鲍里斯·卡加利茨基 (Boris Kagarlitsky) 是莫斯科的社会学家和社会主义网站的编辑 拉布科尔 (《工人通讯员》),他的文章经常以英文出现在 俄罗斯异议.
在费德里科·富恩特斯的采访中,卡加利茨基深入探讨了俄罗斯政权决定入侵乌克兰背后的国内因素、弗拉基米尔·普京总统寻求一场“永久战争”的原因、左翼在反战组织中发挥的关键作用,以及俄罗斯社会动荡的前景。 这次采访的一个更短的版本首次出现在 绿左.
西方关于普京入侵乌克兰的讨论主要集中在北约扩张主义、克里姆林宫的帝国主义野心或普京的心理健康问题上。 但你认为这些都不是入侵背后的关键驱动力。 为什么?
当发生重大事件时,例如乌克兰战争,通常有多种因素在起作用。 但你必须将这些因素置于真实的政治和社会进程的背景中。 从这个意义上说,所有这些因素,以及俄罗斯和乌克兰之间的长期冲突,以及乌克兰内部和乌克兰精英之间的冲突,都是存在的。 然而,这些因素并不能解释太多; 他们非常肤浅。
让我们从北约开始。 北约的扩张绝对是真实的。 北约不仅扩展到前东欧国家,例如波兰和匈牙利; 它还扩展到前苏联领土,如立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚。 从这个意义上说,北约在技术上无法扩展到距离俄罗斯更近的地方,因为其边界距离圣彼得堡已经不到200公里。 我们也不应该忘记,普京执政初期,俄罗斯与北约关系非常好。 普京本人承认他希望俄罗斯加入北约。 当关系开始恶化时,正是西方拒绝了俄罗斯的加入——正是因为乌克兰及其周边地区的冲突。
然而,很明显,北约不会接受乌克兰作为正式成员,因为这会给北约带来一个大问题。 在很多方面,乌克兰加入北约的野心给北约带来的问题比给俄罗斯带来的问题还要多,因为这意味着乌克兰希望北约在乌克兰的军事上投入大量资金。 具有讽刺意味的是,普京对乌克兰的攻击不仅导致瑞典和芬兰加入,而且现在还使乌克兰成为会员国成为可能。 直到24月XNUMX日,乌克兰成为正式成员国的机会仍然渺茫。 现在,情况发生了变化,乌克兰成为事实上的北约国家的前景不仅非常现实,而且已经成为现实。 因此,如果我们想将这场战争视为俄罗斯与北约之间的冲突,那么很明显,普京的政策适得其反,达到了与战争借口完全相反的效果。
就俄罗斯而言,或者更确切地说,就普京的帝国主义野心而言,这也是存在的:你只需观看或聆听俄罗斯的宣传,就可以看到它如何超越沙文主义和种族主义的所有限制。 俄罗斯的宣传不断声称乌克兰不应该存在,乌克兰领土实际上是被乌克兰人征服的俄罗斯领土。 它说俄罗斯将把这些领土从居住在那里的居民手中解放出来; 他们不是该领土的合适人口。 各种种族主义、法西斯主义言论都在国家渠道上发表。 这绝对是令人难以置信的侵略、仇外心理和仇恨的洪流。
也可以说,乌克兰内部冲突在一定程度上也是引发战争的原因。 但这场冲突已经存在了八年,几乎没有什么变化。 冻结的冲突可能会持续数百年,但不会导致战争。 当它们确实导致战争时,战争的真正原因不是冲突的根源,而是具体情况的背景。 以英国和阿根廷之间持续了几个世纪的马尔维纳斯/福克兰群岛冲突为例。 1981年爆发战争的原因不能从冲突的根源来解释,而是要从阿根廷军政府的内部危机来解释,在某种程度上,玛格丽特·撒切尔需要某种成功的故事来帮助扭转局势。民意调查。 因此,这正是战争爆发的最佳时机:双方都出于各自的国内原因需要战争。
因此,真正的问题是,尽管乌克兰内部以及俄罗斯和乌克兰之间的问题已经存在多年,但为什么这场战争现在爆发。 即使在战争爆发前一周,大多数理性的俄罗斯政治评论家都对战争是否会爆发持极其怀疑的态度,因为每个人都知道俄罗斯绝对没有做好战争的准备。 这让我们关注的不是普京的心理健康问题,而是他做出理性决定的能力。 每个人都知道战争不会像普京团队计划或宣布的那样发展。 尽管如此,他们还是发动了战争。 这说明这些人连最基本的东西都无法计算。 我不是军事分析家,但即使我也可以预测俄罗斯没有机会占领基辅并取得全面胜利。 你必须完全无能或完全脱离现实才能有不同的想法。 然而政府的宣传却恰恰相反。 好吧,现在已经很清楚谁是对的了。 从这个意义上说,普京的心理健康状况和克里姆林宫的决策方式发挥了作用。
那么您认为战争的真正原因是什么?
