保罗·杰伊:欢迎回到真实新闻网络的《现实断言》。 我是保罗·杰伊。 我们将继续与托马斯·弗兰克进行讨论,但在我再次介绍他之前,请先听听《自由主义者》一书中的一些内容。
“从最基本的意义上来说,民主党是一个阶级政党,而他们最热心代表利益的社会经济群体——满意而繁荣的专业阶层——根本不太关心收入不平等。”
托马斯·弗兰克现在加入我们的工作室。 感谢您再次加入我们,托马斯。
托马斯·弗兰克:你明白了,保罗。
保罗·杰伊:托马斯又是一名政治分析家、历史学家、《卫报》的记者和专栏作家。 他因《堪萨斯怎么了?》一书而闻名。 最近,“听着,自由党。” 在第一节中,我们讨论了你所谓的精英统治,或者这个通过教育并赢得特权和权力的专业阶层之间的联盟,以及他们如何与你在书中所说的富豪统治结盟。 谈谈这种联系。
托马斯·弗兰克:我不想淡化这些差异,因为共和党富人和民主党富人之间存在着重要的差异。 除此之外,专业人士在文化战争问题和社会问题上往往非常自由。 他们往往非常非常自由。
PAUL JAY:这会影响他们自己的生活方式。
托马斯·弗兰克:是的,或者是……或者你可以这样说,是遥远的事情。 他们对于不影响他们的事情往往持自由态度。 当谈到经济问题时,他们往往相当保守,就像共和党亿万富翁以及任何你愿意说出名字的人一样保守。
保罗·杰伊:举个例子,堕胎问题影响了该阶层的女性。 当然,如果影响到职业女性也是如此。
托马斯·弗兰克:专业阶层往往是……对的,对的,但他们在这样的问题上往往非常自由,而你处理的问题与原始经济学有关,比如有组织的劳工,我可以'我无法告诉你专业阶层有多少成员……我的意思是,那些是优秀的自由主义者并投票支持民主党的人……他们只是无法忍受有组织的劳工。 我不断地把事情带回这一点,因为我认为……你知道,这个国家的工会和有组织的劳工所发生的事情是不平等故事中非常关键的一部分。
如果你想了解美国作为一个社会民主国家是如何基本上分崩离析的,那么有组织的劳工的破坏就是其中的一个重要部分。 如果不了解民主党是如何改变的,你就无法理解这一点,因为这就是它成为可能的原因。
保罗·杰伊:这不是你书中的重点,但我认为这是其中的一个重要部分,即自由主义富豪统治、自由主义精英统治、专业人士,他们的整个部分......不是全部,但其中一部分......非常鹰派在外交政策上,事实上经常与共和党鹰派和新保守派意见一致。
托马斯·弗兰克:是的,当然还有一个典型的例子,希拉里·克林顿的竞选活动。 我和一位将军一起参加了民主党全国代表大会。 这有点……我忘记了将军的名字是什么。 有一位海军陆战队将军上台发表演讲,他的方式、说话的方式非常……这是一次非常军国主义的演讲,当这种情况发生时,大厅里有人倒吸一口凉气,因为这不是你认为你会看到的事情……
保罗·杰伊:这件事太鹰派了?
