帕特里克·埃利 (Patrick Elie) 是海地的长期政治和人权活动家。 虽然他是一名化学家,但他也对他的人民及其历史充满热情。
我们在太子港与帕特里克·埃利(Patrick Elie)谈论了海地的历史以及黑人历史月背景下的奴隶起义。 埃利断言,海地革命不仅对海地人民来说是一个重大事件,对全世界人民来说也是一个重大事件,它证明了自由,而不是奴隶制,是人类的自然状态。
埃利雄辩地将海地遥远的过去与当前的政治局势联系起来,因为帝国主义势力再次干涉该国的事务。 就像1791年一样,今天的海地人民正卷入反对种族主义帝国主义和殖民主义的斗争中。 角色和术语已经改变,但游戏基本保持不变。
亚伦·莱考夫和莱斯利·巴格接受采访
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问:海地历史的重要性和意义常常被忽视。 您能谈谈这段历史以及它对今天的海地人意味着什么吗?
答:你指出海地历史是一个重大事件,不仅对黑人,而且对全人类都具有重要意义,这是正确的。 1791年,奴隶们举行大规模起义,经过与法国军队的长期斗争,宣布海地独立并结束奴隶制,这是第一次全体人民将自由的概念扩展到每个人。 不仅如此,他们还论证了奴隶制是非自然状态,自由是人的自然状态。
此外,这不仅仅是一场反奴隶制的斗争。 这也是一场反对殖民主义和帝国主义的自决斗争。 我总是说,海地人超越了马克思主义者的设想,即无产阶级通过解放自己,就能解放所有人。 这次不是无产阶级了,“甚至更低”。 这是奴隶,他们被视为动产。 动产实际上站了起来,展现了人性,从而解放了所有人。 从这个意义上说,全世界都对海地和海地革命负有责任。
很少有人意识到,对于那些无知的奴隶来说,他们所经历的一切,在起义时,其中 60% 的人出生在非洲。 他们只知道这个国家就像是一个集中营。 对他们来说,这是一片陌生而充满敌意的土地。 我总是说,能够实现如此令人难以置信的壮举,简直令人难以理解。 对于那些经常对海地和海地人民非常严厉的人来说,“为什么海地独立200年后仍然贫穷?” 。 我想说的是,甚至没有考虑当时的主导国家(法国、英国、美国)对新共和国施加的敌意,所有那些拥有奴隶的殖民地都对海地革命感到震惊,他们想要遏制它尽可能多。 不要忘记,在海地,奴隶是在1794年才解放自己的。在美国,直到1865年才解放。在法国殖民地,直到1848年才解放。在古巴和巴西,甚至更晚。 因此,海地人比所谓的欧洲“开明”国家至少领先50年。
此外,人们必须认识到海地人是从零开始的。 这与加拿大或美国等其他殖民地不同,统治这些国家的欧洲人只是切断了与母国的联系。 他们带来了所有的进步和政治结构。 海地人必须从零开始发明或尝试重新发明。 因此,确实,对于海地人来说,这是 3 世纪,而不是 21 世纪,因为我们必须从头开始。 我认为,虽然没有人会对海地今天的状况感到满意,但人们永远不应该忘记它才过去了200年。
问:在海地三周的时间里,我们得到的一个印象是公众对这场奴隶起义背后的一些人物和领导人的讨论和尊重。 您能谈谈其中的一些人物以及他们在海地当时和今天的意义吗?