我认为有两个主要原因。
第一个基本上是全球性的、长期的。 2007 年 8 月的经济大衰退改变了全球经济和俄罗斯的处境。 经济衰退暴露了俄罗斯经济的巨大弱点。 但与此同时,俄罗斯寡头却从中受益。 当经济衰退爆发时,俄罗斯经济衰退的速度比世界上任何其他主要经济体都要快得多。 然后它的复苏速度比世界上任何经济体都快。 为什么? 因为俄罗斯经济依赖原材料,特别是石油。 为了应对大衰退,美联储开始印钞,其中大部分最终流入金融市场,并最终成为投机投资。 石油是投机投资的完美商品,因为它与金融市场密切相关。 但与此同时,它也是实体经济的一部分。 于是美联储的政策就导致了油价的大幅上涨,进而造成了俄罗斯经济持续恶化的同时,石油美元却大量涌入俄罗斯,越来越多的收入流入寡头和大企业的腰包。状态。 一位俄罗斯经济学家曾评价说,俄罗斯政府最好的朋友是美联储。 俄罗斯政府直接依赖美联储印的钱:美联储印的钱越多,俄罗斯精英得到的钱就越多。 除了等待美联储印更多美元之外,他们不需要做任何事情。 这就是他们的全部策略。 但一旦美联储开始减少印钞量,或者至少开始以不同的方式使用这些钱,就像 COVID-19 期间发生的那样,这就成为俄罗斯资本的问题。
所有这些导致了腐败的急剧蔓延。 俄罗斯一直非常腐败,但现在腐败达到了新的高度。 俄罗斯精英面临着令人难以置信的过度积累危机,就像 罗莎·卢森堡在她的书中描述。 一种解决方案是将这些额外资金用于军事扩张并生产大量军事硬件,但是如果您想继续向该领域投入更多资金,则必须以某种方式使用这些军事硬件。
但这只是故事的一方面,因为与此同时,国内局势急剧恶化。 虽然所有这些钱都流向了精英阶层和一小部分中产阶级,但医疗保健、社会服务、福利等本来就资金严重不足的部门却进一步削减支出,以便精英阶层积累更多资本。 2018年的养老金改革就是一个例子,该改革遭到了强烈反对。
想象一下普通俄罗斯公民的感受。 他们知道有大量资金流入寡头集团、国家官僚机构、高级管理人员和普京朋友的手中。 他们可以看到令人难以置信的宫殿的建造——忘掉法国的凡尔赛吧; 就在我拥有我的地方附近 乡间别墅 [度假屋],从那里开车前往莫斯科时,您可以看到一些巨大的墙壁。 这些墙后面是什么? 宫殿。 我们知道这一点,因为互联网可以让您发现一切。 这些宫殿比凡尔赛宫大得多。 而这是一个被富人视为二流的领域; 它甚至不是最富有的俄罗斯寡头居住的地方。
因此人们看到了这一点,看到绝大多数人的物质状况正在急剧恶化,实际收入在下降,物价在上涨,他们在获得体面工作方面遇到了问题。 所有这些都引起了巨大的不满。 这种不满往往不是政治性的,但它会造成一种可怕的情绪。 以至于甚至成为俄罗斯政府战争计划的一个问题,因为它无法为军队动员人员。 人们不会为这个政权而战。 没有人愿意为他们做出任何牺牲,因为他们被所有人憎恨。
最重要的是,政治机构 — — 甚至是我们在很大程度上受政权控制的政党参与选举的虚假议会民主 — — 都在过去两年中被摧毁,原因是普京团队试图巩固权力。 普京年纪越来越大,病情也越来越重,因此权力过渡的问题非常现实,但在这种背景下任何形式的制度过渡都是不可能的。
那么你如何处理这一切呢? 嗯,最好的解决办法就是想出某种极端的、非同寻常的情况。 这种情况证明紧急状态是合理的,决策者可以克服任何制度或宪法障碍并做出他们想做的任何决定。 而战争或许是造成这种局面的最好方式。
鉴于你所说的克里姆林宫明显缺乏战争战略,普京在乌克兰的目标是什么,以及他们是否有兴趣与乌克兰谈判以获得这些目标,是否有任何意义?