托马斯·弗兰克:……在民主党大会上。
保罗·杰伊:嗯,这很有趣。 如果你读过查克·舒默的回忆录,他会公开谈论民主党看起来比共和党更强大的战略必要性。 第一,他用它来解释克林顿犯罪法案;第二,他用它来解释外交政策。
托马斯·弗兰克:是的,例如越南战争。 这是民主党的典型失败,像林登·约翰逊这样的人害怕显得软弱,还记得吗? 共和党人总是指责民主党在这方面软弱那方面软弱,因此他们必须过度补偿并试图表现得强硬。 他们出于表现强硬的愿望而犯下各种外交政策错误,而越南是迄今为止最糟糕的例子。
保罗·杰伊:然后是国内的犯罪法案。
托马斯·弗兰克:是的,完全正确,在 1994 年。犯罪法案,只是让观众知道,这是“听着,自由党”的重要组成部分。 我不断回顾它,但当我为这本书做研究时,它对我也很重要,我试图记住。 我开始写这本书。 你知道,这是关于过去 30 年左右、40 年左右的各种民主党政治,而克林顿政府显然……在 90 年代是这个故事的重要组成部分。
我开始写关于他的政府的文章时问自己这样一个问题:“我们应该喜欢比尔·克林顿的什么? 我们为什么要崇拜他?” 我不记得了。 我真的记不清了,所以我就回去了……
保罗·杰伊:他很有魅力。
托马斯·弗兰克:他很有魅力,在他担任总统期间股市表现非常好。 近几年,经济蓬勃发展。
保罗·杰伊:一个很好的泡沫。
托马斯·弗兰克:这是一个很好的泡沫。 这是完全正确的,在他执政的最后几年。 而且共和党人对他也很刻薄。 他们弹劾了他,记住,他们……他们对他所做的事情太不公平了,我记得当时……当他们弹劾他时,我对克林顿彻底不再抱有幻想了,但是当他们这样做时,我再次站在他一边,因为他们对待他的方式非常不公平。
如果你回顾一下克林顿时代的实际立法成就,有五个。 您需要我为您列出吗? 好吧,让我们看看您的观众是否能猜出他们的共同点。 第一个是北美自由贸易协定。 他们在他就任总统后立即完成了这项工作。 请记住,共和党做不到,克林顿做到了。 第二个是94年的犯罪法案。 第三个是银行放松管制和电信放松管制。 第四是福利改革,第五是平衡预算。
这些……当我说这些是他的主要成就时,他有很多我同意的小成就,但这些都是他当时的崇拜者吹嘘的大成就。 如果你读过比尔·克林顿的传记,友好的传记,这些都是他们吹嘘的事情。 这五项都是共和党的成就。 这五项措施都是共和党人克林顿完成的,而共和党人自己却做不到的。
他们会夸耀这一点。 当然,北美自由贸易协定是由里根和老布什谈判达成的,但共和党未能使其在国会获得通过。 这需要民主党人,因为你记得当时,国会总是由民主党人控制,因为他们是什么? 没错,就是工人阶级的政党。 克林顿为了完成北美自由贸易协定而对他们进行了压路机,并在此过程中永久疏远了有组织的劳工。 顺便说一句,这是故事的重要部分。
2016 年,北美自由贸易协定以最糟糕的方式卷土重来,对希拉里·克林顿造成了伤害。 她无法逃脱,因为她的名字是克林顿。 94 年的犯罪法案就像是,“我们将变得更加严厉。” 民主党的说法是:“我们将比共和党更强硬。 我们要关押更多的人。 我们将……你知道,强制最低限度。” 你知道,快克可卡因、快克可卡因与粉状可卡因,所有这些东西。 那是克林顿。
保罗·杰伊:这就是舒默所说的本质上作为选举策略的内容……
托马斯·弗兰克:哦,他公开地说了这一点,我明白。 太棒了,他们让比尔·克林顿再次当选。
保罗·杰伊:希拉里有点道歉。
托马斯·弗兰克:福利改革也是一样。 这些都是可怕的。 对不起,我不应该这么说。
PAUL JAY:不应该说“可怕”吗?
