副总统乔·拜登警告说，美国要阻止伊拉克和叙利亚境内的伊斯兰国武装分子，将面临一场“极其漫长的战斗”。为此，我们采访了《肮脏的战争：世界就是战场》一书的作者杰里米·斯卡希尔。我们探讨了2003年美国入侵伊拉克如何助长了如今伊斯兰国构成的威胁，以及复兴党势力在其中扮演的角色。 伊斯兰国奥巴马针对记者的政策，以及对参与 2007 年巴格达尼苏尔广场大屠杀的四名前黑水公司特工的审判。

这是一个匆忙的成绩单。 复制可能不是最终形式。

AMY 好人: 美国副总统乔·拜登周四表示，美国及其盟友需要进行一场“极其漫长的战斗”才能阻止伊斯兰国武装分子在伊拉克和叙利亚的推进。但在同一次讲话中，拜登也承认伊斯兰国对美国国家安全不构成生存威胁。与此同时，澳大利亚成为最新一个加入美国领导的打击伊斯兰国行动的国家。澳大利亚总理托尼·阿博特表示，澳大利亚的飞机将参与空袭行动，并将部署特种部队。

PRIME 部长 TONY ABBOTT: 美军在伊拉克地面上确实已经部署了相当数量的特种部队。据我了解，英国和加拿大的特种部队也已经进入伊拉克境内。因此，我们的行动规模会小得多，但方式与美国特种部队完全类似。

AMY 好人: 与此同时，土耳其议会已授权政府对伊斯兰国采取军事行动。该授权还允许外国军队从土耳其境内发起军事行动。据叙利亚人权观察组织称，伊斯兰国 过去 16 天里，武装分子占领了叙利亚北部 350 多个村庄，导致至少 300,000 万人流离失所。

为了更深入地探讨中东危机，我们邀请到了杰里米·斯卡希尔，他曾在2003年美国入侵伊拉克之前就深入伊拉克境内进行报道。他是……的联合创始人。 TheIntercept.org 和一书的作者 肮脏的战争：世界已成战场本书的平装版刚刚出版。

欢迎回来 现在民主！杰里米。

JEREMY 斯卡希尔: 谢谢你，艾米。

AMY 好人: 恭喜你的书出版了平装本。现在该谈谈叙利亚和伊拉克战争了。

JEREMY 斯卡希尔: 嗯，你知道，首先，我们现在面对的有点像是当月流行的恐怖主义威胁。你知道，一开始是基地组织，它被视为巨大的全球威胁。然后是…… 伊斯兰国然后，呼罗珊组织就出现了。问题是，叙利亚几乎没人听说过呼罗珊组织。事实上，据我了解，这个词是美国情报界使用的，但实际上并不是他们声称要攻击的那群人的名字。

而这项政策的本质在于，奥巴马政府以一种非常奥威尔式的方式，改变了人们普遍理解的术语的定义——主要是“迫在眉睫”这个词。他们声称呼罗珊组织对美国构成迫在眉睫的威胁。但我们从一份泄露的白皮书中得知，这份白皮书是在约翰·布伦南被确认为……之前发布的。 中央情报局局长指出，司法部实际上已经正式修改了“迫在眉睫”一词的定义，使其不再需要指对美国构成直接威胁，而可能仅仅是指这些人或许有一天会策划——甚至可能根本不会实施——针对美国的恐怖袭击。这种站不住脚的理由如今已被用来将这场战争从伊拉克扩大到叙利亚，甚至可能蔓延到更远的地方。

你知道，奥巴马政府推行这项政策，实际上是延续了布什政府入侵伊拉克的决定。也就是说，他们正在强化他们声称要打击的威胁。 伊斯兰国这个组织由哪些人组成？仅仅是一些想要斩首美国记者的极端伊斯兰分子吗？不。其中一位——这一点在主流媒体的报道中几乎从未提及——是高级军事指挥官。 伊斯兰国 他名叫伊扎特·易卜拉欣·杜里·塔克里提。伊扎特·易卜拉欣是谁？伊扎特·易卜拉欣是美国尚未缴获的“扑克牌”上的重要人物，也是复兴党的高级将领之一。他是萨达姆·侯赛因的高级军事指挥官之一。他并非泛泛之辈，而是两伊战争期间伊拉克军队中的一位铁腕将领，并且是一位世俗的复兴党成员。