答:是的,杜桑(L'Ouverture)经常被称为海地独立之父。 他是一位黑人将军,他将这些新来的奴隶组成了一支军队。 当他成功地实际控制了整个岛屿时,他颁布了一部废除奴隶制的宪法。 他还尝试了一些远远超前于时代的事情。 他试图让黑人、白人和混血儿一起生活在一个彩虹国家。 当然,所有这一切都被拿破仑的顽固和短视所摧毁,拿破仑试图重建奴隶制,真正将其变成了一场种族战争。 但战争不是种族问题,而是关于自由。
如您所知,杜桑被法国人奸诈地俘虏,并被驱逐到法国最寒冷的地区之一。 你可以说,他是被谋杀的,因为他被留在那里等死。
但是,发生的事情是,在拿破仑远征登陆和占领图森特之后的一段混乱时期之后,很快,一些在图森流亡后团结到法国的将军们就意识到,他们必须团结起来,而不仅仅是团结起来。摆脱奴役和自治,但如果他们想保持自由,就能获得真正的独立。 黑人将军(让-雅克)·德萨林斯(Jean-Jaques Dessalines)就是这样与混血儿将军(亚历山大)佩蒂翁(Alexandre Petion)走到一起的。 尽管几年前他们在权力斗争中曾是敌人,但他们决定联合起来,以赢得独立战争。 就这样,法国人最终于18年1803月XNUMX日被击败,法国士兵和种植园主全部离开海地。
因此,我们总是倾向于回顾这些英雄,尤其是杜桑,还有德萨林和佩蒂翁,因为他们象征着海地国旗和海地座右铭“l'Union fait la force”(“团结就是力量”)。
我认为,今天在海地的这个特殊时刻,我们比以往任何时候都应该更多地关注这个例子。 这是一个严重分裂的国家。 它主要分为垄断知识和经济的精英和每天工作收入不足两美元的绝大多数穷人。 这种分歧与一个有生存能力的国家是不相容的。 我认为,比以往任何时候都更重要的是要以德萨林和佩蒂翁为榜样,并努力在这些精英和大众之间达成妥协。 否则这个国家就完蛋了。
问:纵观海地历史,一直存在着种族分层或种族等级制度,即使是混血儿也先于黑人获得了自由。 我们今天在海地看到的精英,例如 184 国集团,是由我们所说的黑人以外的人领导的。 我们仍然有混血儿精英。 这种种族等级制度是如何多年来一直保持的?
答:通常情况下,当社会不公正、不平衡时,它往往会自我复制。 确实需要集体做出决定来阻止这种情况。
然而,在用肤色或种族术语描述海地的分裂时应该非常小心。 一方面,分歧主要存在于自认为是海地人的人和认为只有不是海地人才算文明的人之间。 他们不认为自己是海地人,这与肤色无关。 这与文化偏见有关。 它与“présupposé”(法语术语)有关。 这些人提出的基本假设是,我们需要让海地人走向文明,为了做到这一点,我们需要把他们变成欧洲人或美国人的二手翻版。
其次,更复杂的原因是混血儿不再控制这个国家的经济。 如果你真正研究一下你会发现,他们大部分已经被中东血统的海地人取代了。 他们往往像氏族、通婚等那样运作。这不利于国家的生存。 我们必须找到一种方法,将这个来自中东的社区融入海地。 他们方面存在阻力,但并没有做出我所说的真正的努力来整合他们。 我们需要这样做,否则我们的国家将会分裂,这将导致灾难。
海地人民被描述为有着暴力的历史。 当你考虑到这个国家的社会鸿沟和财富分配时,看看暴力是多么少。 看看牙买加(与海地相比),尽管过去两年暴力事件令人难以置信地增加,但我们的谋杀率仍然只有牙买加的一半。 当你说海地历史是世界上最暴力的历史之一时,这完全是一派胡言。 首先,这是一个只有200年历史的国家,每个国家都有一个坎坷的起步。 你看看 1789 年之前国王统治时期的法国历史,除了这里的叛乱,那里的中毒……诸如此类的事情。
而且,您如何看待属于您历史一部分的暴力? 是仅仅发生在你们的土地上的暴力,还是你们也给其他国家带来了暴力? 从这个意义上说,我想说英国、美国和法国比海地有更多的暴力历史。
如果我们从 1804 年开始,沿着法国、美国、英国和德国的历史以及海地的历史,我认为海地在暴力方面将垫底。
这种描述海地的(暴力)方式对国家和人民极其不利,因为我们在加拿大、美国等地的很多朋友都被这些对海地历史的描述完全引入了歧途。 考虑到经济困难和可怕的社会鸿沟,海地的暴力事件应该是原来的十倍。 5%的人口控制着70%以上的财富。 如果你把这 5% 进行细分,你会发现顶层 1% 的人控制着国家大约 50% 的财富。 在世界上任何其他地方,如果你发现这些数据,你就会遇到卢旺达规模的巨大对抗,但在这里却没有。
问:海地历史似乎也被定义为一部反对白人至上的斗争史。 我们发现有趣的一个故事是海地国旗的诞生。 你能和我们分享这个故事吗?