托马斯·弗兰克:我认为。
保罗·杰伊:哦,是的。
托马斯·弗兰克:这些都是可怕的事情。 犯罪法案、福利改革、银行放松管制。
保罗·杰伊:从任何政治客观性来看,他们都是可怕的。
托马斯·弗兰克:是的。 嗯,从我的角度来看,这些都是可怕的行为,可怕的行为。 是的,这些事情的官方合理解释是它们将使比尔·克林顿再次当选。 嗯,太好了。 他们让他再次当选,他解除了对银行的监管。 抱歉,这不好笑。 你知道,这有点可怕,但这应该是所有这些事情的重要衡量标准。 他们得到了比尔·克林顿……我们围捕了数以百万计的孩子并将他们终生锁起来,以便让这个人连任? 那是……让我起鸡皮疙瘩。 那太可怕了。
保罗·杰伊:是的。 我们在巴尔的摩,这是这方面的零点之一。
托马斯·弗兰克:呃。 你开始明白我要处理这一切的目的了。 无论如何,这就是我对克林顿时代的看法。 对我来说,采取其中一些措施很有趣……银行放松管制,这确实伤害了民主党。 这又回来困扰他们。 北美自由贸易协定,这……就像我说的,你知道,我已经与许多有组织的劳工团体进行了交谈。 他们总是提起这个。
正如特朗普喜欢说的那样,这不是最糟糕的贸易协定,但它是第一个非常糟糕的贸易协定,而且这是我们为之奋斗的协定,因为它是第一个。 有组织的劳工竭尽全力与之抗争,比尔·克林顿、拉姆·伊曼纽尔,他们建立了自己的作战室,他们推动了这件事,上帝啊,并对工会进行了粗暴对待。
保罗·杰伊:在我从书中读到的引言中,我认为无论如何,对我来说,这句话中最重要的是这是一场班级聚会。
托马斯·弗兰克:是的。
保罗·杰伊:这个阶层在很大程度上被称为专业政治阶层,但其他专业人士,以及他们所在的 10% 和 1% 的部分,就是控制政党的人。
托马斯·弗兰克:是的。
保罗·杰伊:有两件事。 第一,不仅仅是某些人通过一些糟糕的政策选择碰巧获得了党的控制权。
托马斯·弗兰克:不,他们只是为了自己的利益而行事。
保罗·杰伊:他们就是这样的人。
托马斯·弗兰克:他们赤裸裸地为自己的利益行事,而且他们往往看不到对这些事情还有其他观点。 以贸易协议为例。 你有多少次看到《华盛顿邮报》或托马斯·弗里德曼说“只有白痴才会质疑自由贸易”? 他们根本无法理解相反的论点。 就好像这对他们来说没有任何意义。
严格来说,全球化是美国一阶层的狭隘利益强加于整个世界的做法,他们将此描述为天灾。 你知道,任何人都无法反对这一点。 你一定是个白痴才会反对全球化,你知道,他们谈论这些东西的方式。 是的,这是一种经典的意识形态,一群人将他们的利益理解为每个人的利益,甚至是自然法则传承下来的东西。
PAUL JAY:在他们眼中,还有另一件事是自然法则传承下来的。
托马斯·弗兰克:他们的天才。
保罗·杰伊:嗯,他们的天才,但是已经转向金融的巨大力量,以及对冲基金和华尔街现在主导经济的程度,也主导了政治。
托马斯·弗兰克:是的。
保罗·杰伊:有一次我与一个大型国际工会的领导人和他的华盛顿政治顾问共进了一次最有趣的午餐,我问了这两个人。 我说:“我不明白。 民主党本质上是一个阶级联盟。 党内有不同的阶层和阶级,共和党也有同样的情况,但你们总是把领导权让给精英。 你出去,让你的人敲门,你捐钱。”
托马斯·弗兰克:哦,他们工作很努力。 直到今天,工会每四年就会把一切都置于危险之中。
保罗·杰伊:我说:“你为什么这么做? 为什么不去争夺领导权呢?” 他们只是耸耸肩说:“哦,他们才是有钱的人,所以你不得不这样做。” 当奥巴马当选时,他们得到了《雇员自由选择法案》的承诺。 这对工会来说将是一件大事。
托马斯·弗兰克:是的,没错。
保罗·杰伊:那么他们甚至不……
托马斯·弗兰克:然后奥巴马说,“是的,我丢了你的电话号码。 抱歉,我对此不感兴趣。” 是的,所以这是他们希望从奥巴马政府得到的唯一东西,但他们没有得到。 顺便说一句,克林顿和他之前的吉米·卡特也是如此,工会有他们的工会……你知道,他们想让这个国家更容易再次组建工会,但这几乎是不可能做到的,在所有这三个场合,民主党人,一旦工会如此努力让他们当选,民主党人就会说,“是的,我改变了主意,我对此不感兴趣。”
保罗,你提出了一个非常有趣的观点,这是关于民主党及其与华尔街的联盟,这对一些人来说很难理解,因为华尔街传统上是共和党的投资银行业。 我的意思是,威廉·詹宁斯·布莱恩(William Jennings Bryan)谴责银行家,富兰克林·罗斯福(Franklin Roosevelt)监管银行家,大声疾呼……你知道,……他对寺庙里的货币兑换商说了些什么?