他为什么要和……打架？ 伊斯兰国嗯，当布什决定入侵伊拉克时，他任命了保罗·布雷默——一个曾在亨利·基辛格手下效力、思想激进的新保守主义意识形态家——负责伊拉克占领事务。布雷默上任后做的第一件事就是解雇了25万伊拉克士兵，仅仅因为他们是复兴党成员。正如当时一位美国高级官员所说，那天我们在伊拉克树敌了25万人。所有这些复兴党成员都被美国玩弄于股掌之间，伊拉克西部的逊尼派也长期以来被美国玩弄于股掌之间。在所谓的“增兵”时期，美国甚至付钱给逊尼派，让他们不要杀害美国士兵。然而，后来美国却转而扶植努里·马利基领导的什叶派政府上台，该政府实际上运作着一个由死亡小队组成的网络，系统性地袭击逊尼派。

所以我想说的是，没错，ISIS内部确实存在一个派别——我不知道这个派别在ISIS内部的影响力有多大——他们试图建立哈里发国。他们斩首民众，并强行推行极其严格的伊斯兰教法。但同时，还有一部分人——我怀疑他们大多是军方人士——他们仍在进行着与美国最初入侵伊拉克时相同的斗争。事实上，在乔治·W·布什决定入侵伊拉克之前，除了伊拉克北部库尔德地区之外，基地组织在伊拉克境内并无存在。而库尔德地区当时并不在萨达姆·侯赛因的控制之下，实际上，它是由美国支持的组织控制的，那就是安萨尔伊斯兰。萨达姆·侯赛因的军队当时正在与该组织作战。

所以，我到底想表达什么呢？我的意思是，美国通过自身的政策，制造了它现在声称要打击的威胁。而奥巴马总统延续这一政策，实际上是在拥抱那些促成切尼-布什伊拉克战争的谎言。在这个过程中，他正在让伊斯兰世界的新一代人成长在一个认为他们的宗教正遭受攻击、认为美国是无端敌人的社会中。因此，这无疑是自取灭亡的绝佳配方。

AMY 好人: 据雅虎新闻报道，奥巴马政府承认，去年宣布的一项旨在“几乎确保”无人机袭击不造成平民伤亡的政策，不适用于当前的轰炸行动。此前，上周发生在叙利亚卡夫尔德里扬村的袭击造成多达十几名平民丧生，对此，政府做出了上述回应。

JEREMY 斯卡希尔: 没错。我的意思是，这简直就是一场无人机闹剧，因为现实情况是，即使在他们号称精准打击、采取一切预防措施避免误伤平民的无人机袭击中，他们也已经建立了一套数学模型来计算无人机袭击造成的平民死亡人数，而这个模型的结果永远是零。因为如果他们击毙了所谓的“头奖”目标——也就是他们的目标人物——却误杀了其他身份不明的人，那么奥巴马政府、美国军方和……所采用的系统就会失效。 中央情报局 已经发展起来的是，任何一个人 EKIA“阵亡敌军”指的是我们没有证据证明其无罪的人。换句话说，这有点颠覆了“无罪推定”的原则。如果你身处美国意图击毙的目标附近，那么你很可能就是阵亡敌军。 EKIA如果你被击毙，就会被视为敌方阵亡人员——除非有人能证明你并非如此。而且，我的意思是，我们对大多数无人机袭击事件都一无所知。所以，从某种意义上说，他们这么说其实意义不大，只不过是表明他们会比现在通过现有的无人机项目上演的那场闹剧更加漠视平民的生命罢了。

AMY 好人: 我想问问你关于前国防部长莱昂·帕内塔以及即将出版的那本书的情况。 值得一战他写道：“2011年秋季，我和许多其他人都清楚地认识到，撤出我们所有的部队将危及当时勉强维持伊拉克稳定的脆弱稳定。……时至今日，我仍然认为，在伊拉克保留少量美军可以有效地指导伊拉克军队如何应对基地组织的死灰复燃以及席卷全国的教派暴力冲突。”