这次入侵很大程度上是即兴的,背后没有任何长期战略。 一旦该政权的临时策略失败,他们显然就开始为战争发明新的原因和目标 事后。 我们正在处理一个非常罕见的案例,即一个国家发动侵略战争,但很难确定其目标或向公众解释这些目标。 部分原因是精英们很困惑,他们不知道该怎么办,他们拼命寻找出路。 但目前他们还找不到。
现在的主要问题不是他们不想谈判,而是他们不想谈判。 主要问题是,无论他们通过谈判取得什么成果,鉴于存在的巨大不满,他们都无法将其出售给公众。 这就是为什么俄罗斯精英和俄罗斯政府很难达成和解。 这不仅仅是必须与乌克兰和西方达成协议(他们可以这样做)的问题。 他们必须能够向国内公众推销他们所做的任何交易,但这是他们做不到的。 无论结果如何,都将在这个国家产生巨大的道德、政治、意识形态危机,甚至可能引发剧变……
从你的说法来看,对普京来说,继续战争比谈判更可取? 我这么问是因为在西方左翼内部,经常听到这样的说法:北约和乌克兰想要拖延战争、拒绝谈判。 但你的评论似乎表明相反的......
绝对地。 这就是为什么普京在最近的声明中透露出他渴望尽可能延长危机的原因。 正如我所写,他们非常明确地表示要发动一场 永恒的战争 这种情况永远持续下去,永远无法达成协议,因为他们不知道该就什么达成一致。 而且,正如我之前所说,这并不是因为他们不能妥协,甚至不是因为他们不想妥协;而是因为他们无法妥协。 这是因为他们无法在国内向公众出售此产品。 尤其是当入侵确实在社会的一部分中产生了强烈的沙文主义意识和对战争的真正热情时。 他们设法在战争背后巩固了俄罗斯社会最反动、最侵略、最邪恶的分子。 现在的问题是,这些分子甚至对政权本身来说也变得危险了,因为当政权谈判并达成任何解决方案的那一刻,它就会立即成为这些反动势力的目标。
这在四月份就已经可见,当时 俄罗斯和乌克兰代表团会晤 在伊斯坦布尔同意某种解决方案,其中包括乌克兰声明不会加入北约。 俄罗斯本可以用这一点来证明其入侵的合理性,并将其视为胜利。 但是,尽管乌克兰人准备签署该协议,但俄罗斯却没有签署。 要了解原因,我们需要看看俄罗斯境内发生的事情。 就在他们宣布这一初步协议的同一天,亲政府媒体真正爆发了愤怒和仇恨,亲战党派真正进行了叛乱,其中包括威胁要杀死谈判代表。 作为回应,俄罗斯退出了该协议。 面对他们释放出来的地狱力量,普京的人民感到害怕。
然后考虑一下,另一方面,你的反战情绪非常强烈,即使它受到严重压抑。 普京政府陷入进退两难的境地,因为反战情绪非常强烈,支持战争、沙文主义、军国主义、民族主义运动,一旦政权达到一个新的高度,这些运动就会变成反对派。沉降。
对普京来说,最糟糕的情况是——当然不排除在某个时候这种情况可能发生,特别是如果俄罗斯在军事上失败的话——这些力量截然不同,在每个问题上都相互对立,可能会突然攻击俄罗斯。政权同时来自对立双方。 这就是1917年俄罗斯发生的事情,当时沙皇政权的垮台不仅仅是因为反战势力,还因为军队和政权内部对战争方式不满意的人的愤怒。 这两股力量同时攻击沙皇政权,导致沙皇政权垮台。 普京的人民知道这段历史,但他们对此无能为力。
我想回到俄罗斯的反战运动,但我想跟进你提出的有关俄罗斯境内极右民族主义势力的问题。 这与围绕俄罗斯和乌克兰法西斯主义的讨论有关。 您如何评价莫斯科和基辅政府以及这些政府内外法西斯或极右民族主义者所扮演的角色? 战争是否助长了这些倾向,或者是否为其他声音开辟了空间?