在我们成长的过程中,民主党被认为憎恨华尔街。 他们就是这样的人,他们在这一点上完全颠倒了过来。 与今天完全相反,180 度相反,他们在比尔·克林顿 (Bill Clinton) 总统任期内合作做到了这一点。
PAUL JAY:我认为他们是有意而有意识地这样做的,但这反映了一种客观过程……
托马斯·弗兰克:这反映了他们是谁。
保罗·杰伊:……没有人可以控制,这就是资本主义现在的样子,除了金融的巨大力量之外,没有其他办法。
托马斯·弗兰克:他们就是这么想的。
保罗·杰伊:嗯,因为他们控制着政治。
托马斯·弗兰克:是的,但他们……当然还有其他方式,但比尔·克林顿故意不遗余力地讨好华尔街。 我提到了他的金融放松管制。 这不仅仅是一两件事。 他一次又一次地这样做,不断放松对这个行业的管制。
PAUL JAY: 哪一个为 07-08 年的崩溃设定了所有条件?
托马斯·弗兰克:当然,而且还任命了罗伯特·鲁宾(Robert Rubin)担任财政部长,拉里·萨默斯(Larry Summers)之后又任命了这些人来填补他的政府。 当然,还有巴拉克·奥巴马 (Barack Obama),他在富兰克林·罗斯福式的完美时刻上台,与 1932 年非常相似……没有那么严厉,但在各个方面都很相似……并且拒绝对这些人采取强硬态度,这些人刚刚把全球经济推下了悬崖。 奥巴马当选基本上是为了对华尔街采取强硬态度,如果你问我,这是奥巴马政府的巨大失败,他从未真正贯彻执行……好吧,他甚至没有尝试对这些人采取强硬态度。 相反,他救了他们。
保罗·杰伊:嗯,他是他们选举出来的。 他筹集的资金比希拉里还多。
托马斯·弗兰克:维基解密发布的电子邮件中最有趣的一封与希拉里·克林顿没有任何关系。 这与奥巴马有关,这是 2008 年 XNUMX 月的一封电子邮件,距离巴拉克·奥巴马 (Barack Obama) 当选总统还有一个月,这是一种循环电子邮件,一群民主党大佬正在为他选择奥巴马的内阁官员。 如果您还记得负责电子邮件链、电子邮件循环的人,那就是花旗银行的一个人。
你还记得吗,甚至保罗·克鲁格曼也说过……我什至不应该说……保罗·克鲁格曼当时说过,“花旗银行是一家僵尸银行。 你需要进去那里。 您需要与花旗银行进行测试用例。 打破这家银行。 将其分解为各个组成部分。 让部分业务停业。” 你知道,做任何事。 我不记得花旗银行需要采取哪些措施,但这显然是陷入最麻烦的银行之一,也是金融危机中最严重的罪犯之一,而奥巴马从未这样做过。 您想知道为什么,现在我们知道了。
事实上,当我写《自由党,听着》时,我当然不知道,而我在《自由党,听着》中提出的观点是,奥巴马政府中有这样一群人,而且在他之前,比尔·克林顿政府的人都是这样的人,你想想他们是什么样的人,他们都是常春藤盟校类型。 他们往往受过高等教育,但他们的人生进步也归功于这些一流的大学和研究生院,他们就是这样的人。 他们是精英政治的精英。 克林顿和奥巴马都是如此,这些人是成功专业人士的典型定义,他们真正坚信精英管理,你的成功是因为你在学校的表现,诸如此类的事情。
他们看着华尔街,他们看到了非常像自己的人,甚至可能是他们私人朋友的人,和他们一起上大学的人,和他们一起读研究生的人,拥有经济学高级学位的人,他们看起来他们对这群人说:“所以他们做错了一件事。 他们有一次搞砸了。 看,这些人……”而且主要是男人,“……经验丰富,了解复杂的金融衍生品的人。”
PAUL JAY:他们通常受过良好教育。