JEREMY 斯卡希尔: 是啊，我的意思是，这些人简直就是在演小丑戏。事实是，莱昂·帕内塔当时是中央情报局局长，拥有巨大的影响力。奥巴马政府实际上沿用了布什卸任时美国在伊拉克的政策，这充分说明了奥巴马政府对伊拉克灾难的了解有多么匮乏。如果美国保留了这种打击力量，那将会是…… 中央情报局派遣准军事部队、特种作战部队只会加剧问题。问题的关键不在于美军是否会驻扎在伊拉克稳定局势，而在于这些政策会让伊拉克的局势恶化到什么程度。我认为，几乎无法想象还有比这更糟糕的处理方式。增派兵力——我的意思是，所有这些人，在撰写回忆录时，都带着一种“高瞻远瞩”的视角回顾过去，认为自己才是那个最了解情况的人，如果重来一次，他们会采取不同的做法。基本上，自9/11事件以来——你甚至可以说，这几十年来一直是美国的政策——从某种意义上说，美国的政策是其自身最大的敌人：我们制造了我们声称要打击的威胁。

但另一方面，如果你仔细看看这场战争的受益者是谁，除了像……这样的实体之外，你就会发现…… 伊斯兰国因为他们确实从中获益——每次我们在无人机袭击中造成平民伤亡，阿拉伯半岛基地组织就会变得更加强大，因为他们可以借此开展更大规模的宣传活动——这就是军工产业。你知道，洛克希德·马丁公司从每次战斧巡航导弹的发射中都赚​​得盆满钵满。你知道，下一代无人机即将问世。他们正在研发喷气式无人机，这种无人机能够长时间滞空。在奥巴马这位“变革型总统”的领导下，军工产业如今正处于衰落期。他的政府一直是军工产业的“铁杆朋友”。除了叙利亚和伊拉克境内一些少数疯狂的组织之外，军工产业是这项政策的最大受益者。

AMY 好人: 伊斯兰国 杀害记者和斩首？

JEREMY 斯卡希尔: 是的，我的意思是，首先，这件事一直萦绕在我心头——显然，作为一名曾在那些地区工作的记者，而且我现在有很多朋友也身处那些国家，我对此感到无比震惊。然而，在观看视频时——你知道，无论是詹姆斯·福利还是史蒂文·索特洛夫的案例，他们在发表声明时都表现得如此冷静，你根本无法想象他们在那一刻会知道自己即将被处决。而且，你知道，我的怀疑——我也对此做过一些报道——是他们被反复置于那种境地，并被告知“你必须发表这样的声明”。换句话说，他们一次又一次地遭受模拟处决。如果你仔细观看视频，你会发现他们并没有真正被斩首。我认为有可能那是詹姆斯·弗利声明的第 31 条内容，他们从中截取了最好的部分，而他可能在其他情况下被杀害，然后他们把这段内容放在那里。

他们穿着橙色囚服。我们知道他们遭受过水刑。这从何而来？这源于我们对待世界各地穆斯林囚犯的方式，我们把他们关进波兰、泰国和其他地方的古拉格集中营，关进所谓的黑狱，把他们送到关塔那摩，威胁要杀害他们的家人，或者把他们关进狭小的箱子里，让他们无法躺下也无法站立。我们还请来精神科医生，以一种极其病态、令人毛骨悚然的方式，调查并利用我们以反恐名义抓捕的穆斯林囚犯的恐惧，把他们关进箱子里，如果他们害怕蜘蛛，我们就把毛毛虫放进箱子里，告诉他们那是狼蛛，试图恐吓他们。你知道， JSOC美国联合特种作战司令部在伊拉克一个名为纳马营（Camp Nama）的营地里设立了一个酷刑工厂，这个营地简直就是个“恶棍军区”（Nasty ASS Military Area）的代名词。在那里，他们不停地折磨人，试图找到下一个袭击目标。你知道吗？这些武装分子正在效仿美国过去和现在用来对付被俘穆斯林的手段。