双方都指责对方是法西斯,但我认为双方都不是法西斯。 也就是说,极右意识形态以及右翼民粹主义甚至法西斯主义的典型倾向在这两个国家都存在。
就政治和社会内容而言,双方差别不大。 当然,也有差异。 例如,乌克兰的国家实力要弱得多。 这为极右翼分子开展不受国家控制的镇压活动创造了空间,在某些情况下还得到了乌克兰安全部门的支持。 俄罗斯国家不允许这样的事情发生。 不存在私人镇压机构或准军事部队,因为俄罗斯国家对镇压拥有绝对垄断权。 在俄罗斯,镇压是集中的,而在乌克兰则是分散的。 与此同时,与俄罗斯不同的是,乌克兰拥有一个不受压制的公民社会,这正是因为国家较弱。 乌克兰国家并没有镇压公民社会,因为它没有能力像俄罗斯那样镇压公民社会。
另一个区别是,乌克兰寡头政治并未得到巩固,而俄罗斯寡头政治则以普京为中心得到巩固——或者至少直到最近都是如此。 乌克兰寡头政治从未得到巩固,因为它没有太多石油或其他资源可以在全球市场上出售来轻松赚取收入。 相反,乌克兰寡头们有系统地相互对抗。 这创造了乌克兰作为一个多元化民主国家的形象,但事实并非如此。 相反,它是一个存在寡头竞争的弱国家,这更类似于著名政治理论家罗伯特·达尔所说的“寡头政治”。 多头政治.
所以存在差异,但这并不能改变这样一个事实:俄罗斯和乌克兰民族主义的意识形态内容非常相似,两国国家和资本主义的社会本质也非常相似。 两者都由寡头、外围资本主义所主导。
但值得注意的是,乌克兰方面也出现了一些非常积极的迹象。 让我们明确一点,乌克兰不可能开展反战运动。 这是可以理解的,因为乌克兰是受到攻击的国家。 它是俄罗斯侵略的受害者。 当你的城市每天都遭到轰炸和炮击时,你无法抗议自己的武装部队,他们正在反击以确保你的安全。
但乌克兰社会内部反对乌克兰民族主义的趋势日益增强,并且关于乌克兰获胜时该做什么的争论也日益激烈。 这是一场非常活跃、有时甚至是激烈的辩论,其中最有趣的人物之一是 阿雷斯托维奇。 他来自军队,是泽连斯基的顾问和发言人。 我不确定他在政府中的地位有多强,但他在俄罗斯和乌克兰都非常受欢迎。 阿雷斯托维奇不断传达这样的信息:这场战争应该出现什么样的新乌克兰:一个克服东西方之间、俄语使用者和乌克兰语使用者之间分歧的乌克兰。 他谈到需要将俄语作为乌克兰身份的语言,在乌克兰推广俄罗斯文化,并为那些想在基辅生活和工作的俄罗斯人带来希望。 他说,新的乌克兰必须克服分歧,整合所有人。
因此,他受到极右翼的系统性攻击,包括威胁他和他的家人。 乌克兰民族主义者讨厌他,但他们无能为力,因为他已经成为一个受欢迎的人物,包括军队内部。 值得注意的是,在前线,乌克兰军队主要由讲俄语的人组成。 除此之外,还有国土防御部队,这是一支志愿部队,拥有约 200,000 万武装部队,在乌克兰东部作战,他们也主要讲俄语。 因此,一旦战争结束,乌克兰很可能会朝着更加一体化的社会方向发生一些非常严重的转变。 也不排除它可能面临某种国内冲突——甚至可能是内战——但现在判断还为时过早。
现在让我们来看看俄罗斯的反战运动。 目前反战组织的状况如何?