答:据说,在18年1803月1803日真正决定去争取海地独立之前,海地人正在与法国国旗作斗争。 众所周知,这面旗帜有红、白、蓝三种颜色。 据说,在XNUMX年的统一大会上,德萨林将法国国旗上的白色部分撕下来,将蓝色和红色统一起来,称红色象征混血儿,蓝色象征黑人。 由于图森特的彩虹国家计划遭到白人的拒绝,他们正在将白人从这个计划中剔除。
但这并不是反白人,而是反法国和反拿破仑的姿态。 一些白人,尤其是波兰军团,实际上在对抗拿破仑军队的战争中站在海地人一边。 他们被德萨林变成了海地人。 德萨林的宪法规定,无论你的肤色是什么,在海地你都被视为黑人。 所以,实际上这主要是象征性的,而不是种族性的。
海地革命是一场非常非常慷慨的革命。 例如,它规定任何踏上海地的奴隶或印度(土著)血统的人都将自动获得自由。 当为南美洲国家独立而战的拉美革命者玻利瓦尔和米兰达来到这里寻求帮助时,这种慷慨再次得到体现。 他们得到了金钱、武器,甚至还有海地志愿者与他们一起帮助拉丁美洲摆脱西班牙的束缚。 他们不止一次这样做,条件是玻利瓦尔宣布独立后必须废除奴隶制。
问:您之前曾提到,世界欠海地一个人情,因为它树立了榜样。 然而,历史上残酷的讽刺之一是,海地被迫向法国偿还奴隶起义期间损失的财产债务。 几个世纪后,当让·伯特兰·阿里斯蒂德掌权时,他与历史建立了非常明确的联系,并要求法国人对奴隶时代进行赔偿。 您能谈谈这笔债务从一开始就如何影响海地,以及阿里斯蒂德赔偿要求中更现代的一面吗?
答:我认为阿里斯蒂德的赔偿要求是完全公正的,尽管具体来说成功的机会很小。 从法国的角度来看,这也是一个非常危险的要求。 众所周知,海地并不是法国人蹂躏和掠夺的唯一国家。 因此,法国人将面临来自其在非洲、亚洲和其他地方的所有前殖民地的同样的需求。
在海地,这种要求是双重公正的。 我们并不是要求奴隶制本身做出赔偿,法国(此后)已将奴隶制宣布为危害人类罪。 我们不能要求对奴隶制进行赔偿。 我们只是要求赔偿从海地强行提取的资金,以偿还德萨林驱逐的奴隶主。 这极大地阻碍了海地的经济增长,因为这笔债务需要 100 多年才能偿还。 想象一下另一个国家一开始就必须支付超过当时国民生产总值的费用。 它一如既往地由海地农民支付。
问:这些钱是如何从海地人手中逼走的?他们为什么要支付这笔钱?