托马斯·弗兰克:是的。 “这些人不是……他们不是坏人,所以我们不会起诉他们。 我们不会追究他们的责任。 我们不会拆分银行。 我们甚至不会解雇银行领导层,”奥巴马完全有权这样做,因为由于救助,他在银行董事会中拥有席位。 他本可以对这些家伙做任何他想做的事,但他们却什么也没做。
好的,但与此同时,联邦调查局正在追查在抵押贷款申请中撒谎的人并起诉他们。 他们一直这样做。 他们正在起诉这些小家伙。 你知道,对这些人的同情心为零,但不,他们不会碰这些人。
保罗·杰伊:大部分工人阶级已经对这些自由主义者、你们所谓的精英统治、领导层、企业民主党(有些人称之为企业民主党)感到失望。 他们已经看穿了很多他们不相信的承诺,尽管事实上,企业民主党确实为工人阶级做了一些小改革。
托马斯·弗兰克:哦,客观上他们比共和党更好,这是肯定的,是的。
保罗·杰伊:为什么这么多工人看不到特朗普类型的政治是一样的? 亿万富翁的不同部分,当你现在看时,更是如此,当你实际看内阁时,很明显他周围都是同类人的另一种变体,也许实际上更糟。
托马斯·弗兰克:哦,是的。 这是《堪萨斯州怎么了?》的中心问题。 这是我在2000年写的书……或者说是在2004年出版的。我在那之前写的。 我来自堪萨斯州,在那里长大,它……你知道,这是一个从温和的共和党州变成了极右翼州的州。 它一路向右,可以说与美国的做法一样。
保罗,这并非巧合,这种情况发生在一个不平等日益加剧的时代,而且在这个国家,作为一个工人阶级,年复一年地感到越来越不愉快。 随着工人阶级经济状况的恶化,客观上的恶化,这个国家越来越右倾。 人们投票支持越来越多的右翼政客。 在某些方面,这在特朗普身上达到了顶峰。 在某些方面,其他政客比特朗普更糟糕。
堪萨斯州是我目睹这种情况发生的地方之一,所以我说:“这里到底发生了什么? 为什么会出现这样的情况?” 我在近距离研究右翼运动后得出的答案……我们都可以阅读全国范围内的右翼运动并阅读其历史之类的东西,我在这方面做了相当多的工作这也是......但是近距离研究保守派运动,与堪萨斯州的领导人交谈,我对一件非常有趣的事情感到震惊,那就是那些翻转堪萨斯州的人,或者创造......的人,都是非常蓝领的人,我不知道不想说翻转它,因为它已经是共和党了,它只是不是右翼共和党。 就像鲍勃·多尔(Bob Dole)、南希·卡斯鲍姆(Nancy Kassebaum)、德怀特·D·艾森豪威尔(Dwight D. Eisenhower)那样的共和党人,就像善良的共和党人一样。
PAUL JAY:嗯,我想一切都是相对的,是的。
托马斯·弗兰克:是的。 嗯,如果你问我的话,艾森豪威尔这些天看起来相当不错。 它如何成为萨姆·布朗巴克的堪萨斯州,这是一个非常有趣的故事。 共和党内部发生了重大变化。 它基本上是自下而上接管的,我和很多接管它的人交谈并研究了他们是如何做到的,他们大部分都是工人阶级人士,他们将其作为一种项目来完成,工作完成后的课外项目。 他们为此感到自豪,因为他们没有……总的来说,他们没有上过大学。 他们正在与富人较量。
那时的共和党领导人往往是一个非常舒适的温和共和党小集团。 他们都互相认识,他们都是律师,住在……都在同一家律师事务所工作,诸如此类的事情,这些人将其视为一种阶级战争,一种奇怪的颠倒的阶级战争,但这就是他们的方式明白了。 顺便说一句,一旦你深入了解……就会发现这一切都与文化战争问题有关。 他们从不谈论除减税之外的经济问题,你知道,他们出于不同的原因参与减税。 这主要是文化战争。 对于这些人来说,堕胎是首要问题,其次是一系列与教育相关的问题。 进化论很宏大。 你知道,枪。
保罗·杰伊:堕胎是真正引起人们关注的事情,还是它是人们所信仰的整套事物的象征?