战争爆发时,俄罗斯国内最初出现了相当多的抗议活动,但遭到残酷镇压。 现实情况是,你根本不可能上街抗议,因为你会立即被殴打并被关进监狱。 政府的镇压机器很早就赢得了街道控制权的斗争,尽管他们需要大量镇压才能实现这一目标。 重要的是不要忘记,过去两年发生了涉及数十万人的大规模抗议活动,镇压机构也长期持续努力摧毁这些运动。 他们至少暂时实现了这一点。
人们现在可能仅仅因为发表公开反战声明而被送进监狱。 仅仅使用特定的词语就可能意味着您将面临牢狱之灾。 他们 莫斯科市一名市政代表被判刑 仅仅因为在市议会会议上批评战争而被判处七年监禁。 当我用俄语发表东西时,我从不使用“战争”这个词,因为仅仅使用“战争”这个词就意味着我可能会受到罚款或监禁。 所以你可以想象当时的气氛是什么样的。
然而,如果你查看可以匿名发帖的俄罗斯社交媒体网络,就会发现人们对战争的气氛非常消极。 人们非常批评并发表了许多非常愤怒的反对战争的文字。 所以反战运动虽然很弱,但潜力巨大。
左派在反战组织中发挥了什么作用? 您能告诉我们俄罗斯联邦共产党对战争采取的立场吗?
杜马内的官方政党支持战争和政权,包括两个自称“左翼”的政党:俄罗斯联邦共产党(CPRF)和所谓的正义俄罗斯社会民主党。 但如果你看得更深入,你就会发现,只要有基层活动分子,这些人通常都是非常反战的。 他们中的很多人现在正在离开这些政党。 有些人公开表示反对,例如 叶夫根尼·斯图平,一位非常有魅力且著名的 [CPRF] 莫斯科市杜马代表,或者 安德烈·丹尼洛夫,一位来自雅库特的有趣且受欢迎的知识分子。 还出现了新的领导人,包括来自这些政党内部的领导人。 例如,你有 安娜·奥奇金娜, 他是“公正俄罗斯”中左翼的主要声音之一,但他离开了该党,发表了反对战争的公开声明。 从这个意义上说,尽管领导人公开支持战争,但他们并没有得到当地任何重要势力的支持。 在地面上,左边,我不应该说它“很好”,但它绝对是活的,而且它绝对是活跃的和成长的。
值得注意的一件事是,许多自由反对派人士已经离开该国。 政府公开将其中一些人称为“外国代理人”。 大家都知道,被贴上外国特工标签后,下一步就是被关进监狱,这就是许多人离开的原因。 他们给我贴上了外国特工的标签,我想他们的目的是想让我离开,但我不会离开。 这项政策的一个有趣的副产品是,尽管大多数自由派反对派领导人都离开了这个国家——除了少数例外,例如 阿列克谢·纳瓦尼(Alexey Navalny),已经入狱了,并且 伊利亚·雅辛最近入狱的人——留在俄罗斯的人大多来自左派。 因此,有趣的是,左翼现在正在成为反战运动中的一种霸权力量。
反战运动是真实的,即使它被迫转入地下。 它正在变得激进,因为人们开始明白这不仅仅是关于战争:它还关于政治和社会制度。 一个非常有趣的迹象是,自由主义反对派中过去对左翼持怀疑态度的部分人现在正在向左移动。 例如,雅辛最近宣称他与纳瓦尔尼有某些分歧,因为他自己更多地认为自己是左派人士,这让我们感到惊讶,因为我们一直认为他是自由主义者。 另一个例子是 尤利娅·加利亚米娜自由派反对派中一位非常有魅力的重要人物,她最近发表声明称,她在运动中最好的朋友是共产主义者。 因此,运动中肯定存在向左移动的情况。
最后,我想谈谈西方对俄罗斯的目标和政权更迭问题。 您最近写道,虽然西方领导人“不会允许俄罗斯赢得战争……他们并不一定希望俄罗斯政权发生变化。” 这似乎与西方甚至西方左派的主流说法相悖,即美国发动乌克兰战争的动机是削弱俄罗斯并推动某种政权更迭。 您为什么认为他们对改变俄罗斯政权不感兴趣?