你知道，对记者而言，从未有过如此紧张、如此危险的时期。一方面，发生了像这样记者被斩首的事件。在墨西哥，记者因为说真话、报道新闻而被贩毒集团或亲政府武装枪杀。在索马里，自由撰稿人，尤其是阿拉伯或穆斯林记者，也身处前线，被杀害的人数创下纪录。而在美国本土，一场针对记者和举报人的战争正在进行。美国政府正试图追踪那些向记者提供未经白宫官方批准的信息的​​人。他们传递的信息是：“我们只希望官方声明或官方泄露的信息被公开。”

当呼罗珊组织突然冒出来的时候，我们被告知，这才是最大的威胁——事实上， NBC 新闻里有个绝妙的主意——布莱恩·威廉姆斯在宣布最新的、最大的威胁时——他旁边有个图，上面写着“新敌人”。我们完全可以把那张图拍下来，然后每年，或者——现在看来是每两三个月——让布莱恩·威廉姆斯带着“新威胁”出现。这或许会成为我们国家的年度节日，我们庆祝任何能给洛克希德·马丁、波音以及所有这些公司带来巨额利润的新战争。

你知道，我们现在所处的时代，国外各种势力都在对记者发动战争，国内也爆发了战争，记者受到监视——他们的消息来源受到《间谍法》的威胁而被起诉——奥巴马政府与世界上一些最残暴的人权侵犯者勾结，发动了一场针对新闻界的运动。

AMY 好人: 现任总统奥巴马——例如，可能的总统候选人还有希拉里·克林顿。你写道 肮脏的战争 在她担任国务卿期间，她对此事的立场是什么？

JEREMY 斯卡希尔: 我的意思是，希拉里·克林顿——实际上我认为——比巴拉克·奥巴马更鹰派，而巴拉克·奥巴马在政策方面已经展现出相当强硬的鹰派姿态。他可以畅谈他想如何改变和重塑世界各地的关系；但这届总统任期完全是军事化的。希拉里·克林顿担任国务卿时，她的行事作风就像国防部长一样。她的国务院深度参与了策划世界各地的秘密行动，并利用国务院作为掩护。 中央情报局 行动。你知道，克林顿夫妇，比尔和希拉里·克林顿，是美国政治帝国最激进的两位倡导者，而且他们与布什家族一些最臭名昭著的人物关系密切。所以，你知道，布什家族和克林顿家族加在一起，在这个国家几乎就像一个君主制国家。我的意思是，杰布·布什很可能会参选。我的意思是，目前还不清楚——你知道，乔治·W·布什前几天说过，他正在向弟弟施压，让他尝试竞选总统。但是，你知道，希拉里·克林顿是一位激进的新自由主义者，她相信应该用无情的铁腕军事政策来支持所谓的“自由市场的隐形之手”。

AMY 好人: 我想快速问一下关于黑水公司和正在进行的审判。陪审团正在审议四名前黑水公司特工的谋杀和过失杀人罪，他们被指控参与了2007年巴格达尼苏尔广场的大屠杀。这些嫌疑人被控导致17名伊拉克平民中的14人死亡，当时他们的黑水公司小队随意开枪。

JEREMY 斯卡希尔: 没错。我的意思是，这是我们所知的伊拉克境内最严重的雇佣兵、私人承包商屠杀平民事件。你知道，我不知道最终的判决结果会如何，但我知道真正应该受审的是埃里克·普林斯，他是黑水公司的创始人兼负责人，在黑水公司在伊拉克实际上就是一家“谋杀公司”。该公司内部的氛围鼓励员工将所有伊拉克人视为敌人。他们犯下的屠杀罪行远不止尼苏尔广场的惨案。这只是此类事件的缩影。最终承担后果的总是那些身居要职的人。我认为这些人应该受到起诉，应该被定罪，应该被关进监狱。但黑水公司的领导层也应该受到同样的惩罚。除非我们整个社会停止忽视基层人员的责任，否则一切都不会发生根本性的改变。

AMY 好人: 杰里米·斯卡希尔，非常感谢您今天能来。他的新书是…… 肮脏的战争：世界已成战场好吧 “纽约时报” 畅销书现已推出平装版。