托马斯·弗兰克:是后者。 嗯,两者都是。 九十年代初威奇托发生的反堕胎抗议活动激励了他们,但现在已经没人记得了。 它被称为“仁慈之夏”,而这正是这件事真正开始的地方。 当你与他们交谈时,这并不是堕胎本身。 我的意思是,有时是这样,但堕胎代表着其他事情。 当你深入研究这些东西时,它们都代表社会阶层。 这些都是谈论阶级的迂回方式。
他们喜欢用这个词……你以前听说过……“自由派精英”。 他们喜欢谈论自由派精英,并发明了所有这些谈论自由派精英的方式,但所有这些问题都回到了这样一个观点:有这个精英,这个影子……顺便说一句,这是一种阴谋论我一直在谈论的版本……好莱坞和纽约的影子精英控制着这个国家的文化。
保罗·杰伊:经常有一种暗示,这也主要是犹太精英。 总有一些反犹太主义在流传。
托马斯·弗兰克:在堪萨斯州,他们永远不会公开这么说。 我的意思是,他们不是这样的人。 当然,他们……他们不会去那里,但是有……你知道,它是……但它总是用相同的术语描述,而且总是关于同一类人,但其想法是他们控制我们的文化并且他们摆弄他们扰乱了我们的价值观,扰乱了我们理解世界的方式,我们无法反驳他们,而他们是自高自大地这样做的。 你在所有文化战争问题中都能看到这一点。
当你深入探讨堕胎问题时,出现的一件事是他们喜欢谈论罗伊诉韦德案的判决,他们认为这是一种令人难以置信的强加,因为法官和医生聚集在一起推翻了整个法律国家,州法律,在全国各地的州一级颁布。 顺便说一句,有趣的事实是,堪萨斯州是早在罗伊诉韦德案之前就将堕胎合法化的州之一。 这就是我们在堪萨斯州曾经的样子,但现在已经一去不复返了。 正如我所说,当你深入研究文化战争时,你会发现它们都是通过其他方式表达阶级愤怒的方式。 这很有趣,所以这就是……
PAUL JAY:这并非偶然。 如果堪萨斯州的组织方式存在某种自发性,我认为在堪萨斯州乃至全国范围内,一些精英资金开始支持它。
托马斯·弗兰克:哦,当然。
保罗·杰伊:这是一些政治人物的幕后黑手。
托马斯·弗兰克:是的,右翼长期以来一直在攻击民粹主义主题。 说到“民粹主义”……顺便说一句,“民粹主义”在堪萨斯州是一个非常重要的术语,因为我们有真正的大写“P”民粹主义政党,而民粹主义风格就是世界那个地区的政治运作方式。 可以说,这就是美国各地政治的运作方式,民粹主义风格总是关于普通民众与这种可怕的、阴暗的精英之间的对抗。
民粹主义有不同的版本。 我认为这是民粹主义的正确版本,它是关于银行、关于华尔街、关于真正的经济实力的,然后是你在堪萨斯州看到的这种虚构的右翼版本,你现在在美国随处可见美国,这是非常有意地发明和操纵的。
那种排除文化战争问题的右翼势力。 他们不断地制作它们并扔掉,其中一些会粘住,有些则不会,但他们不断尝试。 顺便说一句,多年来他们将失去权力。 就像同性婚姻的恐怖一样,还记得 12 年前那是多么一件大事吗?
