义前进,它不想把决策留在底层。
虽然查韦斯本人非常直言不讳地强调在基础上进行建设并允许人们通过自己的主角来发展自己的能力的理论重要性,但他很不耐烦,并且经常支持那些没有相同方向的人。
那么,查韦斯的下一个任期将会发生什么? 这取决于查韦斯阵营内部的阶级斗争。 这将是一场围绕查韦斯政党(委内瑞拉联合社会党,PSUV)展开的斗争,该政党包含所有这些要素,但自上而下的取向占据主导地位,同时使底层的许多人感到沮丧。
假设查韦斯身体健康,革命有可能通过他的倡议在基层得到深化。 他理解这些问题,并强调在竞选活动中在社会团结党、其他左翼政党和社会运动之间建立阵线的重要性。 然而,如果查韦斯不能团结查韦斯主义内部的各种力量,我认为可能会发生一场重大斗争。
今天委内瑞拉存在两种类型的经济和政治制度——社会主义和资本主义。 我们可以谈论委内瑞拉一个连贯且持续运作的社会经济体系吗?
我认为有必要了解转型过程中总是存在不连贯和功能失调的情况。 当新社会的因素与旧社会的因素共存时,彼此都会变形。 每一项的运作效率都低于另一项缺席时的效率。 因此,从旧的角度来看,所有不连贯的问题都是试图推陈出新的结果。 而从新的角度来看,一切不连贯的问题都是旧的继续存在的结果。
尽管正在扭转私有化和扩大国有部门,并在社区和企业层面建立新的决策机构,但资本主义仍然存在于银行系统、大型农业庄园,特别是进口和进口加工部门。当然还有私人大众媒体)。
委内瑞拉要推进新型社会主义建设,当然必须克服资本主义的这些因素。 然而,我不认为这是一个优先事项。 对我来说,此时更重要的是通过扩大国有部门的工人管理和加强自下而上的民主决策来加强和深化社会主义要素。 查韦斯几年前曾发表过一个非常重要的言论,提到石油、钢铁、铝、铁矿石等国有部门,他说,“我们现在拥有的是国家资本主义。” 没有工人的控制,就不可能有社会主义。”
我同意,而且我认为解决这些问题是委内瑞拉阶级斗争的重要组成部分,也是当前推进这一进程的重要组成部分。
最近,我们在克罗地亚国家电视台看到了有关委内瑞拉选举的电视节目。 电视节目的所有参与者或多或少都同意,查韦斯政府提供的社会改革只是某种针对穷人的政治贿赂。 您对此有何看法?
嗯,我不确定这样的社会改革会是一件坏事, 甚至 这是政治贿赂,因为他们正在解决穷人的巨大物质匮乏问题,并弥补前任政府的罪行。 但这当然还有更多内容。
毕竟,提供卫生设施、教育和充足的住房对于创造人们能够发展自身能力的条件至关重要。 怎么会有人批评这个呢?
将此类政策与因资本主义造成的灾难而惩罚人民(尤其是穷人)的紧缩计划进行比较! 将此与贿赂银行的政策进行比较! 我认为这些电视节目的参与者更多地展示了他们自己,而不是查韦斯政府的行为。
合作社体系被设计为标准资本主义公司的替代品。 这方面有什么改进和进展吗?
我认为,以成功合作社的数量来衡量,依靠小型合作社作为替代方案有很大的局限性。 许多此类合作社已经失败或终止——就像其他地方的小企业和小型合作社一样。
在农村地区有一些合作进程非常成功的案例。 但总的来说,我认为委内瑞拉重大合作倡议最重要的方面是合作社是社会主义学校——也就是说,它们为人们提供了自己决策过程的经验。 我认为真正替代资本主义公司的是国有企业的工人管理。
委内瑞拉的社会政治体系中有什么可以应用到欧洲政治背景中的吗?
是的当然! 你不需要石油来拥有主导的民主。 你不需要石油来创建社区委员会和公社来做出有关邻里和社区的决策。 你不需要石油来通过公开所有企业和政府的账目来引入工人的管理和透明度。
委内瑞拉已采取重要步骤发展主导型民主,这是一种革命民主,人民通过实践改变环境和自我。 它是在一个具有庇护主义和腐败文化的贫穷国家做到的。 我认为欧洲国家有能力走同样的道路,而不会遇到同样的问题。
下一个时期的“玻利瓦尔革命”和“21世纪的社会主义”会发生什么?
在2012年XNUMX月的委内瑞拉选举中,击败想要扭转局面的右翼反对派是绝对必要的。 查韦斯的胜利为玻利瓦尔革命的推进打开了大门。 这一胜利不仅对委内瑞拉很重要,而且对拉丁美洲的许多国家也很重要 — — 不仅是那些与委内瑞拉关系密切的政府(如古巴、玻利维亚和厄瓜多尔),而且还包括因委内瑞拉在查韦斯领导下坚持拉丁美洲主权而得到加强的政府。 当然,玻利瓦尔革命也为拉丁美洲其他地区(不仅是拉丁美洲)的社会运动带来了希望。
目前尚不清楚这一胜利将在多大程度上延续到 XNUMX 月的州长选举。 查韦斯与群众建立的特殊联系并不适用于他所在政党的所有候选人。 从来没有。 在这种情况下,其中一些候选人的选择(由查韦斯和他在统一团结党中的顾问做出的选择,而不是来自下层的选择)在基层也很不受欢迎。 这可能会导致大量弃权或支持其他支持玻利瓦尔革命但不支持 PSUV 内部进程和行动的左翼候选人。
这还有待观察,但我认为总体预测是查韦斯主义内部将发生重大斗争。
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