答:这是通过我们所谓的“武装直升机外交”完成的,但我也认为偿还这笔债务的原因之一是因为当时的海地领导层与本国人民不和。 因此,我认为他们不是同时面对法国人和自己的人民,而是与法国达成协议,这样法国人就不会对海地构成威胁,他们可以集中精力控制煽动的本国人民为了更好地分配当时的国家财富。 我不认为当时法国能够真正夺回该岛。 我认为这是暴力威胁,也是海地统治精英的软弱和邪恶。
问:加拿大支持2004年针对阿里斯蒂德的政变的原因之一是因为我们有一个名为“保护责任”的外交政策目标。 R2P 所说的是,加拿大有责任保护和照顾失败的国家。 但你似乎想要表达的是,如果我们称海地为一个失败的国家,我们就必须审视它的历史,当然还有这些外部因素。 是什么导致海地成为一个失败的国家?
答:现在称海地为失败国家有点仓促。 或者,如果它是一个失败的国家,那么它就是一个被许多非常强大的国家所失败的国家,其中法国和美国是最糟糕的两个例子。 这是一个从来不被允许通过自身和自身内部力量发展的国家。 最近的例子是以保护阿里斯蒂德总统为名的政变。 我并不是为阿里斯蒂德的政策辩护,因为这是一个有争议的问题。 我的意思是,这个人两次由他的人民自由选举产生,并且他有授权。 那么,你如何才能策划推翻他并以保护义务或权利的名义实际参与其中呢?
无论如何,你要根据它所结的果子来判断一棵树。 他们所做的就是在这个国家发动暴力,发动政治镇压。 乔治·W·布什总统可能是美国历史上最糟糕的总统之一,但没有人建议加拿大军队应该保护安德鲁空军基地,将(布什)强行带出白宫,并派往西伯利亚。
如果你在布什第一任总统后在其他国家进行民意调查,他们都会说这个人非常糟糕。 然而全世界都承认美国人民再次选举了他,仅此而已。 为什么我们不能一样呢? 我认为,一些国家可以决定,如果我们没有做出正确的选择,他们就有责任纠正我们的选择,这是深深的种族主义。 这是非常非常危险的,而且是深深的种族主义。
我之所以说这是种族主义,比如在法国,从左到右,整个法国政治阶层在海地问题上是团结的。 就在今天,我听说法国前社会党总理站出来说,海地人民应该投票给某个候选人。 他们会在美国、意大利或日本的选举中这样做吗? 不。他们觉得他们可以以家长式、种族主义的方式告诉海地人民谁是他们最好的总统。 海地人似乎没有能力做到这一点。
问:1年2004月200日,海地全国举行大规模庆祝活动,庆祝独立XNUMX周年。 不到两个月,美国、法国、加拿大领导的政变就发生了,针对海地民选总统。 看来,这件事发生在如此接近二百周年纪念日这一事实意义重大。 你能反思一下吗?
答:是的,我认为这件事正好发生在我们成立二百周年的那一年,这并非巧合。 你看,占主导地位的国家可以长期怀恨在心。 对于那些因为种族或肤色而想要统治世界或统治他人的人来说,海地仍然是一个令人憎恶的象征。 重要的是,海地在建国二百周年之际受到羞辱。
此外,我们所经历的这两年可怕的岁月还表明了一些值得关注的事情。 这里的人民有着令人难以置信的韧性,他们非常清楚自己想要什么,就像他们 1791 年的祖先一样。尽管遭受经济和警察的镇压,你还是看到这些人再次站起来,要求他们的权利。
在海地,尽管 50% 的人无法读写,但他们的政治意识水平是我在其他任何国家都很少见到的。 这是一种资产,只要有机会就可以转化为真正的变革力量。
但海地人民无法独自做到这一点,因为我们有强大的敌人,这一点已经得到证明。 我们需要能够向国际舆论通报情况,特别是在那些粗暴干涉我们的生活和事务的国家。 这就是你所做的工作以及美国或加拿大的其他人正在做的工作的重要之处,他们实际上试图讲述有关海地、海地人民和当前政治局势的真相。
[Aaron Lakoff 和 Leslie Bagg 是来自蒙特利尔的两名活动家和独立记者,他们于 2006 年 XNUMX 月前往海地。可以在 montrealtohaiti 联系他们,电话:resist dot ca.]
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