保罗·杰伊:然后特朗普在大会上开始谈论我们必须如何……
托马斯·弗兰克:是的,但现在已经消失了。 作为一个问题,它消失了。
保罗·杰伊:每个人都起立为特朗普支持同性恋的言论欢呼。
托马斯·弗兰克:特朗普是如此宽容,对吗? 现在他们已经用其他东西取代了它,对吧,所以他们继续做其他事情。 他们只是不断地把它们扔在那里,因为你可以继续玩这种民粹主义游戏,即文化民粹主义。 你可以永远这样做,直到对方用真正的交易、经济民粹主义来对付你,这会让它脱轨,好吗? 这将产生将其恢复正常的效果,只要民主党拒绝这样做,这就会起作用,而且他们确实拒绝了。 他们确实拒绝。
保罗·杰伊:也许民主党企业界的某个人可以宣传经济民粹主义,但他们永远不会这么做。
托马斯·弗兰克:您还记得一个名为“民主领导委员会”的组织吗? 在他们生命的最后阶段,他们所做的一切……他们所做的一切都是为了压制他们所谓的民粹主义,即民主党永远不可能成为民粹主义政党。 “那是死路一条,你绝对不能这么做。”
保罗·杰伊:这就是克林顿的哲学?
托马斯·弗兰克:是的,完全正确。
保罗·杰伊:现在,我可以理解部分工人阶级已经习惯了联邦政府由自由派、民主党企业控制。 他们的生活不仅常常没有好转,而且在这段时期的大部分时间里变得更糟,但其中许多州的州立法机构多年来一直是共和党人,他们似乎并没有因为人们的状况变得更糟而感到愤怒。更差。
托马斯·弗兰克:你知道,这是我们在这里描述的一切的迷人方面之一,因为人们显然知道不平等。 人们知道金融危机。 当人们看到正在发生的事情时,他们会非常沮丧,但在好的年份……我们的经济状况相当好……你知道,我们已经恢复到一定程度。 在繁荣时期,文化战争对人们来说就足够了。 现在,我认为,在经济不景气的时期,就像 2008 年和 2009 年之类的情况一样,人们会回归正常,经济民粹主义就有机会出现。
不幸的是……顺便说一下,同样的事情发生在二十世纪二十年代和三十年代。 20 世纪 30 年代,该国文化战争如火如荼。 禁酒令、原教旨主义等等。 顺便说一句,我们现在是 HL Mencken 的家乡城市。 这就是他成名的原因,他参与了这些早期版本的文化战争。 然后到了 1920 世纪 1930 年代,大萧条来了,人们像烫手山芋一样扔掉了这些东西。 他们不想与此有任何关系。 他们不再关心禁酒令了。 没有人再关心原教旨主义了。 经济问题会在困难时期再次出现。
现在,我们在这里进行了这次精彩的对话,其中不言而喻的部分是保守派知道这一切。 右翼运动知道这一点。
保罗·杰伊:是的,班农公开谈论过这个问题。
托马斯·弗兰克:没错。 当 08 年和 09 年的困难时期回来时,你会认为共和党会因此而感到非常难受……乔治·W·布什是总统,他基本上摧毁了银行监管机构,所有这一切都发生在他的手表和共和党人要承担很多责任……他们会做什么? 他们发明了一场虚假的困难时期抗议运动,即茶党运动,然后他们退出了……他们知道它将转向经济,他们在这之前就退出了。
他们在那里进行虚假的抗议运动,顺便说一句,民主党已经选出了巴拉克·奥巴马,我们都充满了希望,诸如此类的事情,剩下的,正如他们所说,都是历史。 奥巴马不想成为民粹主义领导人。 他不想成为我们这个时代的富兰克林·罗斯福。 他想要做一些非常不同的事情,而右派抢了他的风头。 他们从08年那一刻、那一刻的可能性中偷走了火焰,他们通过茶党运动做到了这一点。 这是一个天才之举。