嗯,这取决于你所说的政权更迭是什么意思。 如果你所说的政权更迭只是指改变总统的名字,那么这正是西方想要的。 他们肯定希望普京下台,因为普京走得太远了,因为普京完全不可靠,因为普京有毒,而且在某种程度上,他很疯狂,或者至少是不可预测和危险的。 所以他们想除掉他。
但他们是否希望俄罗斯成为一个民主、开放的社会,由不腐败、关心国家社会和经济发展的人民主导? 我绝对怀疑。 他们想要的是没有普京的普京主义。 他们可能还希望进行一些细微的表面改变,例如将某些自由主义经济学家纳入政府,尽管必须指出的是,政府已经由新自由主义经济学家主导。 所有这些政府内部和外部的经济学家都对经济持有相同的观点和方法。 他们都有一个共同的想法,即俄罗斯作为原材料和能源的销售者融入全球经济,因此越来越依赖西方市场。
西方肯定希望普京下台,俄罗斯精英也希望同样的事情——对此有完全的共识。 只有一个小问题:普京不会下台。 此外,如果他最终下台——无论以何种形式——这都不会像西方和俄罗斯精英所希望的那样结束。 相反,这将是一场更深层次危机的开始。 我并不是在谈论俄罗斯的崩溃;而是在谈论俄罗斯。 我说的是俄罗斯内部争夺权力和影响力的社会和政治斗争。
真正的变革意味着将俄罗斯变成一个以国内利益为主导的民主社会,而不是外国市场、外国资本和俄罗斯海外投资的利益,这是俄罗斯精英决策时的一个重要问题。 俄罗斯社会想要一种不同的经济发展,人们明白这是必要的。 这完全违背了俄罗斯和西方精英的设想。
从某种意义上说,我们面临的情况与 1916-17 年俄罗斯面临的情况非常相似,当时英国和德国显然已经厌倦了沙皇。 这造成了一个非常奇怪的情况,因为德国人和英国人正在交战,但他们一致认为尼古拉二世必须下台。 德国人希望如此,因为他们期望俄罗斯随后进行谈判并退出战争。 英国人期望新政权能够以更有效的方式继续战争。 如果你还记得的话,尼古拉二世辞职,然后一场革命开始了——德国人和英国人的计划都没有考虑到这一点。
我认为今天的情况非常相似:他们希望普京下台,但他们希望政权基本保持完整,即使威权主义水平可能会回落到 2020 年之前的水平。从本质上讲,“回归”没有普京,也没有一些更极端的镇压和极端军事化。 但事情不会那样发生。 这个政权迟早会垮台 — — 而且很可能是迟早的。 很大程度上取决于乌克兰的进攻——是否发生、何时发生以及如何发生。 它最终可能会导致俄罗斯的政治过渡。 我不能说这肯定会发生,但如果乌克兰的进攻成功,就有可能发生。
但重要的是,已经无法回到原来的状态了。 乌克兰将发生巨大的变化。 而俄罗斯也将发生更深层次的变化。 正如一位白俄罗斯同志最近对我所说,我们——指的是俄罗斯人、白俄罗斯人,我们所有前苏联和前俄罗斯帝国臣民——都有一个良好的传统:每次我们输掉一场战争,我们要么开始激进的改革,要么开始革命。
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