保罗·杰伊:正如我之前所说,奥巴马是一位华尔街总统。 他做到了这一点。
托马斯·弗兰克:是的,事实证明他是。
保罗·杰伊:那一刻本可以成为罗斯福式的激动人心的时刻,但他以一种永远不会成为那样的方式来管理它。
托马斯·弗兰克:完全正确,我认为这是奥巴马时代最大的失落承诺,那就是 2008 年他将世界踩在脚下。他背后有风。 正如我在《听着,自由派》中所说,历史给了这个人四张王牌,但不知何故他输了。 你不记得2008年是什么样子了。我的意思是,这个人背后有国家支持。 整个世界都在这个男人的背后。
保罗·杰伊:或者他赢了是因为他……
托马斯·弗兰克:是的,他做了他想做的事。
保罗·杰伊:嗯,他做了他被要求做的事情。
托马斯·弗兰克:他立即失去了国会。 他在参众两院均获得压倒性多数。 他本来可以拥有任何他想要的东西,但两年之内就失去了房子。
保罗·杰伊:我不确定他能得到他想要的任何东西,因为他在民主党中有很多右翼分子,但他背后有这样的运动。
托马斯·弗兰克:如果他是罗斯福那样的人……我的意思是,关于富兰克林·罗斯福,你必须记住一件事,这个人是一位政治天才。 他有很多问题,他不一定在意识形态上坚定,也不一定恪守任何原则,但他是一个政治天才。 他知道如何把事情做好。 我认为巴拉克·奥巴马是我们这个时代最伟大的演说家,我认为他是我们在各个方面见过的最有天赋的政治家之一,但不,他并不是最擅长让国会通过事情的人。
顺便说一句,我们当时就知道这一点。 他只在参议院任职两年,但我当时想,“嗯,拉姆·伊曼纽尔站在他一边。 这是一个知道如何把事情做好的人。 他会得到很好的建议。”
保罗·杰伊:他把事情做好了。
托马斯·弗兰克:是的。 错误的事情,是的。
保罗·杰伊:这就是我在《真实新闻》中所说的。 我是僵局的忠实粉丝。 我喜欢他们无法通过任何东西的时候。
托马斯·弗兰克:什么都没发生的时候?
保罗·杰伊:是的,因为每当他们这样做时,每当他们能在某些事情上达成一致时,这都不好。
托马斯·弗兰克:你现在就如愿以偿了。 我的意思是,特朗普的有趣之处在于,我们被无能所拯救。 我的意思是,这家伙拥有国会两院。
保罗·杰伊:我祈祷这个小丑表演能够继续下去,是的。
托马斯·弗兰克:当他上任时,我很害怕,你知道,那个人将在多么可怕的事情上签名,而他几乎没有做任何事情,我的意思是,几乎没有做任何事情,我对此表示感谢。
保罗·杰伊:在部门层面,发生了很多可怕的事情。
托马斯·弗兰克:哦,不,是这样。 当然,大量的放松管制正在发生。
保罗·杰伊:当每个人都在观看小丑表演时,却发生了很多可怕的事情。
托马斯·弗兰克:是的。 顺便说一句,我打算有一天写一篇关于这件事的文章。 伙计们,读读《卫报》,你就会明白的。
保罗·杰伊:各位,请观看真实新闻,因为我们一直在这样做。 好的。
在我们采访的下一部分中,我们将讨论民主党实际上是否值得为之奋斗,从某种意义上说,代表劳动人民,这是否可能,我们将进入桑德斯运动。 请加入我们,观看真实新闻网络上的现实断言的下一部分。
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